U-Boot type XXI

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Message  Clem le Mar 11 Nov 2008, 5:50 pm

Et oui car la chaleur est un catalyseur, car les réactions dans une batterie sont accélérées par la chaleur.
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Re: U-Boot type XXI

Message  Clem le Mar 11 Nov 2008, 9:24 pm

Mais bon pour en revenir au type XXI, si son mode de propulsion reste "classique", il devient révolutionnaire dans la mesure où sa coque est précurseur des coques modernes? De plus il ne comporte pas, il me semble, de canon de 88, devenu inutile à cause de l'impossibilité de tirer sur les navires à l'époque où il a été lançé, cela devenant suicidaire. De plus le type XXI est plus spacieux, ce qui rend la vie de l'équipage un peu moins spartiate.
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Re: U-Boot type XXI

Message  Ungern le Mar 11 Nov 2008, 9:52 pm

Il avait aussi l'air recyclé et conditionné .
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Re: U-Boot type XXI

Message  Clem le Mar 11 Nov 2008, 11:13 pm

Pas du tout. Il ne devait s'agir que d'un sous-marin d'intérim, en attendant les types XXVIW à turbines Walter.
La coque a été reprise pour le type XXI, sans turbine walter, fonctionnant avec un diesel, et un moteur électrique.
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Re: U-Boot type XXI

Message  Clem le Mer 12 Nov 2008, 1:11 pm

Mais les faits d'armes de ces U-Boote n'en sont pas moins surprenants (cf histoire du 2511). En effet leur nouvelle coque les rendait plus rapides, plus silencieux, ce qui allait aussi dans le sens des moteurs électriques silencieux pour les détecteurs de l'époque. Le moindre son sous l'eau, comme des pas, des paroles un peu fortes, étaient audibles à la surface via les détecteurs de son.
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Re: U-Boot type XXI

Message  Vian le Jeu 13 Nov 2008, 5:24 pm

en effet, tout celà est vrai, la coque du type XXI n'a pas été modifiée dans l'utilisation de ses matériaux, mais dans la manière dont elle était profillée, certains historiens disent souvent que le type XXI est le premier VRAI sous-marin, c'est à dire que les types VII et autres de l'époque ne plongeaient que pour attaquer, tandis que les types XXI pouvaient rester en plongée durant des jours voire des semaines...

pour la vitesse du type XXI elle est pour l'alure silencieuse, de 5 noeuds, durant plusieurs jours sans avoir besoin de recharger les batteries, l'autonomie était de 17 ND durant une heure, 15 pendant 4, et 12 pendant 10h (toujours sans recharger)
Pour les types VII : la vitesse max en plongée, mais en poussant les machines au maximum était de 5 noeuds, mais la vitesse normale était de 3 noeuds...

Mais ce qui différencie vraiment le type XXI des types VII c'est leur système de détection, inspiré du radar Britanique, pour la première fois le sous-marin Allemand n'est plus aveugle en plongée, il a une vision très nette de se qui se passe en surface.
De plus, les systèmes de mise à feu et de détection ont étés totallement changés sur les types XXI, car il ne faut pas oublier que les torpilles à déclanchement magnétiques à l'époque conurent des problèmes récurents qui percistèrent longtemps durant le conflit... Gunter Prien en fut lui-même la victime lors de son incurtion à Scapa Flow...
le nouveau système de déclanchement des torpilles est à présent thermique et les torpilles ne se laissent plus distraire par les leurs trainées par les torpilleurs (Torpille T11).
La torpilles Lut et la torpille Fat commence par faire une trajectoire en ligne droite puis se met à osciller avant de trouver elle-même son but.
Ils peuvent également lancer 6 torpilles simulanéement depuis les tubes avant qui se séparent en éventail...

