Himmler : Journal Intime...

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Himmler : Journal Intime...

Message  eddy marz le Jeu 06 Nov 2008, 19:58

Bonsoir à tous ;

En 1945, à la fin de la guerre, un officier des Renseignements Américains cantonné en Bavière déniche les premiers journaux intimes d’Heinrich Himmler. Il les obtient d’un GI qui les avait trouvés en pillant la villa du Reichsführer SS, à Gmünd (Tegernsee), à la recherche de souvenirs. D’après le soldat, l’intendante lui aurait avoué que six cahiers étaient tout ce qui restait de la série de journaux intime de son maître ; les autres ayant été détruits par le feu. L’officier expédie les cahiers chez lui, en Amérique, où ils restent, oubliés, jusqu’en 1957 ; date à laquelle il les transmet à la Hoover Institution. Les textes y sont toujours, disponibles sous forme de microfilms.

Les cahiers, de mauvaise qualité, et de tailles différentes, sont entièrement rédigés à la main. Le premier, marqué « 1 », couvre la période d’août 1914 à septembre 1915, et comporte des annotations datant de 1916. Le second, marqué « 4 », couvre d’août 1919 à Février 1920. Il contient une pochette avec plusieurs photos de filles non identifiées, un ticket de patinoire, un billet de théâtre non utilisé. Les 4 autres cahiers couvrent les périodes de 1921 à 1924… Plus que simplement anecdotiques, les diverses entrées, rédigées dans un style adolescent, mais déjà pontifiant, révèlent un futur Reichsführer SS qui joue de la guitare, un être gauche et complexé, obsédé par les questions de moralité, mais pas insensible aux petits plaisirs de la bourgeoisie, aux mondanités, au chocolat… et au sexe. Quelques extraits :

En 1919, il s’amourache de Maja Loritz, une des deux filles de la veuve d’un chanteur d’opéra, Anna Loritz… Une passion non réciproque. Pourtant, cette « aventure amoureuse », et la fréquentation de soirées dansantes organisées chez Frau Loritz, ou ailleurs, occupent le plus clair de son temps. Rien ne lui semble trop banal pour être consigné dans son journal. Parlant d’une soirée chez Frau Loritz, il écrit :

« La chambre avait été décorée en harem : des lanternes, une tente pour « Lu » et moi (« Lu » est son cousin, Ludwig Zahler) dans un coin à côté du feu… Frau Loritz apportait plat sur plat… Je me suis renversé une pleine jatte de cacao sur le pantalon. »

Éconduit par Maja, une seule issue romantique lui semble possible : le martyr sur le champ de bataille ; devenir soldat. Le 28 novembre 1919, il note :

« Ah ! Si je pouvais regarder maintenant le danger en face, combattre, mettre ma vie en jeu, ce serait une véritable libération ! »

Un mois plus tard, rentrant chez ses parents, à Ingolstatdt, il commente :

« J’ai énervé Maja en lui parlant des hommes et des femmes. Déjeuner à 11h30, puis à la gare. Dormi pendant le voyage et lu les journaux. Arrivé à 5h à Ingolstadt. À la maison, j’ai bu du chocolat. C’est merveilleux d’être de nouveau à la maison. On peut y être comme un enfant, et se laisser un peu aller. »

Bien que vivant une vie sociale et politique trépidante (il appartient à au moins 10 associations), Heinrich est tourmenté ; et surtout par les femmes. Il parle beaucoup de sexe avec ses amis masculins, toujours dans des termes vulgaires (recht dreckig), et lit beaucoup de livres sur le sujet, devenant éventuellement partisan de l’abstinence masculine avant le mariage. Son incapacité à établir des relations amoureuses, ou sexuelles, avec des filles contribuera au développement de son attitude romantico-misogyne à leur égard. En 1921, il écrit :

« La femme est une Trinité de « cher enfant » qui a besoin de protection et, si nécessaire, d'être punie par son homme. Une compagne fidèle et compréhensive, affrontant les batailles de la vie à ses côtés. Une Déesse de pureté, adorée pour son inspiration morale et, à la fois, une dangereuse tentatrice charnelle."



Himmler, âgé de 23 ans (source : USHMM)

Mais Heinrich est également critique de lui-même. Il admet manquer d’assurance, de parler trop, de céder trop facilement à la tentation d’en raconter « une bien bonne »… Le 29 janvier 1922, alors qu’il est membre du Nationalsozialistische Freiheitsbewegung de Gregor Strasser, il note :

« Quelle créature malheureuse que l’homme… Je suis un vantard, un beau parleur sans énergie. Rien ne me réussit. »


Et, plus loin, parlant de ses camarades du Nationalsozialistische Freiheitsbewegung :

« Ils me traitent comme un gamin qui se divertit et se mêle de ce qui ne le regarde pas. »

Himmler était un être torturé par ses frustrations, sa colère et ses sentiments de culpabilité et d’infériorité. Persécuté par un « ego anti-libidineux » créant des fantasmes sado-masochistes, il tentera sans doute - qui sait ? - de s’en débarrasser en les projetant plus tard à la face du monde…

Eddy
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- Reitlinger, Gerald. The SS ; Alibi of a Nation – New York, 1957
- Frischauer, Willi. Himmler ; Evil genius of the IIIrd Reich – London, 1953
- Höhne, Heinz. L’Ordre Noir ; Histoire de la SS – Casterman, 1968
- Padfield, Peter. Himmler ; Reichsführer SS – Papermac, 1995


Dernière édition par eddy marz le Dim 26 Aoû 2012, 11:07, édité 2 fois
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Re: Himmler : Journal Intime...

Message  le ronin le Jeu 06 Nov 2008, 23:32

Bonsoir, Eddy , toujours de l'excellente documentation concernant ce "cher " Himmler , et édifiante
concernant la façon de voir , et ses rapports aux femmes pendant sa jeunesse, le grand "maître "
de l'ordre noir était assez coincé , il aurait pu finir dans les ordres religieux ! En tout cas bravo.

