"Saint-Paulien"

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

"Saint-Paulien"

Message  Invité le Mar 25 Juil 2006, 2:57 pm

Bonjour,

Biographie
Maurice Yvan Sicard est né le 21 avril 1910 au Puy-en-Velay dans la Haute-Loire. Sa famille est d'origine paysanne et de tradition militaire (sa mère était enseignante et son père, capitaine dans un régiment d'infanterie, est mort au champ d'honneur pendant la guerre 1914-1918).
Pupille de la Nation, M-Y Sicard arrive à Paris a l’âge de 10 ans et fait ses études au Lycée Condorcet. Professeur de Français pendant une courte période, il collabore ensuite au magazine «Voilà » et au quotidien «Le petit journal ».
Il fonde en 1932 «Le Huron », hebdomadaire "de Gauche". Il en est le rédacteur en chef et Paul Langlois le directeur. Il est aussi le rédacteur en chef des hebdomadaires «Germinal » et «Spectateur ».
La même année, il fait l'objet de poursuite judiciaire par l’Académie Goncourt (Il avait en effet reproduit les propos de Lucien Descaves « cette académie est une foire, tout y est à vendre »).
N'ayant jamais été membre d'aucun mouvement politique, il adhère au Parti Populaire Français de Jacques Doriot dés sa fondation en 1936. Il devient rédacteur en chef de l'organe des jeunes doriotistes «Jeunesse de France », chef des informations du quotidien «La Liberté » en 1937, puis rédacteur en chef de l'organe central du P.P.F. «L’émancipation Nationale » qui parut de 1940 a 1944. Enfin, il entre au bureau du P.P.F en 1938.
Mobilisé en 1939, il fait la guerre jusqu’à l'armistice dans le 46e régiment d'infanterie bien qu'il lutte pour la paix et qu'il est partisan, depuis 1931, de la réconciliation Franco-Allemande. Il est blessé devant Gien en juin 1940.
Secrétaire à la presse et à la propagande du P.P.F, membre du Directoire (que Doriot avait mis en place avant de partir avec la L.V.F sur le front de l'Est), il devient, pour finir, adjoint politique de son chef à la présidence du Comité de libération anti-bolchevique, créé par Doriot en Allemagne au début de 1945.
Réfugié en Espagne fin 1946, il fut condamné par la Cour de justice de la Seine par contumace aux travaux forces à perpétuité. Il renonce à toutes activités politiques, sans pour autant renier aucuns de ses engagements passes et prend le pseudonyme littéraire de "Saint-Paulien" en 1950, du nom d’un village de sa Haute Loire natale. Il entame alors une brillante carrière d'historien de l'art (Velasquez, Goya, Wateau) et de romancier en déclarant son intention «d’écrire la comédie de notre temps ; c'est, et ce sera, une "comédie à machine, car notre temps est celui des machines et de la lutte d'une aristocratie humaine contre les machines »
Passionné du ballon ovale, il fut pendant quatre ans entraîneur et directeur technique de la section de rugby de l'Atletico de Madrid.
En 1957, après treize ans d'exil, il se livre à la justice française et fait l'objet d'une grâce amnistiante.
De retour en France il s'installe en Charentes à Angoulême.
Maurice Yvan Sicard est décédé le 10 décembre 2000 à l’âge de 90 ans.
Cinq de ses ouvrages ont été couronnés par l’académie Française.

Ouvrages
- Mémoires de la terreur, N.E.L, 1934.
- Celui qui aime écrire sur les murs, Nignolet Storz 1935.
- Vive la France. Ed. de France, 1943.
- Doriot ou la guerre du rif. Etudes et documents, 1943.
- La Commune de Paris contre le communisme, préface de Pierre Dutilleul, illustre par Ralph Soupault. Etudes et documents, 1er trimestre 1944.
Sous le pseudonyme de Saint-Paulien
- Les Maudits n1 "La bataille de Berlin" 1958.
- Les Maudits n2. "Les rescapés de la bataille de Berlin" 1958.
- J'ai vu vivre l'Espagne, Fayard 1958.
- Les lions morts, Plon, 1958.
- Le courrier de Lutece, Fayard, 1959.
- Saint Vincent Borgia l'expiateur, Fayard, 1959.
- Les défenseurs, Fayard, 1960.
- Velasquez et son temps, Fayard, 1961.
- L'Espagne que j'aime. (collectif), Présenté par Joseph Peyre, légendé par Marc Bernard et raconte par Saint-Paulien, Ed. Sun 1961.
- Histoire de la collaboration, L'esprit nouveau, 1964, ou il consacre une importante part a ses activités au P.P.F.
- Goya, son temps, ses personnages, Plon, 1965.
- La contre révolution Africaine, Ed. France Empire, 1967.
- Histoire de la corrida, Fayard, 1968.
- Le Lion Lilas, Mercure de France, 1974.
- La guerre inconnue, par Otto Skorzeny, version française par Saint Paulien, Albin-Michel, 1975.
- Napoléon Balzac ou l'empire de la comédie humaine, (préface d'A. Lanoux de l’Académie Goncourt), Albin Michel, 1979.
- Robespierre ou les dangers de la vertu, La table Ronde, 1984.
En espagnol :
- Saint Paulien : Adolf Hitler "memorie d'Oltre Tomba".
En italien :
- Saint Paulien : Adolf Hitler "Porque perdi la guerra".

