bataille de smolensk, erreur fatale de 1941?

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bataille de smolensk, erreur fatale de 1941?

Message  hans von g le Dim 12 Oct 2008, 3:08 pm

Slt tout le monde,
Voilà je voudrais savoir votre avis sur la bataille de Smolensk en Juillet 1941 à Septembre ( date de la dernière offensive soviètique ). Perso je pense que cette bataille est une des causes principales de l'échec allemand devant Moscou et est flagrante des erreurs stratégiques d'Hitler. On voit déjà la limite du Blitzkrieg, surtout dans les immenses territoires soviètiques d'une part et d'autre part, on voit aussi l'indécision stratégique d'hitler par le biais de sa directive 34 ( objectifs principaux de l'année 1941: L'ukraine et leningrad) en totale contradiction avec les chefs de la Wehrmacht.
Dans cette bataille, je vois plus un arrêt brutal de la progression allemande, un regain de moral pour les soviétiques ( l'ennemi n'est pas invincible) et surtout un retard dans la prise d'objectifs ( une cumulation de retard ).
En fait, 1941, c'est pas Moscou mais plutôt Smolensk et aussi Kiev dans une certaine limite.
voilà, dites moi ce que vous en pensez.

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Re: bataille de smolensk, erreur fatale de 1941?

Message  Hellfire62 le Dim 12 Oct 2008, 5:14 pm

Un "cumul" ou une "accumulation", pas un mélange des deux...
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Re: bataille de smolensk, erreur fatale de 1941?

Message  le ronin le Dim 12 Oct 2008, 5:25 pm

Bonjour, c'est vrai qu'Hitler a changé d'objectif à partir de Septembre , les greniers à blé , et le pètrole lui apparaissaient soudain plus important que la prise de Moscou .En fait, la prise de Moscou
aurait été une victoire "politique" et surtout symbolique aux yeux du monde , mais il fit pivoter son armée pour d'autres conquêtes espèrant prendre Moscou ensuite , c'était sans compter sur la résistance des russes , et le soutien du général Hiver .La victore dépend de la stratégie engagée,
elle ne supporte pas l'hésitation .Amicalement, le ronin.


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Re: bataille de smolensk, erreur fatale de 1941?

Message  Hellfire62 le Dim 12 Oct 2008, 5:30 pm

L'invasion d'une grande nation de ce monde, menée par un simple caporal borné, n'écoutant pas ses généraux expérimentés peut mener à quelques déconvenues...
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Re: bataille de smolensk, erreur fatale de 1941?

Message  Val number 1 le Dim 12 Oct 2008, 6:26 pm

Il y eu bien des erreurs sur le front est et de nombreuses d'entre elles sont a mettre a la solde d'Hitler.

Petit recapitulatif:
-au nord: le renvoi non-justifié de Von Leeb juste parcequ'il etait catholique(Hitler disait qu'il priait tout le temps au lieu de combattre);le refus d'attaquer Leningrad en l'envahissant(il preferait affamer la ville et ensuite la detruire completement);le refus de forcer Mannerheim a engager plus serieusement les finlandais dans la presqu'ile de Kola et a Leningrad;le deplacement de troupes mal negociés qui ont conduits a un encerclement trop approximatif de Leningrad.

-au centre: le refus de donner des le depart de l'equipement d'hiver a ses troupes pretextant que la guerre serait gagné avant l'hiver; les arrets repeter liés a l'hesitation d'attaquer ou non la region; le renvoie de nombres de cadres et le refus d'ecouter Guderian sur la strategie a suivre; le commencement beaucoup trop tard de l'operation

-au sud: le deplacement de divisions blindés entres les trois fronts pour l'encerclement de Kiev et il s'est averait que ses troupes sont arrivés aprés l'encerclement; la mise a la tete du front de Reichenau; ....

Enfin il y eu de nombreuses erreurs sur ce front.Ce "caporal borné" a néanmoins montré des qualités de stratege bien superieur a nombres d'officiers generaux.C'est vrai qu'il aurait du ecouter certains de ses meilleurs elements (Model, Manstein, Guderian...)mais les grandes lignes de l'invasion lui incombait.

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Re: bataille de smolensk, erreur fatale de 1941?