Amicalement le ronin.


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Re: Himmler : Journal Intime...

Message  Ming le Ven 07 Nov 2008, 00:36

J'attends la suite avec impatience. Bravo, c'est comme d'habitude toujours aussi plaisant que bien documenté.

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Re: Himmler : Journal Intime...

Message  Goliath le Ven 07 Nov 2008, 06:55

merci beaucoup Eddy : toujours aussi intéressant. Je ne connaissait pas cette "facette" du personnage.
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Re: Himmler : Journal Intime...

Message  Kalendeer le Ven 07 Nov 2008, 07:26

le ronin a écrit:le grand "maître "
de l'ordre noir était assez coincé , il aurait pu finir dans les ordres religieux !

Hum, il ne faut pas confondre les gens "coincés" parce que complètement psychorigides de base et ceux qui sont trop timides pour ne pas avoir l'air coincés. Bon, en l'occurrence, Himmler avait l'air de mélanger les deux, mais lui, dans les ordres religieux ? Et pourquoi pas Goebbels en abbé aussi ?

L'idée qui revenait souvent chez ceux qui l'avaient rencontré était qu'il ressemblait à un professeur assez peu coloré, très poli et plutôt timide.

Bizarrement, le portrait dressé ici ne me surprend pas du tout. Les frustrés ne sont-ils pas les pires quand ils arrivent enfin là où ils voulaient être ?

Comme toujours, Eddy, un excellent exposé pouce
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Re: Himmler : Journal Intime...

Message  le ronin le Ven 07 Nov 2008, 12:33

Bonjour, Kalendeer , oui ces gens "frustrés" sont les pires lorsqu'ils détiennent le pouvoir , mais

en ce qui me concerne , je n'aime pas les gens coincés , les pires psychopates se trouvent

parmis des gens coincés faisant très propres sur eux , pour avoir fréquenté des religieux pendant

ma jeunesse , je peux dire l'expérience aidant , que certains ne sont pas nets non plus.....


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Re: Himmler : Journal Intime...

Message  Val number 1 le Ven 07 Nov 2008, 20:35

Merci beaucoup Eddy pour cet exposé sur le ReichsFuhrer SS.

C'est vrai que Himmler,tout du moins jusqu'a la monté en puissance de la SS dans les années 30 sera considéré comme quelqu'un de gauche, de complexé, de "pas bien mechant"(Hitler l'appelait le brave Heinrich cela veut tout dire), de peu confiant en lui, de timides...par contre je ne parlerais aps forcement de coincé.

Les rapports aux femmes ont été difficiles pour lui(comme pour d'autres) ce qui a declenché une sorte de mysoginie, et une sorte de prudité...

J'hesite toujours a parler de fruster en parlant des nazis:de un car parceque ce serait sous-estimer ce que certains sont devenus(Himmler est bien devenu par la suite le monstre que l'on connait et a acquis une sorte d'assurance) et de deux parceque cela ressemble au jugement populaire (et tout le monde sait que ce jugement est rarement le bon).
Enfin ce n'est que mon avis.Je peux comprendre ce que certains entendent par frustré.

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Re: Himmler : Journal Intime...

Message  eddy marz le Ven 07 Nov 2008, 21:02

Bonsoir à tous, et merci pour vos généreux commentaires… Excusez mon retard mais c'était un peu long à compiler

De la même façon que seul Mein Kampf révèle la véritable identité d’Hitler, les journaux intimes d’Himmler (comme ceux d’autres personnages) sont indispensables (lorsqu’ils sont disponibles) pour une compréhension plus exacte de l’individu auquel nous avons affaire. Nous sommes abreuvés de photos des camps, des uniformes SS, ou des « lieux mystiques » de l’Ordre Noir… Ces représentations ont fini par devenir, à nos yeux, l’unique image, l’essence même de notre perception du personnage en question, alors qu’elles n’en sont que l’expression ou l’aboutissement ; le produit d’une personnalité particulière, enclenchée à un moment très particulier de l’Histoire dans un mouvement regroupant d’autres individus – eux-mêmes particuliers. Parlant d’Himmler, et donc de la SS, il est important de comprendre que cette organisation n’a pas grandi selon des plans parfaitement conçus et suivis ; elle doit son existence et l’extension de sa puissance aux aléas, à l’improvisation, et à certains mécanismes propres aux régimes totalitaires – de droite comme de gauche. Mais elle doit également son style au style de l’homme qui la forgea de bout en bout…

Ceux qui l’ont connu et côtoyé de son vivant peinent à le décrire… Il y autant de portraits d’Himmler que de témoignages : Himmler bourreau ; Himmler foncièrement bon ; Himmler idéologue du racisme ; Himmler apôtre de l’hygiène ; Himmler instrument d’Hitler…

Général Hossbach :
« Cet homme, mauvais génie de Hitler, froid, calculateur, avide de pouvoir, est sans doute l’individu le plus dénué de scrupules du IIIe Reich ».

Generaloberst Guderian :
« Il ne vivait pas sur notre planète ».

Comte Bernadotte :
« Vraiment, cet homme n’avait rien de diabolique. Courtois, non dépourvu d’humour, il aimait à jeter de temps à autre un mot d’esprit pour détendre l’atmosphère ».

Général Dornberger :
« Un bon maître d’école ; certainement pas un chef ».

Alfred Rosenberg :
« Jamais je n’ai pu accrocher son regard toujours fuyant et clignant derrière son pince-nez ».

Hugh Trevor Roper (historien) :
« Le monstre Himmler avait toutes sortes de qualités réelles et positives qui font de lui une personnalité des plus problématiques. »

Gauleiter Krebs :
« Un mélange incroyable de grandiloquence martiale, de bavardage petit-bourgeois, de prophétie sectaire… ».

