Les déserteurs allemands

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Message  Cyclick le Jeu 30 Oct 2008, 00:59

Petites questions:

Qu'advenait-il des déserteurs de la Wehrmacht qui se faisaient rattraper par les autorités ? Prison ou exécution ou humiliation, etc... ?

Il y a eu de la documentation chez les Alliés sur le sujet, mais chez les Allemands, très peu lu sur le sujet, qu'en était-il ?

Étaient-ils plusieurs a déserter ou c'était un phénomène marginal dans la Wehrmacht ?

Merci pour vos réponses.
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Message  Charlemagne le Jeu 30 Oct 2008, 05:53

Théoriquement je pense que c'est l'éxécution parfois très sommaire et sans jugement, surtout vers la fin de la guerre. Je me souviens d'avoir lu le témoignage d'un officier subalterne de la Waffen-SS qui racontait comment il avait fusillé sans jugement tout un groupe d'officiers de la Heer qui se trouvaient loin des lignes sans autorisation
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Message  Narduccio le Jeu 30 Oct 2008, 06:35

Plusieurs Malgré-Nous alsaciens se sont fait abattre comme des lapins par des officiers ou sous-officiers qui les suspectaient de désertion sur le front de l'Est.

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Message  pierretombal le Jeu 30 Oct 2008, 10:20

dans le livre de lon degrelle capagne de russie il cite un passage de deserteurs pendu aux ponts avec le panneau deserteur j'avais lu quelque part qu'ils etaient souvent abattus et en d'autres endroit caillaissé
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Message  Ming le Jeu 30 Oct 2008, 12:16

En fait ça dépend de la période et du front. Je m'explique, je me souviens avoir lu le témoignage d'un aviateur de la RAF qui était passé par Sagan (la grande évasion si tu préfères) qui s'était fait reprendre. C'était en 1943, pour te situer les choses il est emprisonné temporairement dans un caveau ou il se retrouve en compagnie d'un déserteur de la Wehrmacht, censé être sur le front russe. Le type est traité de la même manière que les aviateurs alliés, et scène surréaliste, il a un double des clefs. Ce qui lui permet de se promener dans la prison toute la nuit et même d'aller dehors ! Quand l'aviateur de la RAF lui demande s'il peut venir avec lui, il se voit opposer un refus aussi ferme que définitif parce que dit-il "il ne veut pas avoir d'ennuis" !

Le contrôle des mouvements des troupes était en fait réservé à la Feldgendarmerie, qui n'est ni plus ni moins qu'une police militaire. Les choses se sont "un peu" compliquées vers la fin de la guerre au sens ou le manque d'enthousiasme de certains combattants, qu'ils soient officiers ou non, leur ont valu comme Charly le précise, de se retrouver au bout d'une corde un peu trop rapidement. Dans ce cas, ce n'était pas l'oeuvre de la police militaire mais des SS ou de la Gestapo. D'après le mémorial de Berlin, les derniers mois de la guerre virent 232 soldats déserter, qui furent victimes des "tribunaux volants" ou si tu préfères d'exécutions totalement arbitraires.

Ce sont évidemment des cas extrèmes, puisqu'en pratique, le cas d'un déserteur est statué par le code (de justice) militaire, qui dit généralement qu'en temps de guerre c'est la peine de mort qui est encourue, ce qui veut dire qu'en pratique il y a donc un passage devant une court martiale militaire et non une arrestation en pleine rue suivie d'une exécution sommaire.
Mais curieusement les cas de désertion ne remontent pas à 1944-1945, en fait ils débutent dès 1939 -puisque la Suisse accueilla à cette époque non seulement des juifs mais également des déserteurs de la Werhmacht-. Parmi eux on trouve des ex militants communistes, des socialistes, mais aussi des pacifistes qui fuient à la fois le régime nazi et leur incorporation.