Message  Goliath le Dim 12 Oct 2008, 7:18 pm

Je ne suis pas trop d'accord pour ce qui est de Hitler : son "incompétence" est une sortie facile pour tout les anciens de la Heer (conscients de ce qu'ils ont défendus et commis), or, par exemple, la Bataille de Moscou est une "victoire allemande" qu'on doit presque qu'à Hitler : sans ses ordres strictes de rester sur place, les divisions allemandes auraient retraitées à -30°, avec la perte de leur matériel lourd, affamées, sans ravitaillement, sans organisation, et les troupes mécanisées soviétiques aux fesses. Bref, un peu une répétition de ce qui s'est passé avec la Grande Armée de Napoléon ...
Hitler n'était pas un professionnel comme Manstein ou Rommel, mais la majeure partie des défaites ne sont pas à mettre sur son dos. Bien des fois, le fait qu'il soit borné et sans aucune considération de l'état des Landser, il a aggravé une situation ou a lancé une impasse à ses troupes, mais il n'est pas l'obstacle et le "bon à rien" comme le disent les anciens généraux de la Wehrmacht. D'ailleurs, ils étaient bien contents lorsque Adolf leur a donné des beaux chars, une belle flotte, de beaux avions ...
Il y a pas mal d'exemples ou au contraire, Hitler s'est montré plus visionnaire et talentueux (de façon brut bien sur) que ses généraux.
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Re: bataille de smolensk, erreur fatale de 1941?

Message  Hellfire62 le Dim 12 Oct 2008, 7:29 pm

Un livre sur le sujet tout à fait abordable : Hitler chef de guerre, en deux tomes de Gert Buchheit.
Une vision objective des qualités de chef du Führer...
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Re: bataille de smolensk, erreur fatale de 1941?

Message  hans von g le Dim 12 Oct 2008, 8:10 pm

C'est vrai que le renvoi de Von Leeb est une grvae décision pour ce qui est du front nord et de la guerre à l'Est en 41. Pour l'engagement des Finlandais, je crois qu'il aurait eu du mal à forcer Mannerheim car ils avaient déjà récupérés une partie des terres prises par les Russes en 39 40.
Après c'est sûr que le refus d'écouter de plus compétent que lui, comme Guderian est une faute de plus. Les mouvements tournant qu'il entrepend dès septembre ne fait aussi qu'affaiblir le front centre. EZnfin bref, si on comptait toutes les erreurs commises à cette époque, je crois qu'on pourrait en faire un bouquin clin doeil gri
( c'est déjà fait d'ailleurs...)
Je suis d'accord avec le ronin sur le fait que prendre Moscou aurait été une victoire politique mais si cette dernière tombait, le moral des troupes auraient chutés en flèche ce qui aurait conduit rapidement à une débandade, enfin c'est mon avis. Mais bon, le moral c'est le nerf de la guerre quelque part...
Enfin faut voir que Hitler n'était pas seul dans ce combat et là, je rejoins Goliath notamment sur la bataille de Moscou, un repli par -30 aurait conduit l'Allemagne dans un "remake" de la retraite de la Grande Armée... Mais bon reste que sur la bataille de Smolensk tout n'est pas imputable à Hitler, loin s'en faut, mais qu'il a joué un grand rôle dans son impact futur. Y'a une marge entre un petit caporal de bohème et un grand stratège.

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Re: bataille de smolensk, erreur fatale de 1941?

Message  Val number 1 le Dim 12 Oct 2008, 8:29 pm

Forcer Mannherheim?Rien de plus simple Hitler n'aurait eu qu'a jeter un regard a heydrich pour que Mannerheim accepte l'alliance complete.

Hitler n'etait pas "petit" pourquoi mettre toujours cet adjectif?Deplus jusqu'a Barbarossa, il aurait pu etre mis trés haut dans le classement des meilleures strateges...mais par la suite...

Toutefois Hitler a fait pas mal d'erreurs et aurait du permettre a ses "genies" de prendre une part plus active dans les decisions concernant la guerre: Model, Rommel, Manstein, Guderian...

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Re: bataille de smolensk, erreur fatale de 1941?

Message  le ronin le Dim 12 Oct 2008, 8:36 pm

Salut, tous ces faits inexpliqués , ces erreurs , ces arrêts , ces revirements ,aggravés au fil du temps

au fur et à mesure de ses déceptions , ont pris une bonne part dans le fait "qu'ils " ont perdu la

guerre , et c'est tant mieux . Bonne soirée , le ronin.



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Re: bataille de smolensk, erreur fatale de 1941?

Message  hans von g le Dim 12 Oct 2008, 8:40 pm

Pour Mannerheim, je reporte ce que j'ai lu dans plusieurs bouquins. L'alliance avec la Finlande reposait juste sur le fait que ces derniers voulait recupérer leurs terres. Après je suis pas spécialiste des relations diplomatique entre Finlande et Allemagne en 1941...
Pour l'adjectif petit, c'est juste une citation emprunte à Von Rundstedt, rien de plus...
Je crois que je vais me faire des ennemis, surtout Val Number 1 mais je suis pas d'accord avec le fait que Hitler qu'avant Barbarossa Hitler aurait pu être classé parmis les grands stratèges. Même sa victoire éclaire contre la France résulte plus de l'efficacité de ses généraux, notamment Guderian pour sa tactique, et des fautes totalement risible des Français et des Anglais. Mais bon, là ça reste un gros débat.