Qui est donc le grand ordonnateur de la Solution Finale, un des plus grands assassins que la terre ait portée ? Un homme de taille moyenne, plutôt charpenté, avec un visage banal. Un menton fuyant dénote une certaine mollesse, en contradiction avec ses yeux gris et vifs qui semblent curieux de tout. Rudesse dans la façon de s’exprimer, en contraste avec des mains fines et soignées, presque féminines…

Fils de bourgeois, Heinrich est élevé par un père et une mère qui lui témoignent peu d’affection. La psychiatrie nous explique qu’il aurait ensuite erré, perdu dans la société post 14-18, jusqu’à ce que le NSDAP lui offre le refuge remplaçant le noyau familial. Théorie séduisante… Les faits sont autres : Heinrich Himmler est issu d’une famille bourgeoise banale. Il entretient sa vie durant des rapports excellents avec ses frères (Gebhard et Ernst), et se considèrera toujours comme le « protecteur de la famille ». Le 14 novembre 1920 il écrit à « Ernsti » (Ernst, le frère cadet) :

« Je me réjouis de tes bonnes notes. Je t’engage cependant à ne pas te reposer sur tes lauriers. Tâche aussi de faire mieux en histoire. Sois sage et n’irrite pas Papa et Maman ».



Gebhard, Heinrich, Ernst (USHMM)

Malgré cette apparence extérieure paternaliste et sécurisante, Heinrich est toujours tarabusté par le sexe… Au mois de février 1922, il décrit dans son journal une conversation avec « Lu » (son cousin) à l’issue d’une soirée de festivités :

« Nous avons discuté du danger de ces choses. J’en ai fait l’expérience ; allongés si près l’un de l’autre, corps contre corps, être humain en chaleur contre autre être humain. On prend feu, et on doit alors faire appel à toutes ses facultés. Les filles sont tellement « parties » qu’elles ne savent plus ce qu’elles font. C’est le brûlant et inconscient désir de tout l’individu de satisfaire une pulsion naturelle effroyablement puissante. C’est pourquoi c’est dangereux. On peut faire ce qu’on veut avec les filles sans défenses, comme si on avait déjà pas suffisamment à batailler avec soi-même. Je plains les filles. »

Ce qui semble évident dans cet extrait n’est pas tant la projection de ses propres fantasmes sur les « filles sans défenses », mais plutôt la terrible généralisation impersonnelle formant son système de pensée

À la mort de sa mère, il déclare à ses frères : « Nous resterons toujours unis ». Lorsque, Gebhard, son frère aîné, se fiance avec une certaine Paula Stölz, fille d’un banquier, Heinrich joue le rôle d’arbitre de la moralité familiale. Ce mariage lui déplaît. Il engagera donc un détective privé pour enquêter sur le passé de Paula… Gebhard capitule ; les fiançailles sont rompues. À l’opposé d’Hitler, le vagabond de Vienne, ou de Goebbels, fils d’artisan, Himmler est un parfait représentant de la classe moyenne, moraliste, étriquée, et bornée.


Himmler - 1923 (USHMM)

À ce stade, ses concepts politiques ne font que refléter les idées les plus courantes. Il adhère aux idéologies nationalistes à caractère bourgeois, c’est-à-dire modérées, sans fanatisme. Même ses opinions sur les Juifs sont « banales » et relativement tempérées, reflétant parfaitement l’antisémitisme « institutionnel » et tiédasse d’une société déchirée entre religion, positivisme, et darwinisme, mais ne s’intéressant qu’aux dimensions religieuse et culturelle, et ignorant totalement l’aspect ethnique. Heinrich écrit :

« Les Juifs eux-mêmes ne sont ni meilleurs ni pires que n’importe quelle autre nation, mais chacun soit se restreindre aux formes de sa propre existence et de sa culture ».

Mais l’antisémitisme « moderne », théorisé par Houston Chamberlain, embrassé par les délires teutoniques d’Ernst Arndt, et l’antisémitisme de Friedrich Jahn, lancera – en ce moment crucial dans l'Histoire - la notion d’un « Volk » mystique dans lequel les Juifs n’ont pas leur place. En apportant cette notion ethnique, ce « nouvel » antisémitisme transforme les Juifs d’un groupe culturo-religieux allochtone en porteurs d’un gène nuisible.

C’est à partir du Putsch manqué de novembre 1923 que les vues d’Himmler sur les Juifs se radicalisent, reflètent le drame de l’inflation de l’entre deux guerres, deviennent plus politiques ; en 1924, il écrit :

« Par les spéculations et les fluctuations qu’elle imprime à la bourse, la juiverie maintient à un bas niveau les prix de production, et fait croître sans cesse les prix de consommation. L’agriculteur doit gagner peu, le citadin dépenser beaucoup. La différence est engloutie par les Juifs et leurs alliés ».

C'est le début d'un cheminement de pensées qui n'atteindront leur apogée que 18 ans plus tard... à Belzec, Treblinka, Auschwitz, et dans des centaines de lieux oubliés de l'Histoire et des mémoires. Jusque-là, les Juifs avaient toujours eus visage humain. Ils sont désormais affublés du masque de la race maudite. Himmler vient de découvrir l’ennemi qu’il lui faut pour se réaliser. Sa rencontre avec l’idole, Adolf Hitler, amènera cette douloureuse grossesse à son terme…

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Re: Himmler : Journal Intime...

Message  Dom le Ven 07 Nov 2008, 21:31

Bonjour ,
très intéressant votre article ,Heinrich Himmler n'a eu qu'un ennemi ,il se nommait Reinhard Heidrich ,pour qui il a eu cette grande parole après l'attentat et sa mort, je cite "Dieu merci le porc a fini par crevé "tout en s'empressant d'aller ouvrir son coffre,et son autre frustration ne pas être titulaire de la Ritterkreuz.
A++++++++++

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Re: Himmler : Journal Intime...