Au moins 15 000 déserteurs ont été exécutés, si je m'en réfère aux statistiques fournies par le mémorial d'Ulm -je parle de troupes allemandes et non pas des tatars, turkmènes, arméniens et cie. qui furent notamment présents sur le mur de l'atlantique-. On peut aussi parler du cas des malgré-nous, qui furent toujours considérés en tant que tels -parce que nombre d'entre-eux firent le choix de déserter comme notamment dans ma famille, en dépit des risques encourus (déportation de la toute la famille)-.

Curieusement ce n'est pas pendant le conflit que les déserteurs ont eu à souffrir de leur "conduite" mais après (si tenté que certains eurent la chance d'échapper à la court martiale et l'exécution). Juqu'en 1980 au moins, ces anciens soldats étaient considérés comme des traîtes ou des lâches et de ce fait ne perçurent aucune pension militaire, à la différence de leurs compatriotes. Ce n'est qu'en 1997 que le gouvernement allemand, à la suite d'une initiative du parlement européen, a décidé de réhabiliter les déserteurs tout en n'effaçant pas des casiers judiciaires les sentences pour trahison en temps de guerre.

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Message  pierretombal le Jeu 30 Oct 2008, 13:45

merci pour l'explication pouce
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Message  eddy marz le Jeu 30 Oct 2008, 17:43

Charlemagne a écrit:Théoriquement je pense que c'est l'éxécution parfois très sommaire et sans jugement, surtout vers la fin de la guerre. Je me souviens d'avoir lu le témoignage d'un officier subalterne de la Waffen-SS qui racontait comment il avait fusillé sans jugement tout un groupe d'officiers de la Heer qui se trouvaient loin des lignes sans autorisation

Charlemagne a raison. De plus, dans les derniers jours, soldats de la Wehrmacht, du Volksturm, ou d'autres éléments combattants, pincés loin des lignes, en fuite, ou cachés, étaient pendus sans jugement (aux arbres, aux lampadaires etc.) avec un écriteau autour du cou dans le genre : "Je suis un porc, j'ai abandonné mon unité"...

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Message  Narduccio le Jeu 30 Oct 2008, 17:56

Ming a écrit:Curieusement ce n'est pas pendant le conflit que les déserteurs ont eu à souffrir de leur "conduite" mais après (si tenté que certains eurent la chance d'échapper à la court martiale et l'exécution). Juqu'en 1980 au moins, ces anciens soldats étaient considérés comme des traîtes ou des lâches et de ce fait ne perçurent aucune pension militaire, à la différence de leurs compatriotes. Ce n'est qu'en 1997 que le gouvernement allemand, à la suite d'une initiative du parlement européen, a décidé de réhabiliter les déserteurs tout en n'effaçant pas des casiers judiciaires les sentences pour trahison en temps de guerre.

J'ai lu le cas de quelques Malgré-nous qui ont déserté sur le front de Normandie en espérant combattre avec les alliés. L'un d'entre eux, qui s'était engagé dans l'armée française se retrouva devant un tribunal pour "désertion devant l'ennemi" ... On lui reprochait donc d'avoir risqué sa vie pour rejoindre les lignes alliées et de ne pas être resté "peinard" chez les Allemands...

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Message  Val number 1 le Jeu 30 Oct 2008, 18:31

Il me semble que Doenitz (nouvellement nommé President du Reich par le Fuhrer) avait donné des ordres concernant les deserteurs et demandaient a ses "commandos de marine" de "juger" et de chatier les deserteurs et les traitres.

Au fait Eddy je connais un des ecriteaux qui etait "je suis un porc bolchevique" (au depart je croyais que c'etait reservé aux civils de Berlin amis apperement non)...

Narduccio, les malgrés-nous ont été jugés par des tribunaux allemands meme s'ils avaient rejoints les rangs alliés?Et ils touchaient encore une pension d'anciens combattants?(merci d'avance).

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Message  Ming le Jeu 30 Oct 2008, 18:59

Val number 1 a écrit:Il me semble que Doenitz (nouvellement nommé President du Reich par le Fuhrer) avait donné des ordres concernant les deserteurs et demandaient a ses "commandos de marine" de "juger" et de chatier les deserteurs et les traitres.