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Re: bataille de smolensk, erreur fatale de 1941?

Message  Val number 1 le Dim 12 Oct 2008, 9:41 pm

Oui la finlande voulait juste recuperer ses territoires mais refusait l'alliance offensive avec l'Allemagne.Mais ce que je disais c'est que si Hitler avait dit a Heydrich de faire changer d'avis Mannerheim, il l'aurait fait changer d'avis ou serait mort et aurait été remplacé par un general sachant trés bien le sort qui aurait pu l'attendre.

Oui c'est vrai que Rundstedt l'appelait en privé "le petit caporal bohémien" mais il lui est resté fidele et a beaucoup cru en lui.Officier prussien talentueux typique.

C'est simple au depart la france devait etre attaqué par la belgique mais qui a dit qu'il fallait trouvé quelquechose et qui a travaillé avec Manstein et CO sur le projet afin de le rendre plus efficace, qui a su privilegier la guerre moderne, qui a definit de grands buts de guerres?...

Nombres d'officiers nazis reconnaissaient en Hitler un grand stratege malheureusement(sleon leurs termes) aveuglé par sa vision politique des choses (Von Mellenthin, Rommel, Keitel, Jodl, Manstein...).

Mais bon tu penses ce que tu veux moi je suis ouvert. clin doeil gri

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Re: bataille de smolensk, erreur fatale de 1941?

Message  hans von g le Dim 12 Oct 2008, 10:17 pm

D'accord avec toi, Rundstedt est resté fidèle à Hitler même s'il contesté ses décisions.
Par contre sur le point de la France, Hitler a avalisé certes le projet de ses généraux mais je crois avoir lu dans un livre que son plan initial l'aurait conduit à la catastrophe. Aprés c'est vrai qu'Hitler était considéré par ses officiers (peut être plus par contrainte..). Pour leur désaccord vis à vis de sa politique, faut pas oublier ce que Mannstein a dit sur l'extermination des Juifs en 1942, sur la nécessité a exterminé ce peuple et en donnat l'ordre à ses armées ( fait attesté par des historiens).
Enfin, disons que je suis d'accord avec toi sur certains points. Hitler était peut-être un stratège mais pas un Grand comme Rommel, qui fut à mon sens le meilleur de cette guerre...
Le problème d'Hitler était son ambition démesuré ( mais ça c'est pas vraiment problématique chez un stratège) et sa folie ( regarde ses divisions fantômes qu'ils s'inventaient en 1945 et que ses officiers n'osaient contesté).

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Re: bataille de smolensk, erreur fatale de 1941?

Message  le ronin le Mer 15 Oct 2008, 2:37 pm

Bonjour, je vous mettrais des infos sur la conduite des opés , dans le secteur de Smolensk , dés que possible. Amicalement, le ronin.



....La véritable personnalité d'un homme ne se dévoile qu'au feu ! Tout le reste n'est que litterature....


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Re: bataille de smolensk, erreur fatale de 1941?

Message  le ronin le Mer 15 Oct 2008, 6:45 pm

bonsoir, alors voici le début:

Le 1er Juillet, une nouvelle directive est adressée au groupe d'armée Centre. Ses armées reçoivent les missions suivantes :

> La IV armée blindée doit être prête le 3 Juillet, à percer en direction de Moscou;

> Le 2éme groupe groupe blindé, avec cet objectif en vue, forcera le passage du Dniepr entre
Rogatchev et Orcha, et ses avants gardes suivants l'axe de la grand route Minsk- Moscou , s'empareront des hauteurs qui dominent la Desna à Yelnya;

> Le 3 éme groupe blindé contournera les marais de la berizina et , suivant le cours de la Dvina
entre Polostsk et vitebsk , avancera dans la région au Nord de Smolensk;

> Les IIéme et IX éme armées suivront les unités rapides aussi vite que possible, et enverront en avant des unités légères pour soutenir les divisions blindées ;

> La coopération avec la Luftwaffe restera inchangée.La IIéme et le 2éme groupe blindé seront l'une et l'autre appuyés par le 2éme corps aérien, la IX éme armée et le 3éme groupe blindé par le 8 éme corps .