Message  Kalendeer le Ven 07 Nov 2008, 22:37

Dom : est-ce que tu te rappellerais de la source de ceci ? J'avais entendu parler de la clef, mais dans mes souvenirs, Himmler serait resté silencieux en découvrant la mort d'Heydrich.
Quitte à avoir une version, je préfère être sûre que j'ai la bonne ^^

D'autant que maintenant, je fais attention aux rumeurs à propos d'Himmler, car on trouve de tout et n'importe quoi. Dans le genre rumeurs salaces (que j'aime bien traquer sur internet parce qu'on trouve vraiment tout et n'importe quoi XD) :
-Himmler et Röhm auraient eu une aventure.
-Himmler et Heydrich, après que Röhm eu jeté le premier. (Fausse ?) citation à l'appui : Von Spretti informant Röhm de l'arrivée d'Heydrich auprès d'Himmler, et la réponse de Röhm : "Il a de bons goûts, hein ?" ou encore Himmler faisant à Röhm la réflexion qu'Heydrich était vraiment pas trop mal à regarder.

Mais autant la première peut paraître un minimum plausible (attention, je n'ai pas dis vrai, j'ai juste dit que ça ne paraissait pas trop aberrant) sachant le goût de Röhm pour s'entourer d'homosexuels, la deuxième me parait être un ramassis d'idioties digne de pamphlets à la Swastika Rose, dont il a déjà été prouvé que même Goebbels pouvait écrire des choses plus vraies que ce truc.


Eddy : En GB, j'ai croisé le livre The Himmler brothers de Katrin Himmler. L'as tu lu ? Si oui, est-il intéressant ?
Encore une fois, très bon article ^^
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Re: Himmler : Journal Intime...

Message  Dom le Ven 07 Nov 2008, 23:00

Il faut que je retrouve cela,quand aux autres citations ce n'est qu'un ramassis de c........ies,Himmler a toujours eu l'ambition d'imposer la SS devant la SA.
A l'époque de l'attentat ,Heidrich est l'homme le plus craint du Reich,et certainement un des plus puissant étant à la tête du RSHA,il dispose de nombreux dossiers sur les dignitaires du parti et évolue en électron libre Himmler n'a jamais pu s'imposer devant lui.

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Re: Himmler : Journal Intime...

Message  Kalendeer le Sam 08 Nov 2008, 07:33

Je me doutes qu'elles sont fausses, va. Si j'en venais à considérer le gang des yaoistes comme des sources correctes, je serais bien dans la panade mort de rir gri
Mais c'est marrant de voir toutes les bêtises racontées, et comme chaque petit bout de vrai source peut être mal interprété (et non, les filles, c'est pas parce que Heydrich écrit à Himmler une lettre tous les quinze du mois que ça veut dire que son patron lui manque horriblement, qu'il est sa came, son héroïne afghane, sa cocaïne colombienne , sa solution à tous ses doux problèmes [mon dieu, je me souvenais pas que cette chanson était aussi moche]).

Parfois je demande ce qu'ils feraient s'ils savaient ce que certaines font de leur "personnage".

...

... bien fait pour eux !

Sur ce j'arrête de flooder, mais un jour il faudra que je vous compile ces âneries et pseudo citations historiques.
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Re: Himmler : Journal Intime...

Message  eddy marz le Sam 08 Nov 2008, 11:11

En réalité, il semble que Himmler ait été plutôt affecté par la mort d'Heydrich. Le 2 juin 1942, il s'envole pour Prague pour une conversation avec ce dernier sur son lit de mort. Ils parlent du sens de la vie et de la mort... Heydrich sombre ensuite dans le coma. Le 4 juin, à 4h30 du matin, il meurt. Hitler s'énerve de ce qu'un homme aussi important n'ai pas pris plus de précautions. Himmler adresse un speech, le 9 juin, à un parterre de Gruppenführers SS dans les mêms termes, ajoutant "Nous ne pouvons pas laisser tout aux mains de Dieu", et ajoute que la bêtise est toujours punie. Il décide qu'à partir de ce moment tout haut gradé SS doit se déplacer avec une escorte. Lors des funérailles d'Heydrich, ce dernier est présenté aux masses comme un martyre de la cause nazie... L'homme au "coeur de fer".

Source : Mac Donald, Callum. The Killing of SS Obergruppenführer Reinhard Heydrich - Mac Millan; London - 1989

Quand à la fameuse phrase "Le porc a fini par crever", elle ne s'adresse pas à Heydrich (comme nombre d'historiens vulgarisateurs l'ont affirmé), mais contre le GeneralKommissar et Gauleiter Wilhelm Kube, un des fonctionnaires les plus corrompus du NSDAP, opposé à l'extermination des Juifs car cette dernière - une action SS massive - compromettait ses menées politiques et économiques personnelles dans son fief administratif en Ruthénie blanche. Il interdisait à son administration de collaborer avec les hommes du SD. Kube fut victime d'un attentat perpétré par sa bonne, agent de la résistance russe, le 23 septembre 1943.

Kalendeer, non je n'ai pas lu le bouquin sur les frères Himmler, mais je vais sûrement le faire. Je ne sais pas si tu l'as lu (lis-tu l'anglais ? I'm sure you do) :

- Padfield, Peter. Himmler ; Reichsführer SS – Papermac, 1995

Mais je te le conseille vivement. 630 pages passionnantes et archi-documentées.

À+

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Re: Himmler : Journal Intime...