Les Maudits n1 "La bataille de Berlin", notes de lecture
L’écrivain est de plume alerte, ce roman historique se lit agréablement et trouve le moyen, alors que l’issue est claire et que donc il n’y a aucun «suspense », de tenir le lecteur en haleine.
L’une des premières choses qui vient à l’esprit en lisant cet ouvrage est que, effectivement, l’auteur n’a renoncé à aucune des ses idées politiques. Sur fond des derniers combats des Volontaires de la Charlemagne dans les ruines en flammes de Berlin, c’est un hymne a la "croisade anti-bolchevique" qui nous est livré.
Saint-Paulien utilise ses propres pseudonymes, ce qui est perturbant pour ceux qui connaissent les pseudonymes de Jean Mabire et les vrais noms. Cela ne gène pas vraiment la lecture mais oblige à quelques exercices de devinette pour comprendre qui est qui.
Malgré son titre, le livre n’est pas uniquement consacré à la bataille de Berlin, l’auteur disgressant volontiers sur d’autre étapes de la guerre, notamment au sujet des "exploits" de son ami Skorzeny sur le front de l’Est (Ils sont tous deux exilés en Espagnes et Saint-Paulien traduira les mémoires de Skorzeny en 1975).
Quelques éléments sont cependant peu vraisemblables, notamment le passage ou Krukenberg, commandeur de la Charlemagne, en compagnie d’un officier français et de deux officiers de la Nordland, se retrouve témoin, dans le bunker de la Chancellerie, de l’entrevue avec Hitler qui scellera le sort de Felgelein.
Saint-Paulien élabore également sur les « trahisons » dont Hitler aurait été victime, celles des Généraux de la Wehrmacht en général et celles de Himmler et de Goering en particulier. Ces théories ne sont plus vraiment de mise aujourd’hui, surtout pour Himmler et Goering, les historiens, notamment François Delpla, ayant démontré que le Triumvirat Hitler-Himmler-Goering a fonctionné main dans la main jusqu’au bout. Mais en 1958, ces théories du complot étaient encore de mise.
La fin du Bunker, avec les suicides de Hitler, Eva Braun et la famille Goebbels, nous est racontée comme si on y était mais ni Saint Paulien, ni les Volontaires Français ni le lecteur n’y étaient.
Enfin, comme Jean Mabire, Saint-Paulien a recours à de nombreux dialogues qui ne peuvent qu’avoir été inventés.
Mais qu’a cela ne tienne, l’ambiance y est et le profil très particulier de ces soldats qui ont perdu mais n’ont jamais faibli et ont été fidèles jusqu’au bout à leur cause, est assez bien retranscrit.
Toutefois, je ne recommanderais pas ce livre aux novices sur le sujet. Il est préférable de connaître un peu cette période avant de s’attaquer en toute sérénité à ce brûlot du "combat Européen contre le Bolchevisme".
J’ai cependant relevé un passage qui me parait tout à fait d’actualité, 61 ans après les faits et 48 ans après la publication. Je vous le livre en conclusion, il s’agit d’un extrait d’une discussion entre 2 Volontaires le dernier jour de la bataille de Berlin :
« Nous serons assimilés aux êtres que nous haïssons le plus. Aux pires individus de la Gestapo, aux espions et aux trafiquants les plus vils, aux dénonciateurs, aux mouchards les plus lâches. Encore ceux-ci trouveront sans doute des défenseurs : Ils ont de l’argent et souvent des compères dans l’autre camp ; nous n’avons ni argent ni complices ; nous n’avons pas joué le double ou le triple jeu. C’est pourquoi personne ne nous défendra. Et s’il se trouve des gens pour le faire, ils s’en repentiront. Dans 48 heures au plus tard, notre rôle sera terminé […] et tout ce que nous avons fait, tous ce que nous avons souffert, sera retenu à notre charge. C’est une certitude qui ne dois ni nous étonner, ni nous empêcher de lutter jusqu’au bout »
Mais il n'en demeure pas moins que ce livre est ce qu'il est, a savoir une tentative de justification difficilement justifiable...