Le " 3 Juillet l'attaque de la nouvelle IV éme armée blindée est stoppée par une vigoureuse résistance
sur le cours des fleuves.L'effet de surprise n'a pas joué.Aux ailes , prés de Rogatchev, sur le Dniepr
et de Polotsk , sur la Dvina, les Allemands forment des têtes de pont, mais entre celles ci sur la Berezina, les Russes résistent avec acharnement, en particulier prés de Borissov. Cette défense énergique confirme les rapports des reconnaissances aériennes , signalant de nouveaux mouvements de troupes Soviétiques en provenance de l'Est. Le commandement Allemand en tire comme conclusion, que les chefs de l'Armée Rouge s'efforcent d'arrêter sur la ligne des fleuves, l'avance de
la Wehrmacht et de l'empêcher ainsi d'atteindre Moscou via Smolensk.
Dés le premier soir, Von Bock se trouve devant un difficile problème à résoudre immédiatement :
l'offensive doit -elle être poursuivie par la IV éme armée seule? ce qui entraîne inévitablement
l'emploi de son élément vital, ses unités blindées rapides - ou bien doit - il attendre l'arrivée des IIéme et IX éme armées ? Leurs premières divisions ne pourront être sur place avant une semaine au plus tôt. Elles ont bien reçu l'ordre d'envoyer à l'avant des détachements renforcés de groupes d'artillerie , mais cette disposition n'empêche pas la perte d'un temps précieux, facteur essentiel pour enlever la décision .
Bock décide d'agir sans plus attendre.D'accord avec Kluge, il donne l'ordre au 2émé groupe blindé
-trop dilué- de se concentrer de part et d'autre de Moghilev, pour attaquer la ville en force, ainsi que Borissov.Il s'inquiète moins pour le 3éme groupe blindé, car il a moins progressé, et il peut ainsi plus facilement être renforcé par les divisions de la IX éme armée.
Bien que le regroupement ait été retardé par des pluies torrentielles, qui ont transformé les routes en fondrières, le 3éme groupe blindé bénéficie d'un coup de chance qui améliore grandement la situation.Au prix d'un dur combat au delà de Polotsk, il réussit à encercler les défenses Soviétiques
sur la Dvina, en direction de l' Est, et à occuper Vitebsk le 9 Juillet.Succés décisif, et les états major tant de l'armée que du groupe d'armées, savent saisir l'occasion : ils décident de transférer le centre de gravité de la manoeuvre à l'aile Nord, en renforçant le 3éme groupe blindé par des unités du 2éme groupe.Mais le mauvais temps, les chemins impraticables, retardent l'exécution de ce projet .Cependant dés les 10 et 11 Juillet, le 2éme groupe parvient à franchir le Dniepr, de part et d'autre de Moghilev, à Novyi Bykhov et à Chklov.
De durs combats se déroulent aussi bien dans ce secteur qu'à Vitebsk.Toutefois le 13 Juillet , une double percée aux ailes déclenchent la manoeuvre d'encerclement de Smolensk.
Négligeant les forces soviétiques considérablement renforcées le long de la route orcha- Smolensk, les avants gardes blindées foncent sur leur objectif avec une rapidité surprenante.Le 15 Juillet, une division du 3éme groupe blindé, venant du Nord-Ouest coupe la grand-route Smolensk-moscou ,à Yartsevo .Le lendemain, en un raid audacieux, une autre division du même groupe s'empare de la ville par surprise, isolant ainsi les importantes forces soviétiques évaluées à 300 000 hommes .
La mesure à prendre sur le champ est de protéger les blindés ainsi aventurés, en établissant une ligne défensive plus loin à l'Est. Le 17 Juillet, le 2éme groupe blindé -qui a laissé son 47 éme corps
sur le rebord sud de la poche de Smolensk- dépêche le 46éme sur la Desna, de part et d'autre de Yelnya , et le 24éme sur la rivière Soj, de chaque coté de Kritchev .Entre temps , le 3éme groupe
blindé avec ses deux corps (39éme et 57 éme ) avance en combattant vers la ligne Yartsevo-Nevel
et verrouille le piège dans le secteur Nord .( à suivre )

Amicalement, le ronin .

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Re: bataille de smolensk, erreur fatale de 1941?

Message  eddy marz le Mer 15 Oct 2008, 6:54 pm

Très détaillé. thank you Ronin

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Re: bataille de smolensk, erreur fatale de 1941?

Message  hans von g le Mer 15 Oct 2008, 9:00 pm

Merci, le Ronin. Ca c'est une réponse bien détaillée. pouce

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Re: bataille de smolensk, erreur fatale de 1941?

Message  le ronin le Mer 15 Oct 2008, 11:45 pm

Bonsoir, (Suite des opés sur les environs de Smolensk)