Message  Val number 1 le Sam 08 Nov 2008, 14:57

Heydrich n'etait pas ennemi d'Himmler du moins pas dans le meme sens qu'ils etaient eux memes ennemis de Canaris par exemple.
Malgré qu'il sache qu'il aurait peut etre pue renverser une fois la guerre finit, qu'il pouvait parfois se montrer impatient vis a vis de Reinhard et qu'il detetstait son ambition personelle (ile le surnomait par fois genghis kahn avec agassement), Himmler savait qu'Heydrich etait innestimable et irremplacable.Il avait besoin de lui pour des tas de choses (l'espionnage interne et externe, l'appareil policier, la shoah...)et Heydrich avait besoin de son chef pour parvenir a ses ambitions.Une forme de respect s'etait crée entre eux et en etait née une relation particuliere (pas homosexuelle pour les esprits tordus!).Meme si le complexe qu'eprouvait Himmler face a son lieutenant vient relativiser tout cela.

Quand aux fameuses rumeurs sur les nazis elles sont toutes assez loufoques.Quelques unes d'entre elles font partie d'une sorte de courants qui constite a decredibiliser les nazis (comme si leurs actes ne le fesaient pas deja) en les fesaint passer pour des descendant de juifs et des homosexuels.Meme certains historiens s'y sont adonnés...generalement il vaut mieux "zapper" ces passages fait pour vendre et crée un effet "sensas".

Comme vous l'aviez dit Eddy ce Himmler est vraiment complexe a comprendre.La question qui me vient est comment un jeune garcon plutot timide, aimant singulierement l'humour et ayant fait de la lecture pour les aveugles a pu devenir l'homme froid calculateur et insensible qu'ils est devenu(bien que comme vous l'aviez egalement dit sa fameuse discussion avec son masseur laisse a penser que son insensibilité n'etait pas si grande...).C'est surement en cela qu'il est fascinant a etudier (attention je ne l'admire pas).Tous ses aspects contraire les uns aux autres.C'est quasiment comme si il y avait eu deux Himmlers...

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Re: Himmler : Journal Intime...

Message  Dom le Sam 08 Nov 2008, 15:27

Pour cela ,une réponse toute simple !
Quand tu es le grand manitou de la SS qui est ne l'oublions pas un état dans l'état ,nul doute que la tête doit grossir légèrement pour imager et faire simple .
Quand à l'amitié entre Himmler et Heidrich n'éxagerons rien ,il y a eu entre les deux hommes tout au long de leur relations plus d'ombre que de lumière ,le Reichprotektor était d'une ambition peu commune et personne au sein du parti ne l'a jamais inquiété ni même Hitler ,les gens qui ont été chargé d'enquêter sur le sang juif qui "coulait dans ses veines"n'ont jamais pu le prouver réellement et personne n'a osé contester ou remettre en cause l'enquête.
Pour Eddy concernant la boutade "le porc a fini ...." j'ai plus souvent lu qu'elle était adressé à Heidrich pour ainsi dire jamais au Gauleiter ... et pour moi chaque historien se respecte ,personne ne détient la vérité sauf les protagonistes .Un bon bouquin sur R Heidrich de Mario R.Dederichs avec quelques passage de sa veuve Lina qui le connaissait mieux que quiconque.
pouce

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Re: Himmler : Journal Intime...

Message  Val number 1 le Sam 08 Nov 2008, 15:55

Je ne sais aps si on peut parler de grosse tete a propos de Himmler.Nul doute qu'il a pris conscience du pouvoir qu'il detenait (notemment aprés la nuit des longs couteaux)mais je pense qu'en homme avide qu'il etait, il preferait passer son temps a en avoir toujours plus plutot que se pavanner avec des titres honorifiques qui symboliserait ce que tu appelles avoir la grosse tete(cela s'aplliquerait plus a Georing qu'a Himmler).
La preuve est que Himmler, contrairement a Goering se fichait des titre honorifiques, il n'etait pas a la recherche de gloire et celebrité (cela a peut etre deteint sur ses organisations comme la gestapo ou l'Anernebe qui passe aujourd'hui encore pour une organisation secrete alors qu'elle ne l'est pas).Deplus certains de ses conseillers lui avaient ouvertement proposer l'idée de destituer Hitler, chose que toute grosse tete se serait empressé de faire...mais aps lui.Il voulait etre dans tous les domaines: il avait sa police, son armée, ses camps, ses "equipes speciales", sa direction economique et comptait devenir la source d'une revolution néo-paienne qui s'etablirait de l'atlantique a l'oural.

Comprendre Himmler n'est pas si simple(a ce propos si j'ai appris une chose en venant ce forum et notemment en parlant avec Eddy, c'est que l'histoire n'est pas toujours aussi simple qu'elle semble l'etre).

Heydrich avait des dossiers sur beaucoup de mondes,sinon tout le monde.C'est seulement ca que redoutait Himmler.Leurs collaborations professionels etaient intenses, ils etaient a la fois rivaux mais egalement parfaitement complementaire.Ils formaient une sorte de "duo d'enfer" qui s'est vrai se mefier l'un de l'autre mais qui savait qu'ils avaient besoin l'un de l'autre et qu'ils devaient rester loyal pour s'en sortir dans la jungle polycratique du IIIeme reich.
Des personnes l'ont inquietés et memes sermonés:Himmler bien sur, Hitler(aprés que Heydrich ait voulut demontrer ses "talents" de pilotes en Pologne), Canaris(qui clamait toujours sa haine envers son ancien eleve), Wilhem Frick (alors ministre de l'interieur)...
La seule chose qui permette de penser que Heydrich eu des origines juives fut le prénom de sa grand mere il me semble "Sarah".Hors a cette epoque les prénoms bibliques etaient donnés frequement et comme chacun sait les gens de la bible ont des prénoms juifs puisqu'ils le sont (une preuve est tout simplement le prenom du ministre de la propagande "Joseph").C'est assez mince comme presomption,mais on tent a penser que c'est Himmler lui meme qui a fait circuler cette rumeur afin de s'assurer la loyauté de son "apprenti" et de lui montrer qui etait le chef...