Dernière édition par le Lun 27 Nov 2006, 5:31 pm, édité 2 fois

Invité
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 7344
Date d'inscription : 16/07/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: "Saint-Paulien"

Message  Ivy mike le Mar 25 Juil 2006, 3:09 pm

Très belle conclusion, bien malheureuse mais veridict maleureu gri

_________________

___________________________________________

TOGETHER WE CAN ACTUALLY MAKE A DIFFERENCE
www.ifaw.org
International Fund for Animal Welfare
Le monde animal a besoin de nous !
avatar
Ivy mike
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 9350
Localisation : Frejus - 83
Date d'inscription : 16/06/2005

Revenir en haut Aller en bas

Re: "Saint-Paulien"

Message  Panzer5 le Mar 25 Juil 2006, 3:26 pm

J'ignorais que lorsque j'habitais moi-même à Angoulême pour mes études, j'avais comme voisin Saint-Paulien lui-même.
Je trouve son parcours assez significatif du glissement d'une partie de la gauche française d'avant guerre vers le populisme et le nationalisme.
Ca n'enlève rien aux qualités intellectuelles et littéraires du personnage, à l'image de ce qu'a pu être Céline (auteur du roman du siècle).

« Nous serons assimilés aux êtres que nous haïssons le plus. Aux pires individus de la Gestapo, aux espions et aux trafiquants les plus vils, aux dénonciateurs, aux mouchards les plus lâches. Encore ceux-ci trouveront sans doute des défenseurs : Ils ont de l’argent et souvent des compères dans l’autre camp ; nous n’avons ni argent ni complices ; nous n’avons pas joué le double ou le triple jeu. C’est pourquoi personne ne nous défendra. Et s’il se trouve des gens pour le faire, ils s’en repentiront. Dans 48 heures au plus tard, notre rôle sera terminé […] et tout ce que nous avons fait, tous ce que nous avons souffert, sera retenu à notre charge. C’est une certitude qui ne dois ni nous étonner, ni nous empêcher de lutter jusqu’au bout »

Quant à cette citation, elle résume parfaitement la position intenable des volontaires français. Néanmoins, choisir de porter l'uniforme allemand (même si c'est par un choix politique détourné) à cette époque reste, pour moi, la trahsion ultime pour un français ayant connu l'occupation. J'ajouterai d'ailleurs qu'ils le savaient bien, ce qui est pire.
avatar
Panzer5
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 1843
Age : 36
Localisation : Charente maritime
Date d'inscription : 29/08/2005

Revenir en haut Aller en bas

Re: "Saint-Paulien"

Message  Invité le Mar 25 Juil 2006, 5:03 pm

Bonsoir,
panzer5 a écrit:J'ajouterai d'ailleurs qu'ils le savaient bien, ce qui est pire.
Et comment nous demontres-tu que, a l'epoque et dans leur contexte, ils le savaient bien ?
Aujourd'hui, 25 juillet 2006, tu, je, nous le savons bien.
Mais eux ?
Dans le Maelstrom de la DGM ?

Invité
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 7344
Date d'inscription : 16/07/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: "Saint-Paulien"

Message  Panzer5 le Mar 25 Juil 2006, 5:37 pm

Dans 48 heures au plus tard, notre rôle sera terminé […] et tout ce que nous avons fait, tous ce que nous avons souffert, sera retenu à notre charge.

Cette remarque d'un des deux soldats me paraît trés claire, même si elle intervient à la toute fin du conflit. Les volontaires qui choisirent de porter l'uniforme allemand pour lutter contre le bolchévisme savaient dés le début que la défaite n'était pas une alternative pour eux. Alors, on en trouvera toujours pour encenser cette abnégation dans cet engagement face à une perspective plus qu'incertaine. Cependant, ce type d'abnégation demande un sacrifice de principes et d'idées bien trop grand pour qu'elle soit louable. Accepter de porter l'uniforme vert-de-gris pour un français, reviens à refuser le refus de l'occupation, et donc revenir à trahir l'espoir d'une libération.

Je comprends ta réaction Daniel, mais ces hommes, aussi courageux furent-ils, ont choisi de dire amen à la politique nazi, même s'ils n'étaient pas forcément d'accord avec elle, ils l'ont accépté de facto dés qu'ils s'engagèrent.
Alors, oui je garde en mémoire ces hommes mais comme des personnes qui ont renoncé à la libération de leur patrie au profit d'une lutte à but politique servant grandement la force poccupante.
avatar
Panzer5
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 1843
Age : 36
Localisation : Charente maritime
Date d'inscription : 29/08/2005

Revenir en haut Aller en bas

Re: "Saint-Paulien"

Message  Invité le Mar 25 Juil 2006, 6:19 pm

Bangkok, mardi soir, 23:15
Enfin ! Quelqu'un me reponds sur le sujet des Volontaires sans manipuler ni plumes ni goudron mais avec des arguments dignes d'un debat !
Merci Panzer5, mais vu l'heure ici et considerant que demain je dois aller gagner mon pain quotidien, il me faut differer ma reponse.
Mais accroches toi aux branches, je reviens demain.
beret