Les unités blindées rapides plus audacieuses et encore plus téméraires encore que lors de leur poussée sur Minsk, se portent en avant à toute vitesse pour contrer les forces adverses qui menacent les axes d'attaque des chars allemands. On assiste alors à une véritable course contre la montre. De forts groupements Soviétiques ont été laissés derrière elles par les colonnes blindées allemandes (six ou sept divisions prés de Moghilev et trois ou quatre au Nord Est de Vitebsk ) sans compter plusieurs groupes de part et d'autre de Nevel : une dizaine de divisions au total.Pour en finir avec elles, et aussi pour éponger l'énorme poche de Smolensk, il faut que les allemands attendent les unités d'infanterie des IIéme et IX éme armées.
Mais il est impossible malheureusement de verrouiller entièrement la poche de Smolensk. Une petite
brèche demeure ouverte dans la vallée sinueuse du Dniepr , par laquelle les Soviétiques parviennent
à se faufiler vers l'Est. Guderian responsable de ce secteur, essaie de colmater la brèche avec des barrages d'artillerie et des bombardements aériens. Pressé par le groupe d'armées Centre d'effectuer la jonction avec le 3éme groupe blindé, il rétorque brutalement qu'il lui manque les chars nécessaires .La vérité c'est qu'il s'interesse moins au colmatage de la brèche qu'à la reprise de la
poussée vers l'Est , et à la préparation d'une base pour la reprise de l'offensive sur Moscou. Mais
quand le 20 Juillet , il établit une tête de pont sur la Desna , prés de Yelnya, et propose de s'en servir pour pousser plus avant vers l'Est, Bock intervient et lui rappelle sa mission principale : boucler la brèche de Smolensk. C'est chose faite le 27 Juillet seulement, et ce n'est que le 5 Aout que la poche de Smolensk est complètement liquidée. Au cours des combats livrés depuis le 10 Juillet, quelques 310000 prisonniers, 3205 chars, et 3210 canons ont été capturés , la XVIéme armée Soviétique et une partie des XIX éme et XXéme , détruites. Ces chiffres considérables et la longue
durée de la résistance , s'expliquent par le fait que la brèche servit moins à l'évasion des forces encerclées, qu'à l'apport de ravitaillement logistique et aussi par la stratégie Russe.
Le 17 Juillet, la situation se présente ainsi: sur un vaste arc de cercle , à quelques 800 KM de la ligne de départ , s'ouvre l'éventail des unités rapides de la IV éme armée blindée, qui progressent dans plusieurs directions soutenues par les divisions d'infanterie, des IIéme et IX éme armées.
Le groupe d'armées Centre a réalisé sa première mission : il a débouché de la zone Orcha-Smolensk- Vitebsk .Les forces russes, sont écrasées et dispersées sur un front immense , et leur tentative de former un nouveau front sur le long du Dniepr et de la Dvina a été déjouée .

Depuis la mi Juillet, les états major allemands connaissent l'ordre de bataille des fronts ou groupes d'armées Soviétique . Ils savent que le maréchal Timochenko a pris le commandement du front Ouest ,qui fait face au groupe d'armées Centre. Il est de plus en plus évident que le nouveau commandant en chef Soviétique manifeste un état d'esprit inconnu jusqu'alors : il est farouchement décidé et il entend prendre l'initiative.....


source : Général Alfred Philippi, né en 1903 , officier de l'armée Allemande .

Amicalement , le ronin.

.... Il n'y a pas de bonne guerre où de mauvaise guerre , il n'y a que la guerre elle même ....


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Re: bataille de smolensk, erreur fatale de 1941?

Message  tietie007 le Dim 03 Juin 2012, 5:37 am

hans von g a écrit:Slt tout le monde,
Voilà je voudrais savoir votre avis sur la bataille de Smolensk en Juillet 1941 à Septembre ( date de la dernière offensive soviètique ). Perso je pense que cette bataille est une des causes principales de l'échec allemand devant Moscou et est flagrante des erreurs stratégiques d'Hitler. On voit déjà la limite du Blitzkrieg, surtout dans les immenses territoires soviètiques d'une part et d'autre part, on voit aussi l'indécision stratégique d'hitler par le biais de sa directive 34 ( objectifs principaux de l'année 1941: L'ukraine et leningrad) en totale contradiction avec les chefs de la Wehrmacht.
Dans cette bataille, je vois plus un arrêt brutal de la progression allemande, un regain de moral pour les soviétiques ( l'ennemi n'est pas invincible) et surtout un retard dans la prise d'objectifs ( une cumulation de retard ).
En fait, 1941, c'est pas Moscou mais plutôt Smolensk et aussi Kiev dans une certaine limite.
voilà, dites moi ce que vous en pensez.


Il y a eu un excellent dossier dans Axe & Allies, n°26, juillet-août 1941, sur la bataille de Smolensk, par Boris Laurent. Les blindés allemands arrivèrent à Smolensk dès le 10 juillet, et une bataille d'encerclement commença et ...s'éternisa jusqu'en en septembre. Les soldats soviétiques se battirent avec l'énergie du désespoir et des contre-attaques furieuses furent lancées par Timoshenko, pour rompre l'encerclement allemand.
La résistance des soviétiques dans Smolensk, retardera l'avance sur Moscou, voulue par par Guderian et entraînera la fameuse directive n°33 puis 34, par laquelle Hitler changera d'objectifs et détachera des unités blindées du Groupe Centre pour aller aider le GA Nord et le GA Sud.
Donc oui, la bataille de Smolensk arrêta la Blitzkrieg, et sonna le glas d'une victoire rapide des allemands en Russie. Mais curieusement, cette bataille fut plutôt citée comme une grande victoire allemande alors qu'elle fut une victoire à la Pyrrhus qui retarda et usa énormément la Wehrmacht.
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Re: bataille de smolensk, erreur fatale de 1941?