Il serait etonnant que Himmler ai traité Heydrich de porc alors meme que pendant le IIIeme reich on pouvait trouver des livres, des revues et memes des timbres SS a l'effigie de ce porc.Je pense que sa mort l'a profondement affecté.D'ailleurs il eut des relations bien differentes avec Ernst kaltenbrunner alors que celui-ci occupait le meme poste que Heydrich.

Meme si je ne suis pas historien (a 17ans je serais du genre precoce!), je ne considere pas detenir la verité et j'e conviens pouvoir me tromper.Aprés tout la verité n'est-elle aps dans l'ouverture aux autres? pouce

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Re: Himmler : Journal Intime...

Message  Dom le Sam 08 Nov 2008, 16:20

La tu te trompes et tu l'apprendras bien assez tôt !
La rivalité existe dans n'importe quel gouvernement, ne confond pas prendre une place comme Kaltenbrunner l'a fait ou créer un service comme Heidrich , la différence est énorme ! pouce

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Re: Himmler : Journal Intime...

Message  eddy marz le Sam 08 Nov 2008, 16:49

Origines juives d’Heydrich

La prétendue origine juive d’Heydrich – dont nombre d’historiens à sensation ont fait leur pain béni – a été totalement démentie par les nazis eux-mêmes, y compris les plus féroces adversaires d’Heydrich. Ces rumeurs de souche Juive remontent à son père Bruno. Bien que ce dernier ait réussi à atteindre une (petite) notoriété pour son oeuvre (médiocre) musicale, il fut systématiquement nié le titre de professeur par les autorités. Ceci était essentiellement dû aux rumeurs qu'il était Juif. Les bases de cette erreur résident simplement dans le fait que, à la mort de son père, sa mère se remaria avec un serrurier du nom de Gustav Süss. Süss n'était pas Juif, mais le fait que nombre de familles Juives d'Allemagne portaient ce nom, alimentèrent les spéculations... Une enquête approfondie du NSDAP conclut éventuellement qu'Heydrich n'avait aucune origine Juive. En 1935 et 1937, Heydrich menaça qui que ce soit qui porterait offense à son nom par ce biais de poursuites judiciaires. Àprès 1940 il n'eut plus besoin de le faire... les contrevenants s'exposaient naturellement à une "disparition" sans appel.

Relations Himmler-Heydrich

Il s’agit de la rencontre d’un idéologue (Himmler) et d’un technocrate (Heydrich) ; étroitement liés car ils sont, en fait, l’un comme l’autre, des déracinés reniant toutes les normes morales et humaines traditionnelles. Heydrich n’aime que la puissance. Il n’a pas de haine particulière contre les Juifs. Ces derniers ne sont, pour lui, que des formes sans âme qu’il convient de supprimer selon les « soucis d’hygiène » chers au NSDAP. L’idéologie ne l’intéresse pas, pas plus que la philosophie völkish.

Face à Himmler, il reste toujours parfaitement calme, affichant même un ton servile peu en usage à la SS : « Si Monsieur le Reichsführer pense que… », « Monsieur le Reichsführer a mille fois raisons »… etc. Quant à Himmler, ce bras droit l’indispose. Un malaise s’empare de lui chaque fois que Heydrich vient lui faire des rapports. Le Reichsführer confiera à son masseur Finnois, Felix Kersten, que ces rapports sont des « chefs d’œuvres de concision : brèves descriptions, conclusions tirées comme un trait sous une addition… ». Le rêveur Himmler reste cloué devant autant de précision. Il ne sait jamais comment se dérober aux propositions d’Heydrich, et prétexte toujours devoir en référer à Hitler avant de prendre une décision… Bien que se méfiant des rivaux potentiels, il semble que Himmler ne se méfia jamais d’Heydrich sur ce plan là. Heydrich n’aime personne, et personne ne l’aime… autour de lui, c’est le désert. Pas d’ennemis déclarés, mais pas d’amis non plus. Lui aussi est très fortement complexé et perturbé et, en cela, rejoint son chef, Himmler. On pourrait même le considérer comme le partenaire idéal pour le Reichsführer…

Sources:

- Padfield, Peter. Himmler ; Reichsführer SS – Papermac, 1995

- Schellenberg, Walter. The Schellenberg Memoirs – London 1956.

- Höhne, Heinz. L’Ordre Noir ; Histoire de la SS – Casterman, 1968

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Re: Himmler : Journal Intime...

Message  Val number 1 le Sam 08 Nov 2008, 17:07

Il est vrai que Heydrich n'aime personne et que personne ne l'aime(mis a part sa famille).Mais il etait extremement bien entouré par des collaborateurs extremement efficace.Mais c'est vrai que ce n'etait que des collaborateurs professionels rien de plus.

Il me semble toutefois que meme s'il n'avait pas d'amis on pouvait retenir quelques-uns avec une bonne relation avec lui(sans pour autant que cela depasse le cadre professionel): Schellenberg, Muller, Nebe...
Quant aux ennemis je pense qu'on peut dresser une liste non exhaustive: Goering, Canaris et Frink par exemple.

Eddy pourquoi dites vous que Heydrich est complexé voir perturbé?Moi je voyais justement l'inverse.Je peux bien evidemment me tromper je veux savoir qu'est-ce qui vous fait dire cela?

Comme vous l'avez dit Eddy, Heydrich est un technocrate, il ne cherche le pouvoir que pour le pouvoir, c'est un ingenieur expert de ce dans quoi il s'exerce (un peu a l'image de Speer egalement).Il etait "rationelle" dans ses actions contrairement a Himmler(voir ses discours a partir de 1943 et ses divagations mystiques).

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Re: Himmler : Journal Intime...