Invité
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 7344
Date d'inscription : 16/07/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: "Saint-Paulien"

Message  Panzer5 le Mar 25 Juil 2006, 6:32 pm

J'attends ça avec impatience. beret
avatar
Panzer5
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 1843
Age : 36
Localisation : Charente maritime
Date d'inscription : 29/08/2005

Revenir en haut Aller en bas

Re: "Saint-Paulien"

Message  Invité le Mer 26 Juil 2006, 9:17 am

Bonjour,
panzer5 a écrit:
Alors, oui je garde en mémoire ces hommes mais comme des personnes qui ont renoncé à la libération de leur patrie au profit d'une lutte à but politique servant grandement la force occupante.
Le probleme est que, eux, pensaient travailler a la "remise en selle" de la France apres la defaite de 1940.

Lorsqu'en 1944 ils ont enfin commence a realiser qu'ils n'etaient pas franchement du bon cote, il etait trop tard pour faire marche arriere.

Mais meme, n'oublions pas que jusqu'au bout la propagande du Reich et des Vichystes a entrenu des illusions de "victoire finale" avec les "armes secretes" et autres illusions.

A Sigmaringen, fin 44-debut 45, Doriot, Deat, Darnand et les autres etaient tres occupes, dans leur "Comite de Liberation", a se la jouer a la de Gaulle a Londres en 40-41 !

Avec emissions de radio en direction de la France, parachutage d'agents en France, etc.

Doriot est mort le 22 fevrier 1945, pres de Mengen dans le Wurtenberg, sa voiture ayant ete mitraillee par des avions britanniques, alors qu'il se rendait a Sigmaringen pour une reunion avec Deat afin de discuter de la composition du gouvernement francais en exil...

Et pourtant, a ce niveau, ils etaient censes etre bien informes. Alors, en bas de l'echelle, on a pu se faire des illusions jusqu'au bout.

Attention, je ne cherches pas a justifier ce qu'ils ont fait. Mais, selon mon evaluation, de 30 a 50,000 francais ont pris les armes dans les unites combattantes de la collaboration. Cela fait trop pour qu'ils soient tous des ordures. Il y en a eu, des ordures, c'est clair et j'ai des noms a vous donner. Mais pas tous. Alors, comme d'hab, je reflechis au pourquoi et au comment.

Je suis peut-etre un peu influence par le fait que je suis en contact amical avec certains d'entre eux, d'ou mon souhait d'en parler ici.

Au passage, et cela devrait faire plaisir a l'equipe de ce forum, c'est le seul endroit du Net que j'ai trouve ou a priori on peut en parler sans eclaboussures. Ailleurs, c'est soit des supporteurs, donc pas franchement objectifs, soit c'est illico le goudron et les plumes...

Invité
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 7344
Date d'inscription : 16/07/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: "Saint-Paulien"

Message  Panzer5 le Mer 26 Juil 2006, 10:35 am

Le probleme est que, eux, pensaient travailler a la "remise en selle" de la France apres la defaite de 1940.

Oui, mais le problème est que cette remise en selle de la France devait s'effectuer dans le nouvel ordre nazi européen. Alors même si pour ces volontaires, l'engagement pouvait partir d'une bonne intention, il y a le côté idéologique du pangermanisme qui se voit accépter du même coup et c'est ça qui me gène grandement.
avatar
Panzer5
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 1843
Age : 36
Localisation : Charente maritime
Date d'inscription : 29/08/2005

Revenir en haut Aller en bas

Re: "Saint-Paulien"

Message  Invité le Mer 26 Juil 2006, 1:37 pm

panzer5 a écrit:
Oui, mais le problème est que cette remise en selle de la France devait s'effectuer dans le nouvel ordre nazi européen. Alors même si pour ces volontaires, l'engagement pouvait partir d'une bonne intention, il y a le côté idéologique du pangermanisme qui se voit accépter du même coup et c'est ça qui me gène grandement.
Absolument, je suis tout a fait d'accord avec toi.
Mais, je me repetes, c'est encore une vision des choses assez facile a avoir aujourd'hui, maintenant que nous savons (Presque) tout du Nazisme et du Pangermanisme.

Mais, dans le contexte des milieux francais de droite de l'epoque, le Pangermanisme ne menacait pas la France, seulement l'Est. Le 3eme Reich avait ecrabouille la France pour se debarasser d'une menace a l'Ouest et se retourner tranquilement contre l'Est, donc l'URSS, donc "l'ennemi Bolchevique". Le Lebensraum n'etait pas en Haute-Saone mais en Ukraine et en Russie.