C'est tout à fait exact et cela s'est d'ailleurs déroulé après la signature de l'armistice (donc après le 8 mai 1945). J'ai souvenir de la lecture des mémoires d'un ex commandant d'U-Boot qui mentionnait des exécutions en place "publique" (ie, devant le reste des contingents encore "mobilisés") pour tentative de désertion, pillage ou autres motifs (aussi rocambolesque que cela puisse paraître je me souviens également que de tenir des propos tendancieux vis-à-vis d'Adolf était passible de peine de mort). De mémoire je crois que ces faits se sont produits en Norvège, et les britanniques qui avaient maintenu les troupes de la Kriegsmarine pour "maintenir l'ordre" ne se mélèrent pas des affaires allemandes.

Quant aux déserteurs malgré-nous ils ont été très mal compris chez les russes, qui dans certains cas ont vu une incorporation forcée et dans d'autres strictement aucune différence avec le reste des allemands. C'est de cette manière que certains se sont retrouvés au tristement célèbre camp de Tambow à partager le sort misérable des autres troupes de la Werhmacht, quand ils n'ont pas été fusillés derechef apr un peloton d'exécution après avoir été interrogés de manière plus ou moins brutale.
Il y a néanmoins quelques cas de malgré-nous qui après avoir déserté le camp allemand ont réussi à combattre dans le camp allié, que ce soit côté anglo américain (français) ou russe.

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Message  le serpent mexicain le Jeu 30 Oct 2008, 19:41

Merci pour toutes ces infos.

pouce
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Message  pierretombal le Jeu 30 Oct 2008, 20:13

he be ... moi qui suis nouveau sur le forum j'en apprend plus en 3 jours qu'en 23ans merci a tous pouce
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Message  Sam Corrion le Jeu 30 Oct 2008, 22:16

Merci beaucoup pour toutes ces précisions et pour toutes ces informations... pouce

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Message  Narduccio le Jeu 30 Oct 2008, 23:54

Val number 1 a écrit:Narduccio, les malgrés-nous ont été jugés par des tribunaux allemands même s'ils avaient rejoints les rangs alliés?Et ils touchaient encore une pension d'anciens combattants?(merci d'avance).

Dans le cas que j'ai évoqué, vers 1945, un Malgré-Nous avait traversé le no-mans-land en pleine bataille pour aller du coté allié en risquant sa vie. Il a découvert en 1945 qu'il ne pouvait pas s'engager définitivement dans l'armée française (il avait été engagé pour la durée de la guerre ...) dans son dossier, il y avait marqué: déserteur. Il est passé en commission de discipline française ou grâce à l'intervention de parlementaires alsaciens, il a été absous. Quelque temps après son engagement, il a constaté que la mention était toujours dans son dossier. Aucunes des actions qu'il a engagé n'a réussi à la faire retirer. Pire, quand il s'est porté volontaire pour l'Indochine ou lui a fait comprendre que l'on n'y avait pas besoin de déserteurs. Il a fini par démissionner. Tout son avancement, il l'a eu en retard par rapport aux dates normales. Certains officiers le traitaient ouvertement de déserteur.

PS: tous les déserteurs Malgré-nous connus ou supposés ont été jugés par des tribunaux allemands, par contumace, bien entendu. C'était la famille qui était condamnée à la déportation en Silésie. Dans certains cas, des jeunes furent obligés de s'engager dans les waffens-SS pour éviter la déportation de leurs parents suite à la disparition d'un frère sur le front de l'Est. Certains Malgré-nous prétendent que dans certaines unités pour ne pas être considérés déserteurs, il fallait se faire descendre par les russes sous les yeux des sous-officiers allemands. De nombreuses familles alsaciennes qui furent déportées simplement parce que les autorités militaires pensaient que leurs fils avait déserté virent le "déserteur" revenir de Tambow bien des années après.