Message  Ming le Sam 08 Nov 2008, 19:56

Bonnes relations en parlant d'Heydrich c'est un peu superflu. Schellenberg pour ne parler que de lui s'en méfiait comme de la peste, j'ai souvenir d'avoir lu un échange verbal ou ce dernier s'est fait menacer de manière aussi explicite qu'évidente. Suite à cela Schellenberg s'est drapé de réserve et a marché sur des oeufs jusqu'à la mort du chef du SD.

On ne peut pas nier qu'Heydrich était un technocrate intelligent. S'il s'est fait assassiner par le SOE, c'est aussi parce qu'il avait entamé une politique "de détente" en Tchécoslovaquie (entre guillemets parce que la détente était toute relative), accordant certains privilèges à la population, notamment au niveau des rations allouées, à la différence de ce qui se produisait au même moment en Pologne ou dans les territoires et régions conquises en Urss pour ne citer que ces deux pays. L'une des principales craintes de Londres aurait été de voir une populace se contenter d'une vie si ce n'est normale, au moins dôtée du minimum vital, s'éloignant des groupes de résistance ou de la résistance. La suite prouva qu'assassiner un haut dignitaire du Reich était une fausse bonne idée qui se transforma en vraie mauvaise.

Il n'en reste pas moins qu'Heydrich avait un énorme problème côté sexuel et que son apparente vie de famille conforme à l'image nazie voulue (femme et enfants) masquait la fréquentation assidue des maisons closes et certaines perversions, sans parler des beuveries auxquelles il aimait s'adonner. On pourrait sous certains angles le considérer comme une sorte de fêtard invétéré mais c'était loin d'être le cas. Corrige-moi si je me trompe Eddy.

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Re: Himmler : Journal Intime...

Message  Val number 1 le Dim 09 Nov 2008, 00:56

De toute facon quand tu as affaire a des gens comme Heydrich (s'il y en eu d'autres) peut importe ta relation professionelle avec lui, tu t'en mefis car tu sais que tu frequentes "l'archange de la mort"...mais c'est vrai que Schellenberg s'en est mefier notemment aprés l'episode de la femme de Heydrich.

La politique qu'il a entamé en Rep Tcheque temoigne de sa grande comprehension des effets politiques et de son desir d'etre au premier paln de spersonnalités du troisieme reich (il comptait notemment appliquer ses methodes en france d'ici la fin 1942 le debut 1943): augmentation des rations, petit systeme (certes limité mais réel) d'assurance social, organisation de soupe populaire pour les plus demunis, favorisation de l'emploi via l'industrie (afin de completer l'effort de guerre allemand)...il pensait ainsi etre apprecié par la partie "saine" (selon ses termes) de la population et ainsi redonné confiance aux tcheques dans la politique allemande.

Ce que tu dis est vrai il avait une famille afin de correspondre a l'image nazi qu'on devait avoir de lui.Mais coté de cela il frequentait des maisons closes (qui etaient souvent gerés par la gestapo) ou il demandait a ses sbires de "couper les micros".Et que dire de ses fameux passages aux bars (qui precedait generalement la visite des maisons closes) ou il buvait avec ses collegues jusqu'a la deraison mais surmeent egalement pour mettre ses subalternes en etat de faiblesse et leur montrer a quel point ils devaient ce qu'il disait(si heydrich te dit de te bourrer la geule tu le fais).

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Re: Himmler : Journal Intime...

Message  eddy marz le Dim 09 Nov 2008, 11:09

Ming a écrit:Bonnes relations en parlant d'Heydrich c'est un peu superflu. Schellenberg pour ne parler que de lui s'en méfiait comme de la peste, j'ai souvenir d'avoir lu un échange verbal ou ce dernier s'est fait menacer de manière aussi explicite qu'évidente. Suite à cela Schellenberg s'est drapé de réserve et a marché sur des oeufs jusqu'à la mort du chef du SD.

On ne peut pas nier qu'Heydrich était un technocrate intelligent. S'il s'est fait assassiner par le SOE, c'est aussi parce qu'il avait entamé une politique "de détente" en Tchécoslovaquie (entre guillemets parce que la détente était toute relative), accordant certains privilèges à la population, notamment au niveau des rations allouées, à la différence de ce qui se produisait au même moment en Pologne ou dans les territoires et régions conquises en Urss pour ne citer que ces deux pays. L'une des principales craintes de Londres aurait été de voir une populace se contenter d'une vie si ce n'est normale, au moins dôtée du minimum vital, s'éloignant des groupes de résistance ou de la résistance. La suite prouva qu'assassiner un haut dignitaire du Reich était une fausse bonne idée qui se transforma en vraie mauvaise.

Il n'en reste pas moins qu'Heydrich avait un énorme problème côté sexuel et que son apparente vie de famille conforme à l'image nazie voulue (femme et enfants) masquait la fréquentation assidue des maisons closes et certaines perversions, sans parler des beuveries auxquelles il aimait s'adonner. On pourrait sous certains angles le considérer comme une sorte de fêtard invétéré mais c'était loin d'être le cas. Corrige-moi si je me trompe Eddy.



Ming a essentiellement raison. Heydrich était un technocrate de talent - sa réorganisation du SD, le système de fichage qu'il créa était une technique policière unique à l'époque, en sont une preuve flagrante. Il avait également, de l'avis de tous ceux qui travaillèrent avec lui, une compréhension aiguë des situations politiques, et la faculté d'analyse de haut niveau lui permettant de prévoir avec beaucoup de justesse. Il n'en reste pas moins que c'était un personnage totalement dénué de scrupules ou d'empathie pour ses semblables. Même sa relation avec sa femme Lina semble n'avoir été que l'heureuse rencontre de deux tempéraments similaires unis par un appétit sexuel réciproque. Heydrich est ce que nous appelons en Anglais un "womanizer". Il sort presque tous les soirs comme un fauve en chasse de conquêtes féminines, entraînant souvent avec lui des membres de son staff ou de ses collègues (dont Schellenberg et Müller). Il fréquente les bordels, c'est vrai, mais l'incidence des micros dans les chambres ne concerne que le "Salon Kitty", maison de passe créée uniquement pour les diplomates étrangers. Ces soirées sont aussi accompagnées de beuveries, et sont les seuls moments où - une fois de plus d'après Himmler (rapporté par Kersten) et Schellenberg - Heydrich trouve un baume à ses angoisses... De quoi s'agit-il ?