Ils pensaient meme pouvoir convaincre Hitler de nous rendre l'Alsace-Lorraine si la France lui donnait un coup de main a l'Est.

Ce qui me fascine le plus dans cette histoire, c'est la geniale capacite (Et je pese mes mots) de Hitler et de ses sbires de bluffer ainsi tant de gens a priori pas betes. Il y a eu le celebre bluff de Munich, tous les politiciens anglais et francais se sont fait avoir jusqu'au trognon, le bluff des "Volontaires pour l'Europe Nouvelle" en est un autre.

Souvenons nous, quand meme, que la quasi totalite des classes politiques francaises et britanniques se sont completement fait avoir par Hitler, sauf 2 exceptions notoires : Churchill et de Gaulle.

Et pourtant Reynaud, Halifax et les autres n'etaient pas des traitres.
Alors, classifier le caporal Grenier de la LVF de traitre, non, je ne veux pas.

Nous pouvons meme elargir le debat a d'autres categories qui se sont fait avoir jusqu'au trognon, francais, allemands et d'autres.

Il est, a mon sens, tres dangereux de penser que le Regime Nazi a ete dirige par des fous furieux psychopates suivis par une armada de traitres et de tortionnaires.

Cela le demonise, le surnaturalise, le rends exceptionnel et, par consequent, unique et non renouvellable.

Hors ce n'est pas le cas.

Hitler etait sain de corps et d'esprit, avaient de grandes qualites intellectuelles, notamment au niveau de la comprehension et de la manipulation des hommes. Ses principaux complices, Goering et Himmler, etaient egalement dotes de certaines competences et d'une grande fidelite a l'homme qu'ils s'etaient choisis pour chef.

Leurs actes, leurs actions n'etaient absolument pas improvisees, mais planifiees, reflechies, organisees et toutes tendues vers le but ultime qu'ils s'etaient fixes.

Au niveau de mon petit tribunal personnel, les rapports de psychiatres concluants a la folie et l'irresponsabilite ne sont pas retenus. Ils savaient parfaitement ce qu'ils faisaient, sont donc completement responsables et la totale premeditation est evidente.

Tiens, il va falloir que je cree un fil sur le sujet, pour y parler entre autres des "trahisons" bidons de Himmler et Goering en 1945.

Invité
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 7344
Date d'inscription : 16/07/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: "Saint-Paulien"

Message  Ivy mike le Mer 26 Juil 2006, 2:21 pm

Oui je suis plutôt de l'avis de Daniel,
Je pense qu'a l'époque, en pleine guerre avec tout les evenement qui se sont deroulés à une vitesse affolante... le Français moyen ne pouvait pas se douter de ce qu'était le nazisme
Même le peuple Allemand connut l'existence des camps à leurs liberation seulement !!! Alors que les Americains (les anges de dieu, nos sauveurs et la garanties de nos Libertés) leurs firent visiter ce qu'ils avaient fait "sans le vouloir"

_________________

___________________________________________

TOGETHER WE CAN ACTUALLY MAKE A DIFFERENCE
www.ifaw.org
International Fund for Animal Welfare
Le monde animal a besoin de nous !
avatar
Ivy mike
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 9350
Localisation : Frejus - 83
Date d'inscription : 16/06/2005

Revenir en haut Aller en bas

Re: "Saint-Paulien"

Message  Invité le Mer 26 Juil 2006, 2:35 pm

Ivy mike a écrit:Oui je suis plutôt de l'avis de Daniel. Je pense qu'a l'époque, en pleine guerre avec tout les evenement qui se sont deroulés à une vitesse affolante... le Français moyen ne pouvait pas se douter de ce qu'était le nazisme
Même le peuple Allemand connut l'existence des camps à leurs liberation seulement !!!
Merci.

les Americains (les anges de dieu, nos sauveurs et la garanties de nos Libertés)
Euh....
Avec tout le respect que je dois, et que j'ai, pour les GI's qui reposent dans les cimetieres miltaires en France, en particulier en Normandie, j'en suis reste a Charles de Gaulle et a ses Commissaires de la Republique qui nous ont evite l'AMGOT...
Sans oublier le CEFI qui a rendu son honneur a l'Armee Francaise, les FFI dont la 2eme DB a libere Paris et Strasbourg et le 1ere Armee Francaise qui en mis plein la vue aux Americains durant Anvil-Dragoon et la fulgurante remontee de la vallee du Rhone.

Desole, je ne peux pas piffrer Roosevelt...