Message  Nicolas Bernard le Mar 26 Juin 2012, 6:54 pm

tietie007 a écrit:La résistance des soviétiques dans Smolensk, retardera l'avance sur Moscou, voulue par par Guderian et entraînera la fameuse directive n°33 puis 34, par laquelle Hitler changera d'objectifs et détachera des unités blindées du Groupe Centre pour aller aider le GA Nord et le GA Sud.
Donc oui, la bataille de Smolensk arrêta la Blitzkrieg, et sonna le glas d'une victoire rapide des allemands en Russie. Mais curieusement, cette bataille fut plutôt citée comme une grande victoire allemande alors qu'elle fut une victoire à la Pyrrhus qui retarda et usa énormément la Wehrmacht.
[/justify]

Pour info, la bataille de Smolensk n'a pas convaincu Hitler de changer d'objectif. Leningrad était et reste, en juillet 1941, l'objectif n°1 de la campagne, suivi de l'Ukraine, et dans l'esprit du dictateur, chef des armées, il n'a jamais été question d'accorder une telle valeur à Moscou, sauf à profiter d'une occasion miraculeuse. La capitale restait le fantasme exclusif des généraux tels que Guderian, lequel s'est lancé dans des initiatives aventureuses pour se constituer des têtes de pont vers l'Est au lieu de verrouiller les poches d'encerclement prévues. Le Führer a du batailler ferme pour imposer ses vues, à savoir s'en tenir à la lettre de l'opération Barbarossa... et a fini par l'emporter.

En fait, les conséquences de la bataille de Smolensk me paraissent devoir s'analyser sur l'ensemble du Front de l'Est. En usant prématurément le Groupe d'Armées Centre, les affrontements de juillet 1941 ont empêché ce dernier d'appuyer immédiatement les ailes Nord et Sud de l'opération Barbarossa. Ce qui, ajouté aux difficultés logistiques et à la résistance de l'Armée rouge dans ces secteurs, obligera l'armée allemande à marquer le pas jusqu'au 8 août 1941 pour le Groupe d'Armées Nord, et tout au long du même mois pour le Groupe d'Armées Sud.

Côté soviétique, le résultat n'est pas aussi encourageant qu'on pourrait le croire. Certes, l'essentiel est préservé : un front a pu être reconstitué devant Moscou, provisoirement hors de danger. Au passif, tout de même, Smolensk et Orcha ont été perdues, et les contre-offensives de Timochenko n'ont pu, comme espéré, repousser ou anéantir le Groupe d'Armées Centre. Enfin, les pertes ont été lourdes : pour la seule période du 21 au 31 juillet 1941, 105.723 soldats du Front de l’Ouest ont été mis hors de combat ! Dans la première semaine d'août, le Groupe d’Armées Centre revendiquera la capture de 309.110 soldats, et la mise hors de combat - pour l'ensemble de la bataille de Smolensk - de 3.205 tanks, 3.120 bouches à feu, 1.098 avions, ce qui comporte sans doute des exagérations mais ne me paraît pas pour autant fantaisiste.

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Re: bataille de smolensk, erreur fatale de 1941?

Message  tietie007 le Mar 26 Juin 2012, 7:51 pm

Nicolas Bernard a écrit:
tietie007 a écrit:La résistance des soviétiques dans Smolensk, retardera l'avance sur Moscou, voulue par par Guderian et entraînera la fameuse directive n°33 puis 34, par laquelle Hitler changera d'objectifs et détachera des unités blindées du Groupe Centre pour aller aider le GA Nord et le GA Sud.
Donc oui, la bataille de Smolensk arrêta la Blitzkrieg, et sonna le glas d'une victoire rapide des allemands en Russie. Mais curieusement, cette bataille fut plutôt citée comme une grande victoire allemande alors qu'elle fut une victoire à la Pyrrhus qui retarda et usa énormément la Wehrmacht.
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Pour info, la bataille de Smolensk n'a pas convaincu Hitler de changer d'objectif. Leningrad était et reste, en juillet 1941, l'objectif n°1 de la campagne, suivi de l'Ukraine, et dans l'esprit du dictateur, chef des armées, il n'a jamais été question d'accorder une telle valeur à Moscou, sauf à profiter d'une occasion miraculeuse. La capitale restait le fantasme exclusif des généraux tels que Guderian, lequel s'est lancé dans des initiatives aventureuses pour se constituer des têtes de pont vers l'Est au lieu de verrouiller les poches d'encerclement prévues. Le Führer a du batailler ferme pour imposer ses vues, à savoir s'en tenir à la lettre de l'opération Barbarossa... et a fini par l'emporter.