Le poids du pouvoir, bien sûr; les écrasantes responsabilités de sa charge; le fait de n'avoir confiance en personne et d'être craint de tous, même de ses supérieurs... Tous ces éléments seraient déjà suffisants pour créer un ulcère chez n'importe qui. Mais il n'y a pas que celà. Heydrich, même s'il sait qu'il n'est pas d'origine Juive, a souffert toute son enfance des soupçons, affirmations, ou ragôts à ce sujet. Cela créa un profond complexe d'infériorité chez le jeune Reinhard, appuyé par le fait que son père se vit refuser des postes importants ou une reconnaissance professionnelle pour les mêmes raisons. Le fait d'avoir été contraint, à l'avènement du nazisme, de faire des pieds et des mains pour prouver une ascendance aryenne n'a pas du aider les choses non-plus. En dernier, autre élément qui est souvent survolé, Heydrich ne se destinait pas à être le flic n°1 du Reich. Il rêvait d'une grande carrière dans la Marine, visant sans aucun doute l'Amirauté. Comme vous le savez, il fut renvoyé pour conduite indigne, et n'entra à la SS que grâce à Lina Von Osten, son épouse - nazie fanatique - qui le présenta à Himmler. Mais la blessure à son orgueil et à son amour propre infligée par son renvoi de la Marine n'a jamais guérie. C'est un "échec"; qui le renvoie à sa jeunesse - un besoin perpétuel de se réhausser aux yeux des autres; d'être le meilleur, le plus fort, le plus roublard... pour rengorger la société de toutes les humiliations subies. Tuer n'est pas un crime, uniquement un moyen. Il n'attache au meurtre aucune connotation judéo-chrétienne; pas de remords, il assume totalement. C'est une forme de liberté... Il ne peut donc regarder les autres - tous les autres - qu'avec dédain et cynisme; se réfugiant dans la seule sphère qui le libère de ses démons : le culte de la performance; l'image même de la SS. Je pense qu'Heydrich était un homme fracturé. Cela laisse rêveur. Et si on l'avait laissé rester dans la Marine ?

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Re: Himmler : Journal Intime...

Message  Dom le Dim 09 Nov 2008, 11:44

Entièrement d'accord avec toi le personnage est à deux faces ,celui du jour et celui de la nuit qui a besoin de décharger ses angoisses ,Alfred Naujoks le décrit assez bien aussi !
pouce

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Re: Himmler : Journal Intime...

Message  Kalendeer le Dim 09 Nov 2008, 12:34

"Heydrich n'aime personne."

Je me suis toujours posée quelques questions à ce propos (et cela s'applique aussi à Himmler). On sait que ces deux hommes étaient des maîtres pour cacher ce qu'ils pensaient, le premier plus encore que le second. Heydrich était toujours décrit comme un homme froid, dur, dont le sourire pouvait toutefois être très "vivant" lorsqu'il jouait du violon ou se trouvait avec ses enfants. Ce genre de sourires, peut être ?

Cette "fracture" que tu décris, est-ce qu'elle ne viendrait pas, justement, que malgré tout ce qu'il a fait, Heydrich était resté humain et aimait encore, malgré tout ce que disent des témoins qui n'étaient de toute façon pas dans sa tête ? Qu'il était parfaitement conscient de l'horreur de ce qu'il faisait, complètement déchiré par un côté complètement machiavélique et la conscience de n'être plus qu'un criminel haït de tous ?
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Re: Himmler : Journal Intime...

Message  eddy marz le Dim 09 Nov 2008, 14:51

Kalendeer a écrit:Cette "fracture" que tu décris, est-ce qu'elle ne viendrait pas, justement, que malgré tout ce qu'il a fait, Heydrich était resté humain et aimait encore, malgré tout ce que disent des témoins qui n'étaient de toute façon pas dans sa tête ? Qu'il était parfaitement conscient de l'horreur de ce qu'il faisait, complètement déchiré par un côté complètement machiavélique et la conscience de n'être plus qu'un criminel haït de tous ?

Mais oui, Kalendeer;
Je suis persuadé que l'humanité de tous ces hommes n'était pas bien différente de la nôtre. Himmler adorait sa fille, et possédait lui-même des qualités positives; Rudolf Höss se réfugiait dans le sein familial pour oublier - ne serait-ce qu'un moment - les gazages; Christian Wirth - le pire assassin nazi à mes yeux - sollicita Himmler personnellement pour éviter à son fils cadet de devoir partir au front; Franz Stangl failli briser son ménage à cause d'Aktion reinhard; Odilo Globocnik, Von dem Bach, et tant d'autres firent des dépressions nerveuses... Nous savons tout ça. Nous pouvons même entrer dans des millions de considérations intellectuelles et psychologiques pour expliquer les faits - et elles seront toutes plus ou moins exactes, mais qu'est-ce que ça change ? Pour la compréhension de l'Histoire, nous sommes contraint de simplifier les personnages à leur plus petit dénominateur commun - c'est à dire aux parties visibles de leur performance (témoignages, documents) et des actes commis. Leur motivations intimes ne peuvent demeurer que spéculation; elles appartiennent au monde des idées. Bien sûr qu'ils sont tous humains, avec tout ce que cela suggère. Mais justement, nous parlons ici de corruption de la morale, de l'abnégation de l'amour, d'une soif de pouvoir sans borne, de la masse humaine réduite à l'état de fumier, au nom d'une seule idéologie à laquelle ils adhérèrent de leur plein gré.

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