Invité
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 7344
Date d'inscription : 16/07/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: "Saint-Paulien"

Message  Ivy mike le Mer 26 Juil 2006, 2:49 pm

De même... je n'ai rien en particulier contre les soldats americains
Ce qui me repugne ce serait plutôt la philosophie de leurs gouvernement et leurs façon d'agir (pas militairement)
En regardant bien et en chinoisant legerement sur les bords, ce qu'ils ont fait, le fait de vouloir liberer les terres occupés par les nazis... ont peux rapprocher ça maintenant à ce qu'ont voulu faire les nazis eux même: liberer les terres "occupés" par les communistes

Et ça, ça donne matiere à reflechir

_________________

___________________________________________

TOGETHER WE CAN ACTUALLY MAKE A DIFFERENCE
www.ifaw.org
International Fund for Animal Welfare
Le monde animal a besoin de nous !
avatar
Ivy mike
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 9350
Localisation : Frejus - 83
Date d'inscription : 16/06/2005

Revenir en haut Aller en bas

Re: "Saint-Paulien"

Message  Somua le Ven 28 Juil 2006, 12:08 am

Ivy mike a écrit:De même... je n'ai rien en particulier contre les soldats americains
Ce qui me repugne ce serait plutôt la philosophie de leurs gouvernement et leurs façon d'agir (pas militairement)
En regardant bien et en chinoisant legerement sur les bords, ce qu'ils ont fait, le fait de vouloir liberer les terres occupés par les nazis... ont peux rapprocher ça maintenant à ce qu'ont voulu faire les nazis eux même: liberer les terres "occupés" par les communistes

Et ça, ça donne matiere à reflechir

Donc , pologne , france , belgique , hollande , et j'en passe , c'etait des pays communistes ?
Ok pour les etats baltes . Peut etre quelques pays d'europe de l'est et encore ... pas vraiment a l'epoque .
Je ne vois qu'un seul pays qui a été "libéré" du communisme par les nazis , c'est la russie elle meme , et encore ce fut un echec .
Et pourtant , les epurations et nettoyages allaient bon train pour eviter que quelques communistes subsistent ( devons nous rappeler que la russie a perdu plus de 50 millions d'etres durant cette guerre ? ) . A croire que la methode ne suffisait pas .
Je ne comprends meme pas que l'on puisse comparer l'action de gouvernements democratiques a un gouvernement nazi .
Et je ne comprends pas non plus que l'on accepte que les nazis aient voulu erradiquer les communistes et tenir cela en reference de propos : les nazis ont cherché a eliminer les communistes , et les americains ont voulu eliminer les nazis : ne sont ils pas semblables ?

Ne melangeons pas tout , l'Allemagne de l'epoque pretendait liberer les peuples, mais c'etait une guerre territoriale , si le frontalier avait été d'une autre nature, le discours aurait été le meme .
L'ideal aurait été de placer l'allemagne a coté de l'inde , et de les voir attaquer , pour "liberer du joug anglo saxon" et tuer des centaines de milliers ou millions d'indiens , qui sont pourtant les vrais aryens d'origine ... Ce que j'espere vous savez .


Cordialement

Somua
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: "Saint-Paulien"

Message  Somua le Ven 28 Juil 2006, 1:46 am

"Hitler etait sain de corps et d'esprit, avaient de grandes qualites intellectuelles, notamment au niveau de la comprehension et de la manipulation des hommes. Ses principaux complices, Goering et Himmler, etaient egalement dotes de certaines competences et d'une grande fidelite a l'homme qu'ils s'etaient choisis pour chef."

Oui bien sur .
Il faut arreter le chocolat , c'est une drogue .

Que hitler soit a peu pres sain ( d'esprit ) dans les années 30 , je l'accorde, mais dans les années 40-45 , il faudrait se tortiller une fourchette a l'endroit et a l'envers dans chacun des yeux pour en etre convaincu .
Que l'on me cite une seule decision d'hitler qui soit "raisonnable" depuis 1938 .

Somua
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: "Saint-Paulien"

Message  Invité le Ven 28 Juil 2006, 5:44 am

Somua a écrit:
Oui bien sur .
Il faut arreter le chocolat , c'est une drogue .
Que hitler soit a peu pres sain ( d'esprit ) dans les années 30 , je l'accorde, mais dans les années 40-45 , il faudrait se tortiller une fourchette a l'endroit et a l'envers dans chacun des yeux pour en etre convaincu .
Que l'on me cite une seule decision d'hitler qui soit "raisonnable" depuis 1938 .
A trop vouloir diaboliser Hitler, a essayer d'en faire un cas psychiatrique, on lui donne le droit a la non-culpabilite pour insanite et irresponsabilite. Tous les avocats des grands criminels tentent le coup.
Et on transforme les crimes Nazis en folies arrivees en quelque sorte par hasard.

Je sais tres bien que ce n'est pas ton intention, Somua, mais quand meme...

Prends, par exemple, la facon dont les Nazis ont fait avancer la "Solution finale", le genocide juif.