Sources : "la kriegsmarine lutte et meurt" Cajus Bekker


Dernière édition par Vian le Jeu 13 Nov 2008, 6:17 pm, édité 1 fois
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Re: U-Boot type XXI

Message  Clem le Jeu 13 Nov 2008, 5:41 pm

En effet, car si les torpilles à percuteur magnétique avaient la capacité de faire plus de dégâts (la colonne d'eau déplacée étant plus importante, à cause de l'explosion "à distance"), et d'avoir plus de taux de réussite, elles étaient difficiles d'entretien, et étaient facilement dérégrables. En Norvège, par exemple, la présence de minerai de fer dans les sous-sols déréglaient le percuteur. Des déclenchements prématurés arrivaient, ou alors tardifs.

Les système de visée sur un U-Boot n'étaient pas sommaire. A l'aide du périscope d'attaque, ou bien d'un téléscope, installé sur la passerelle, le pointage était transmis électriquement à une machine à calcul, qui prend également en comte les variations de position du U-Boot. Les calculs terminés, le calculateur est relié aux tubes lance-torpilles, et les éléments de position qui varient sont communiqués. On peut alors tirer les torpilles, tant qu'on ne dépasse pas un angle de 90°
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Re: U-Boot type XXI

Message  Vian le Jeu 13 Nov 2008, 6:15 pm

oui, bien sûr que l'équipement des types VII n'était pas sommaire, simplement, sous l'eau et sans périscope, le sous-marin se déplaçait en aveugle, il n'avait alors aucune vision de ce qui se passait en surface, tout se fesait à l'estime...

Le système de détection S-Gerüt du type XXI lui "ouvre les yeux" su ce qui l'entoure, il ne navigue plus à l'aveuglette lorsqu'il est en plongée...
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Re: U-Boot type XXI

Message  Ungern le Jeu 13 Nov 2008, 7:22 pm

le nouveau système de déclanchement des torpilles est à présent thermique


??? .

Déjà la détection thermique d'un bateau ,ça me semble discutable (en plongée du moins) .
Mais la détermination de l'explosion sur base d'un flux thermique passant par un maximuml puis décroissant,ça ,ça me semble tout à fait impossible ...

Faut pas lire "accoustique" au lieu de "thermique" ?
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Re: U-Boot type XXI

Message  Clem le Jeu 13 Nov 2008, 8:24 pm

Les U-Boote, avant le type XXI, n'étaient tout de même pas complètement démunis. Ils disposaient en effet un système d'écoute, mais qui ne permettait pas d'évaluer les distances.
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Re: U-Boot type XXI

Message  Vian le Jeu 13 Nov 2008, 9:26 pm

alors pour information, les torpilles actuelles sont pour certaines thermique, elles détectent la chaleur développée dans les compartiments machine, et oui, il fait plus chaud dans les machines que ailleurs dans le navire :
explications : en général un navire de combat (il n'en est pas de même pour les navires de commerce) est conçu avec des machines qui se trouve à quelques tranches près au centre du batiment, la torpille les détecte donc et explose à quelques mètres sous la quille, ce qui provoque une bulle d'eau gigantesque et le vide créé lorsque cette bulle explose, casse le navire en question en deux...
Bref, il est vrai que la détection de ces torpilles n'est pas thermique, comme je l'ai dit mais bien accoustique, c'est la "Zaunkönig" (en Français, "roitelet").

pour le système permettant d'évaluer la distance, le type XXI en possédait bien un, le "S-Gerüt" qui par l'émition d'un "tic" et par le calcul du temps que met le "Tic" à parvenir à l'objectif et à en revenir, on peut connaitre la position du navire ennemi (base même du radar actuel) plusieurs "Tics" à quelques minutes d'intervalles permettent d'évaluer la route et la vitesse du navire ennemis.

Mais se reporter là :
http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/les-navires-f40/premiere-croisiere-de-l-u-2511-t7282.htm
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Re: U-Boot type XXI

Message  sukhoi le Jeu 13 Nov 2008, 9:35 pm

Excuse moi vian mais je ne saisi pas très bien pour les torpilles "thermique". Tu dis qu'elle se guidaient sur une source de chaleur, mais sous l'eau comment étaient repérée cette chaleur?
Car dans l'atmosphère on peut capter les émissions infrarouges, mais j'imagine que cela doit être impossible sous l'eau. De plus les premières caméra thermique venaient tout juste d'être créer et je doute qu'on les aient utilisé comme ça.
Donc sais tu exactement quel étaient "l'autodirecteur thermique"? Ou pourrait on avoir des renseignements? Merci beaucoup.

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Re: U-Boot type XXI

Message  Vian le Jeu 13 Nov 2008, 9:37 pm

relis bien mon post juste au dessus du tien sukhoi
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Re: U-Boot type XXI

Message  Clem le Jeu 13 Nov 2008, 9:37 pm

Car pour les torpilles ou les mines qui explosent à distance, c'est la colonne d'eau déplacée, qui, n'étant pas compressible, défonce, la coque, coupant parfois les navires en deux. D'ailleurs la colonne d'eau d'une mine allemande de type cylindrique fait, en moyenne, une gerbe qui, a la surface atteint les 30-40 mètres. Inutile de préciser l'effet dévastateur sur un navire !
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Re: U-Boot type XXI

Message  Vian le Jeu 13 Nov 2008, 9:45 pm

bien évidement, ce qui est le plus dévastateur par raport aux mines c'est que normalement, dans un navire, toutes les portes sont fermées en ordre de combat, mais pour contrer le soufle d'une explosion, il faut que l'énergie emmagasinée par l'explosion puisse s'échapper quelque part, en fait le navire "implose" du fait de cette énergie. Je ne te racconte pas les marins à l'intérieur... pour éviter celà, nous, lorsque nous somment sous menace mines, nous ouvront un "couloir" qui est censsé absorber l'énergie...
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Re: U-Boot type XXI

Message  sukhoi le Jeu 13 Nov 2008, 9:45 pm

Donc si je comprend bien le terme de "thermique" ne veut rien dire dans ce cas la? Et les torpilles seraient guidé par un sonar passif qui repéreraient le point le plus bruyant du navire, c'est bien ça?

Le c...
Bon je vais me pendre.
Désolé, j'ai mal lu!

PS: mais si les bateaux de commerces n'ont pas comme tu le dis le moteur bien au centre alors ces torpilles devaient en priorité être utilisé contre les navires de guerre, ou en raison du plus faible blindage des navires civil cela faisaient quand même l'affaire?

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Re: U-Boot type XXI

Message  Clem le Jeu 13 Nov 2008, 9:49 pm

Je pense que cela doit faire l'affaire, étant donné les dégâts que peuvent causer une torpille !
Et même s'il n'était pas coulé, ce qui serit très difficil, le navire de commerce serait ingouvernable, et avec beaucoup d'eau dans les fonds !
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Re: U-Boot type XXI

Message  Vian le Jeu 13 Nov 2008, 9:51 pm

en fait, l'explication que j'ai donnée pour le guidage thermique des torpilles est pour les sous-marins et torpilles actuelles.

A l'époque, les torpilles étaint guidées par le bruit de cavitation des hélices... sur les types VII elles étaient réglées sur le bruit des hélices des torpilleurs, ce à quoi les torpilleurs trouvèrent vite une parade en remorquant un leur de torpille.
Sur les types XXI, ces torpilles étaient réglées sur les bruits d'hélices des navires de commerce et n'étaient donc plus inquiétées par les leurs...
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Re: U-Boot type XXI

Message  Clem le Jeu 13 Nov 2008, 10:05 pm

Astucieux! J'ignorais que les allemands avaient des torpilles réglées sur le son des hélices. Je pensais qu'il n'avaient que des torpilles à percuteur magnétique, ou à percuteur par contact, système directement issu de la Première Guerre Mondiale.