En fait, les conséquences de la bataille de Smolensk me paraissent devoir s'analyser sur l'ensemble du Front de l'Est. En usant prématurément le Groupe d'Armées Centre, les affrontements de juillet 1941 ont empêché ce dernier d'appuyer immédiatement les ailes Nord et Sud de l'opération Barbarossa. Ce qui, ajouté aux difficultés logistiques et à la résistance de l'Armée rouge dans ces secteurs, obligera l'armée allemande à marquer le pas jusqu'au 8 août 1941 pour le Groupe d'Armées Nord, et tout au long du même mois pour le Groupe d'Armées Sud.

Côté soviétique, le résultat n'est pas aussi encourageant qu'on pourrait le croire. Certes, l'essentiel est préservé : un front a pu être reconstitué devant Moscou, provisoirement hors de danger. Au passif, tout de même, Smolensk et Orcha ont été perdues, et les contre-offensives de Timochenko n'ont pu, comme espéré, repousser ou anéantir le Groupe d'Armées Centre. Enfin, les pertes ont été lourdes : pour la seule période du 21 au 31 juillet 1941, 105.723 soldats du Front de l’Ouest ont été mis hors de combat ! Dans la première semaine d'août, le Groupe d’Armées Centre revendiquera la capture de 309.110 soldats, et la mise hors de combat - pour l'ensemble de la bataille de Smolensk - de 3.205 tanks, 3.120 bouches à feu, 1.098 avions, ce qui comporte sans doute des exagérations mais ne me paraît pas pour autant fantaisiste.


Qu'Hitler n'ait jamais eu une grande passion pour Moscou, c'est une évidence, d'après Halder, la perspective de s'attaquer à la capitale, lui donnait un mauvais pressentiment.
Il y a eu pourtant une hésitation en juillet-août 41, entre Hitler et ses généraux, qui aura duré près d'un mois, sur la stratégie à définir, ce qui, "in fine", traduit l'incertitude régnant dans les hautes sphères de l'OKH. Apparemment, il y a eu une mauvaise communication entre Hitler et ses généraux quant aux objectifs de la campagne de Russie, dont l'objectif était très vaste.
Ce que je trouve intéressant dans cette analyse sur la bataille de Smolensk, c'est que l'historiographie traditionnelle avait vu cette bataille comme une grande victoire allemande. Si tactiquement elle fut une réussite allemande, stratégiquement, elle fut une perte de temps pour la Wehrmacht, qui ne retrouvera jamais le temps perdu.
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Re: bataille de smolensk, erreur fatale de 1941?

Message  Nicolas Bernard le Mar 26 Juin 2012, 11:21 pm

Smolensk n'est qu'une partie du problème qui affecte l'armée allemande. Le ralentissement ou l'interruption de l'invasion est alors général, à la suite de contre-offensives généralisées de l'Armée rouge dans tous les secteurs. Cette dernière se conforme, en cela, à ce qui restera l'alpha et l'oméga de la pensée stratégique russe en temps de guerre, consistant à lancer des attaques répétées, simultanées ou successives, sur large front. Cette stratégie, en 1941 - sans parler de la suite... -, sera toutefois conduite au mépris du potentiel réel des forces armées soviétiques. Elle aboutira alors à de lourds échecs tactiques et opérationnels et se traduisant par d'effroyables pertes.

Quant à Moscou, Hitler ne nourrit à son égard aucune crainte superstitieuse. Il pense en fait à l'échelle d'une guerre mondiale, redoutant jour après jour l'entrée en guerre des Etats-Unis que - contrairement à une légende tenace - il ne sous-estime pas. Dans cette logique, il lui faut s'emparer à moindre coût de territoires susceptibles de nourrir l'effort de guerre du Reich. Leningrad et l'Ukraine sont des objectifs immédiats autrement plus tentants que Moscou, pour des raisons tant économiques (immense potentiel industriel et, surtout au sud, alimentaire) que géostratégiques (sécurisation de la Mer Baltique et de la Mer Noire) et logistiques (Leningrad est plus facile d'accès), voire idéologiques (les nazis comptent des appuis dans les ex-Etats baltes et l'Ukraine, susceptibles de faciliter l'avance de leurs troupes).

Le Haut-Commandement allemand, comme vous le notez, se divise en juillet-août : d'une part, Hitler s'en tient à la lettre de la Directive 21 ; d'autre part, des généraux du Groupe d'Armées Centre, qui n'ont d'yeux que sur leurs propres lignes, plaident en faveur d'un assaut direct sur la capitale soviétique, plus ou moins soutenus en ce sens par un Halder qui se souligne surtout par son traditionnel opportunisme. Mais ces désaccords ne jouent aucun rôle dans la relative "pause" de l'armée allemande. Cette dernière doit tout à une logistique déficiente et à la résistance de l'Armée rouge. D'ailleurs, les instructions de Hitler seront toujours mises en application, nonobstant quelques "coups de gueule" de Guderian qui n'allaient finalement pas bien loin.

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Re: bataille de smolensk, erreur fatale de 1941?

Message  tietie007 le Mer 27 Juin 2012, 6:12 pm

Nicolas Bernard a écrit:Smolensk n'est qu'une partie du problème qui affecte l'armée allemande. Le ralentissement ou l'interruption de l'invasion est alors général, à la suite de contre-offensives généralisées de l'Armée rouge dans tous les secteurs. Cette dernière se conforme, en cela, à ce qui restera l'alpha et l'oméga de la pensée stratégique russe en temps de guerre, consistant à lancer des attaques répétées, simultanées ou successives, sur large front. Cette stratégie, en 1941 - sans parler de la suite... -, sera toutefois conduite au mépris du potentiel réel des forces armées soviétiques. Elle aboutira alors à de lourds échecs tactiques et opérationnels et se traduisant par d'effroyables pertes.

Quant à Moscou, Hitler ne nourrit à son égard aucune crainte superstitieuse. Il pense en fait à l'échelle d'une guerre mondiale, redoutant jour après jour l'entrée en guerre des Etats-Unis que - contrairement à une légende tenace - il ne sous-estime pas. Dans cette logique, il lui faut s'emparer à moindre coût de territoires susceptibles de nourrir l'effort de guerre du Reich. Leningrad et l'Ukraine sont des objectifs immédiats autrement plus tentants que Moscou, pour des raisons tant économiques (immense potentiel industriel et, surtout au sud, alimentaire) que géostratégiques (sécurisation de la Mer Baltique et de la Mer Noire) et logistiques (Leningrad est plus facile d'accès), voire idéologiques (les nazis comptent des appuis dans les ex-Etats baltes et l'Ukraine, susceptibles de faciliter l'avance de leurs troupes).

Le Haut-Commandement allemand, comme vous le notez, se divise en juillet-août : d'une part, Hitler s'en tient à la lettre de la Directive 21 ; d'autre part, des généraux du Groupe d'Armées Centre, qui n'ont d'yeux que sur leurs propres lignes, plaident en faveur d'un assaut direct sur la capitale soviétique, plus ou moins soutenus en ce sens par un Halder qui se souligne surtout par son traditionnel opportunisme. Mais ces désaccords ne jouent aucun rôle dans la relative "pause" de l'armée allemande. Cette dernière doit tout à une logistique déficiente et à la résistance de l'Armée rouge. D'ailleurs, les instructions de Hitler seront toujours mises en application, nonobstant quelques "coups de gueule" de Guderian qui n'allaient finalement pas bien loin.


Je ne pense pas qu'Hitler ait eu des objectifs très précis, sur le front de l'Est, à voir les buts forts larges de l'Opération Barbarossa, qui était de contrôler un territoire d'Arkhangelsk à Astrakhan.
On peut expliquer ces objectifs assez vagues par l'assurance, chez Hitler et l'OKH, que la campagne de Russie serait une promenade de santé.
La directive n°33 illustre surtout l'insuffisance des forces mises en présence pour Barbarossa, notamment au Nord et au Sud et une adaptation du Führer au contexte du déroulement de la campagne. Les allemands auraient-ils pu continuer vers Moscou, après Smolensk ? Rien n'est moins sûr, au vue de l'attrition frappant la Wehrmacht, de l'allongement des lignes de ravitaillement et une infanterie allemande, à pieds, qui ne pouvait suivre la course en avant des Panzers.
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hitler

Message  ours_en_pluche le Dim 22 Juil 2012, 12:08 am

bonsoir,

j'ai pu lire a plusieurs reprises qu'hitler était craint par ses généraux et donc qu'ils lui cachaient certains faits et en accentuaient/réduisaient d'autres.

typiquement le nombre de morts ou l'avancée des troupes ou la résistance de l'ennemi.

est il envisageable que certaines erreurs de stratégies décidées par hitler soient du a ces tromperies ?

cordialement

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Re: bataille de smolensk, erreur fatale de 1941?

Message  Narduccio le Dim 22 Juil 2012, 12:21 am

ours_en_pluche a écrit:est il envisageable que certaines erreurs de stratégies décidées par hitler soient du a ces tromperies ?

Il ne faut pas confondre la cause et la conséquence. Et en 1941, les généraux sont encore relativement libres. Plus la guerre avancera et plus Hitler mènera la guerre à sa façon.

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