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Message  Sam Corrion le Ven 31 Oct 2008, 11:29

[quote="Narduccio"]
Val number 1 a écrit:De nombreuses familles alsaciennes qui furent déportées simplement parce que les autorités militaires pensaient que leurs fils avait déserté virent le "déserteur" revenir de Tambow bien des années après.

Bonjour,

Est-ce que vous en savez un peu plus sur le sujet que vous avez abordé et que j'ai cité au dessus? yeu gri

Merci d'avance.

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Message  Narduccio le Ven 31 Oct 2008, 13:38

Sam Corrion a écrit:
Narduccio a écrit:De nombreuses familles alsaciennes qui furent déportées simplement parce que les autorités militaires pensaient que leurs fils avait déserté virent le "déserteur" revenir de Tambow bien des années après.

Bonjour,

Est-ce que vous en savez un peu plus sur le sujet que vous avez abordé et que j'ai cité au dessus? yeu gri

Merci d'avance.

J'en sais ce que j'ai lu dans quelques livres de souvenirs, des articles dans la presse ou quelques livres sur la question.

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Message  Sam Corrion le Ven 31 Oct 2008, 14:38

Comment les "déserteurs", qui revenaient dans leurs familles (déportées), étaient accueilli par leurs familles?

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Message  Narduccio le Ven 31 Oct 2008, 14:58

Sam Corrion a écrit:Comment les "déserteurs", qui revenaient dans leurs familles (déportées), étaient accueilli par leurs familles?


Lesquels ? Sont qui ont vraiment désertés ou les autres ?

Globalement, il sfurent tous très bien reçus par leurs familles, même si ce fut parfois plusieurs années après la fin de la guerre. Le temps que les russes les libèrent ...

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Message  Ming le Ven 31 Oct 2008, 15:26

Il faut se rappeler que la "comptabilité" d'un régiment est tenue cahin-caha en temps de guerre. Raison pour laquelle il existe trois catégories chez les anglo américains : KIA (killed in action ou tué pendant le conflit) WIA (wounded in action ou blessé pendant le conflit) et MIA (missing in action ou porté disparu).
C'est de cette dernière catégorie que certaines familles de malgré-nous ont été victimes. On ne peut pas forcément savoir dans quelques circonstances les soldats schmoll et schmurtz ont disparu -est-ce que c'était lors d'un assaut sur la position ou après l'assaut, sont-ils morts ou prisonniers ? Quel soldat allemand peut témoigner ? Etant donné qu'ils sont alsacien et lorrain, leur "innocence" est en conséquence mise en doute, puisque par le passé ils ont montré plus de mauvaise volonté que de bonne, personne ne peut le confirmer, etc.-
D'autre part, les nazis en Lorraine aussi bien qu'en Alsace ont fait force de démonstrations afin d'obliger une population plus que réticente à laisser incorporer de force ses jeunes et moins jeunes (mon aïeul avait quarante ans largement passés lorsqu'il a été incorporé de force) et à prendre le chemin des casernes.
Ce qui fait qu'au final, on a trouvé à Tambow aussi bien de réels déserteurs que des soldats ayant été capturés par l'armée rouge, et en dépit de leurs explications sur leur origine française, furent forcés de partager le sort de soldats d'origine allemande. Mais Tambow est de mémoire -Nardu corrige-moi si je me trompe- la dernière étape puisqu'avant le camp de prisonniers, il y a eu également les mines dans lesquels les soldats, qu'ils soient allemands ou français, furent forcés de travailler -le régime est similaire à celui que connurent les Zek dans les goulags-.

D'une manière générale, l'incorporation de force est la suite d'une série de mesures prises dès la germinsation des deux régions françaises, c'est-à-dire dès le sol français de ces provinces conquis, parmi lesquelles figuraient l'interdiction de parler français, de porter un bérêt, d'une manière générale d'arborer ou de faire preuve d'un comportement français en général.

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Message  Sam Corrion le Ven 31 Oct 2008, 16:16

Narduccio a écrit:Lesquels ? Sont qui ont vraiment désertés ou les autres ?