Un plan calcule a l'avance, prevu, precis et qu'ils ont mis en place pas a pas, pierre apres pierre, toujours en tenant soigneusement compte du contexte international, avec une grande habilete dans l'escalade et une superbe technique pour "mouiller" pour rendre complices petit a petit toute la classe dirigeante allemande.

Le genocide juif, a ma connaissance le plus grand crime de tous les temps, n'a pas ete execute par des fous. Les sadiques, les feles, ils etaient en bas de l'echelle, dans les camps d'extermination. Mais ceux qui les dirigeaient n'etaient ni l'un ni l'autre. En pleine possession de leurs moyens et donc parfaitement responsables.

Invité
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 7344
Date d'inscription : 16/07/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: "Saint-Paulien"

Message  cedtomcat le Ven 28 Juil 2006, 6:49 am

Je suis d'accord avec vous deux : Oui il etait fou, mais la folie n'est pas une excuse...
avatar
cedtomcat
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 2018
Age : 32
Localisation : cergy
Date d'inscription : 25/03/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: "Saint-Paulien"

Message  Invité le Ven 28 Juil 2006, 7:07 am

cedtomcat a écrit:Je suis d'accord avec vous deux : Oui il etait fou, mais la folie n'est pas une excuse...
Ben non, tu n'es pas d'accord avec moi.
Je dis qu'il n'etait pas fou.

Il est evident que l'etendue des crimes Nazis nous apparait, aujourd'hui, comme une gigantesque folie que nous avons un mal de chien a comprendre sans penser que les acteurs de cette folie etaient fous eux-meme.

Oui, ils ont commis des folies, des actes completement "deraisonnables" pour reprendre le mot de Somua, mais eux, les dirigeants, ne l'etaient pas.

Je te conseille de lire la suite de l'article que je cite :
Je reproche à l’historiographie actuelle une sous-estimation de l’intelligence de Hitler, de sa rationalité maléfique, et une exagération de sa monstruosité personnelle.
LIRE LA SUITE

Invité
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 7344
Date d'inscription : 16/07/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: "Saint-Paulien"

Message  Ivy mike le Ven 28 Juil 2006, 11:34 am

Somua a écrit:
Ivy mike a écrit:De même... je n'ai rien en particulier contre les soldats americains
Ce qui me repugne ce serait plutôt la philosophie de leurs gouvernement et leurs façon d'agir (pas militairement)
En regardant bien et en chinoisant legerement sur les bords, ce qu'ils ont fait, le fait de vouloir liberer les terres occupés par les nazis... ont peux rapprocher ça maintenant à ce qu'ont voulu faire les nazis eux même: liberer les terres "occupés" par les communistes

Et ça, ça donne matiere à reflechir

Donc , pologne , france , belgique , hollande , et j'en passe , c'etait des pays communistes ?
Ok pour les etats baltes . Peut etre quelques pays d'europe de l'est et encore ... pas vraiment a l'epoque .
Je ne vois qu'un seul pays qui a été "libéré" du communisme par les nazis , c'est la russie elle meme , et encore ce fut un echec .
Et pourtant , les epurations et nettoyages allaient bon train pour eviter que quelques communistes subsistent ( devons nous rappeler que la russie a perdu plus de 50 millions d'etres durant cette guerre ? ) . A croire que la methode ne suffisait pas .
Je ne comprends meme pas que l'on puisse comparer l'action de gouvernements democratiques a un gouvernement nazi .
Et je ne comprends pas non plus que l'on accepte que les nazis aient voulu erradiquer les communistes et tenir cela en reference de propos : les nazis ont cherché a eliminer les communistes , et les americains ont voulu eliminer les nazis : ne sont ils pas semblables ?

Ne melangeons pas tout , l'Allemagne de l'epoque pretendait liberer les peuples, mais c'etait une guerre territoriale , si le frontalier avait été d'une autre nature, le discours aurait été le meme .
L'ideal aurait été de placer l'allemagne a coté de l'inde , et de les voir attaquer , pour "liberer du joug anglo saxon" et tuer des centaines de milliers ou millions d'indiens , qui sont pourtant les vrais aryens d'origine ... Ce que j'espere vous savez .