Côté propulsion, les Allemands utilisaient des torpilles propulsée par la combustion d'un alcool dans l'air, faisant ainsi une torpille à air comprimé. L'avantage de cette torpille était sa "légèreté", sa portée de 6km,et sa facilité d'entretien. En revanche elles laissaient dans leur sillage une traïnée de bulles. D'autres torpilles utilisaient des batteries électriques. Celles-là étaient difficiles à manipuler et à entretenir (il fallait laisser les torpilles à une température de 30°C pour que les batteries se rechargent), avaient une portée moins grande, et étaient plus lourdes que les autres modèles à air comprimé. En revanche elles étaient plus discrètes, ne laissant aucun sillage, et leur portée s'améliora sur les types les plus récents (gain de 2km).
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Re: U-Boot type XXI

Message  Vian le Jeu 13 Nov 2008, 10:46 pm

Pour les torpilles à percution magnétiques ou par contact (même type de torpille) elles furent utillisées presque durant toute la guerre, et leurs défauts de conceptions causèrent plusieurs crises graves de baisse de moral chez les sous-mariniers à l'époque, dues aux échecs de lancements de ces torpilles.
Ce n'est que vers la fin de la guerre que les nouvelles torpilles, plus fiables furent mises en service...

En fait, si les torpilles à air comprimé laissaient derrière elles un sillage de bulles c'était dû à un défaut de leur conception qui faisait que leur indicateur de profondeur était défectueux, la torpille descendait trop bas et passait bien en dessous de l'objectif, lorsqu'elles étaient réglées sur déclenchement magnétique.
Lorsqu'ils s'apperçurent de celà, les Allemands demandèrent d'abord aux sous-mariniers de n'utiliser que le déclanchement par percution mais là, même chose...
Alors ils réglèrent l'indicateur de profondeur, la profondeur était alors bonne lorsqu'elles étaient lancées d'un torpilleur, mais pas lorsqu'elles l'était d'un sous marin, elle remontaient et créaient un sillage de bulles qui trahissait le sous-marin.
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Message  Clem le Jeu 13 Nov 2008, 10:50 pm

Les Japonais, je crois, avaient trouvés un moyen de stabiliser leurs torpilles lancées par des avions: ils y ajoutaient des gouvernes en bois, ce qui permettait de stabiliser la torpille à quelques mètres sous l'eau.
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Re: U-Boot type XXI

Message  Vian le Ven 14 Nov 2008, 6:42 am

c'est possible, mais moi, le Japon, je ne connait pas trop... je ne pourrais ni affirmer ni réfuter...
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Re: U-Boot type XXI

Message  Clem le Ven 14 Nov 2008, 12:11 pm

En revanche, les Japonais étaient encore plus en retard dans le domaine des radars par rapport aux Allemands.
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Re: U-Boot type XXI

Message  le ronin le Ven 14 Nov 2008, 1:29 pm

Bonjour, en retard sur les allemands , là aucune incidence , mais un énorme retard sur les américains, et là énorme incidence , l'exception japonaise concernait les torpilles , là ils étaient meilleurs que les
alliés.Bonne journée , le ronin.


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Re: U-Boot type XXI

Message  panzerblitz le Ven 14 Nov 2008, 2:06 pm

Oui ,ils disposaient de la fameuse torpille "long lance" ,qui faisait presque mouche à chaque coups !

Par contre ,Catalina ,les soucis de logistiques allemands font que les toutes dernières torpilles ,les T11 ,ne furent que trés rarement instalées sur les Typ XXI ,et ils durents souvent se contenter des bonnes "vielles" T2 ,T3 ,T5 ;ces dernières se guidant sur les longueures d'onde de 24.5 kHz ,ce qui correspondait bien aux hélices d'un escorteur patrouillant à une vitesse de 10 à 18 noeuds ...

La T11 est probablement l'un des premier système d'arme à guidage passif disposant d'un système de contre contre mesure ,puisque son autodirecteur ne prennait pas en compte les bruits émis par les "Foxer" les contre-mesures anglaises remorqués à l'arrière des batiments !
Il faut dire que cette contre mesure avait tendance à affoler les torpilles allemandes ,voir à les retourner sur les hélices du sous-marin ,ce qui est arrivé deux fois ,avec les U 972 et U 377.

Sources :
http://www.uboat.net/technical/torpedoes.htm

http://www.navweaps.com/Weapons/WTGER_WWII.htm
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