Dans les deux cas... C'est une questions difficile à répondre mais si tu connais un exemple ou autre je suis preneur...

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Message  Cyclick le Ven 31 Oct 2008, 20:04

Vous avez entendu parler vous d'exécution chez les Alliés (Américains, Canadiens, Anglais) concernant leurs déserteurs ? Je ne crois pas qu'il y en ait eu. Prison, oui, mais exécution, non.

Cependant, on parle d'exécution souvent chez les déserteurs allemands, par leurs compatriotes, meme dès 1939.

Ca fait réfléchir non ? En comparant, on voit bien que les Allemands étaient foncièrement méchants, meme au niveau de leurs collègues déserteurs... Les autorités américaines de l'époque par exemple n'auraient jamais exécutés leurs propres soldats pour désertion...

Corrigez-moi si je me trompe...
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Message  Ming le Ven 31 Oct 2008, 20:29

Oui, il y a eu au moins un cas d'exécution de déserteur dans l'US Army (de mémoire je crois qu'il y a eu 5 ou 7 exécutions de ce type, vers la fin de la guerre c'est-à-dire à partir de décembre 1944 pour calmer les tentés possibles). Un multirécidiviste, au pedigree sérieusement entaché (en fait un ex prisonnier de droit commun qui a été incorporé parce que les réserves "normales" avaient déjà été consommées si tu vois ce que je veux dire). La personne en question s'était déjà faite remarquer par deux tentatives de désertion (donc rattrappé à chaque coup) et à la troisième, la court martiale a été nettement moins clémente puisqu'il a été condamné au poteau d'exécution. Il avait alors rédifé une demande de clémence à Eisenhower, qui resta lettre morte. Il faut dire que précédemment il avait écrit un autre courrier dans lequel il précisait que si possibilité lui était offerte, il n'hésiterait pas à tenter une nouvelle fois de déserter.

Ce qui est moins connu en revanche, c'est que certains déserteurs se sont fait passer par les armes non pas pour faits de désertion du côté allié, mais à cause de ce qui a suivi leur désertion. Notamment de leurs relations avec le milieu de la pègre londonienne, de viols ou tentatives de viol (ce qui a été en revanche parfaitement toléré en Allemagne de la part de soldats non déserteurs, avec au pire une simple répirmande) ou de crimes et délits divers (braquages à main armée, trafic de matériel militaire, de faux papiers, etc.).
Quand le front de l'ouest s'est ouvert, certains déserteurs ont alors fricoté avec la pègre parisienne, parfois en devenant souteneurs, par la suite en montant des trafics divers et variés dans le port d'Anvers notamment ou transitait chaque jour une quantité énorme de matériels aussi divers que variés.
Ce phénomène n'a pas touché que les soldats américains contrairement à ce qu'on pourrait penser, mais aussi des "libres" (j'ai souvenir de deux marins polonais au casier judiciaire militaire long comme le bras) voir des britanniques (d'ailleurs l'un d'entre-eux fut à la fois traficant de faux papiers, assassin, violeur puis assassin de la femme qu'il avait violée). A ma connaissance, je n'ai jusqu'alors pas entendu parler de déserteur des FFL, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en ait pas eu sous toutes réserves.

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Message  pierretombal le Ven 31 Oct 2008, 20:44

he be c'est du joli tout ca géné
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Message  elgor le Sam 01 Nov 2008, 09:41

pierretombal a écrit:he be c'est du joli tout ca géné

C'est ça la guerre ! Ca fait rarement ressortir le meilleur de l'homme yeu gri
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Message  ghjattuvolpa* le Sam 01 Nov 2008, 11:22

C'est joli mais c'est la loi. Je ne dis pas que c'est bien mais tous les codes militaires précisent bien la mort en cas de désertion en temps de guerre. Je vais te chercher les cas de peine de mort dans la marine. En attendant combien de soldats français exécutés en 1917?
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