Cordialement

Désolé, mon discour eu été sans doute un poil trop direct
Je ne compare pas le gouvernement democratique Americain à la dictature Nazie, comme je ne compare pas les communistes aux nazis

Pologne, France, Belgique, Hollande...ect ne sont pas des pays communistes, j'en suis conscient et te rassure mais ils n'empeche que sans être communiste, un pays peut avoir plusieurs parti politiques

D'accord, la guerre mené par l'Allemagne était une guerre territoriale
Pense tu honnetement que le seul but du gouvernement Americain était de liberer les pays d'europe de l'ouest de l'emprise Nazie ???
Ne crois-tu pas qu'ils y avaient plusieurs avantages ??? Comme faire de la France un pays sous adinistration Americaine (ce qui ne s'est pas fait... merci De Gaulle)

Si autre chose te trouble dans mon discour et dont je n'ai pas abordé le sujette choque, n'hesite pas a m'en faire part

@micalement
Ivy mike

_________________

___________________________________________

TOGETHER WE CAN ACTUALLY MAKE A DIFFERENCE
www.ifaw.org
International Fund for Animal Welfare
Le monde animal a besoin de nous !
avatar
Ivy mike
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 9350
Localisation : Frejus - 83
Date d'inscription : 16/06/2005

Revenir en haut Aller en bas

Re: "Saint-Paulien"

Message  Invité le Ven 28 Juil 2006, 11:56 am

Ivy mike a écrit:
Pense tu honnetement que le seul but du gouvernement Americain était de liberer les pays d'europe de l'ouest de l'emprise Nazie ???
Ne crois-tu pas qu'ils y avaient plusieurs avantages ??? Comme faire de la France un pays sous adinistration Americaine (ce qui ne s'est pas fait... merci De Gaulle)
La, Ivy, tu touche a l'une des vaches sacrees d'une certaine categorie d'historiens, des pros et/ou des amateurs comme nous.
Pas trop le temps aujourd'hui, mais plus dimanche, mais en tout cas je sens que nous alllons, toi et moi, etre du meme avis sur ce sujet.

Invité
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 7344
Date d'inscription : 16/07/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: "Saint-Paulien"

Message  Ivy mike le Ven 28 Juil 2006, 12:06 pm

Sur un autre post alors, parce que là, le sujet de base n'est plus yeu gri

Je vais creer ce topic dans la partie "côté europe"...
@ très bientôt

_________________

___________________________________________

TOGETHER WE CAN ACTUALLY MAKE A DIFFERENCE
www.ifaw.org
International Fund for Animal Welfare
Le monde animal a besoin de nous !
avatar
Ivy mike
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 9350
Localisation : Frejus - 83
Date d'inscription : 16/06/2005

Revenir en haut Aller en bas

Re: "Saint-Paulien"

Message  Somua le Sam 29 Juil 2006, 8:10 pm

Ivy mike a écrit:
Pense tu honnetement que le seul but du gouvernement Americain était de liberer les pays d'europe de l'ouest de l'emprise Nazie ???
Ne crois-tu pas qu'ils y avaient plusieurs avantages ??? Comme faire de la France un pays sous adinistration Americaine (ce qui ne s'est pas fait... merci De Gaulle)

Je pense que ça l'etait ( de liberer des nazis ), ce qui n'empechait pas d'avoir d'autres options et possibilités face au rouleau compresseur stalinien qui effrayait les pays occidentaux et outre atlantique .
La creation de l'organisation de l'atlantique nord, un peu plus tard, fut la succession legitime des actions aussi bien militaires et politiques engagées par l'angleterre et les USA a l'epoque .
Que la France ait tenu a avoir son independance fut en fait une tres bonne chose , y compris pour l'OTAN . D'ailleurs si on y regarde de plus pres, la collaboration des français a toujours été tres grande avec l'OTAN . Le plus fort, fut de creer des unités franco-allemandes il y a quelques années .

Mais n'en rajoutons pas trop si un autre post doit etre crée .

Cordialement

Somua
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: "Saint-Paulien"

Message  Ivy mike le Sam 29 Juil 2006, 8:35 pm

Juste là, De Gaulle avait fait en sorte que la France soit retiré d'une des principale place de l'OTAN...

_________________

___________________________________________

TOGETHER WE CAN ACTUALLY MAKE A DIFFERENCE
www.ifaw.org
International Fund for Animal Welfare
Le monde animal a besoin de nous !
avatar
Ivy mike
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 9350
Localisation : Frejus - 83
Date d'inscription : 16/06/2005

Revenir en haut Aller en bas

Re: "Saint-Paulien"

Message  Somua le Sam 29 Juil 2006, 8:42 pm

Ivy mike a écrit:Juste là, De Gaulle avait fait en sorte que la France soit retiré d'une des principale place de l'OTAN...

Ce qui n'a pas empeché la France de collaborer, ce que je disais , sans etre soumise aux decisions de l'OTAN .

Somua
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: "Saint-Paulien"

Message  Ivy mike le Dim 30 Juil 2006, 9:48 am

Nous sommes d'accord beret ...retour au sujet

_________________

___________________________________________

TOGETHER WE CAN ACTUALLY MAKE A DIFFERENCE
www.ifaw.org
International Fund for Animal Welfare
Le monde animal a besoin de nous !
avatar
Ivy mike
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 9350
Localisation : Frejus - 83
Date d'inscription : 16/06/2005

Revenir en haut Aller en bas

Re: "Saint-Paulien"

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum