Simplement quelques chiffres ....

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Simplement quelques chiffres ....

Message  le ronin le Mar 02 Déc 2008, 12:08 pm

Bonjour, je mets ici quelques chiffres que j'ai sur une doc et concernant le génocide Juif .
Ceci , et peut être ont-ils déjà été publié sur le forum, mais je le fais pour informer , sans esprit de polémiques .

Pologne = 3 Millions +de 80%

Russie = 700 000 entre 20 et 40%

Roumanie = 270 000 entre 20 et 40%

Tchécoslovaquie= 260 000 + de 80 %

Hongrie = 180 000 entre 40 et 60 %

Pays -Bas = 100 000 entre 40 et 60 %

Lituanie = 130 000 + de 80 %

Allemagne = 120 000 entre 40 et 60 %

France = 75 000 = moins de 20 %

Lettonie = 70 000 + de 80%

Yougoslavie = 60 000 + de 80%

Grèce = 60 000 + de 80%

Autriche = 50 000 + de 80%

Belgique = 24 000 moins de 20 %

Italie = 9000 , Moins de 20% , Estonie 2000 entre 40 et 60% , Norvège= 1000,
Luxembourg= 1000 .

Amicalement , le ronin .


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Re: Simplement quelques chiffres ....

Message  Invité le Mar 02 Déc 2008, 2:48 pm

Merci de cette infos !

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Re: Simplement quelques chiffres ....

Message  Sam Corrion le Mar 02 Déc 2008, 3:24 pm

Est-ce qu'il y a des informations par rapport à des citoyens/citoyennes Suisse?

Je demande ça parce que quand j'ai été visiter le camp de concentration de Dachau, j'ai vu qu'il y avait, je crois une vingtaine de suisses (Malheureusement) mort à Dachau, mais je suis pas sûr... Quelqun a des infos? yeu gri

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Re: Simplement quelques chiffres ....

Message  Baugnez44 le Mar 02 Déc 2008, 4:17 pm

Je voudrais aussi tempérer ces informations un peu brutes par celle du nombre de Justes parmi les nations répartis par pays. Ainsi, si la Pologne est incontestablement le pays où le plus grand nombre morts a été recensé, elle est aussi le pays qui a suscité le plus grand nombre de justes.

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Re: Simplement quelques chiffres ....

Message  Phil642 le Mar 02 Déc 2008, 5:44 pm

Baugnez44 a écrit:Je voudrais aussi tempérer ces informations un peu brutes par celle du nombre de Justes parmi les nations répartis par pays. Ainsi, si la Pologne est incontestablement le pays où le plus grand nombre morts a été recensé, elle est aussi le pays qui a suscité le plus grand nombre de justes.

Tout à fait.

Mais un chiffre à relativiser par rapport à la population totale, ce qui me fait attirer l'attention sur les Pays-Bas ... exemplaire!
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Re: Simplement quelques chiffres ....

Message  Baugnez44 le Mar 02 Déc 2008, 6:08 pm

Absolument d'accord.

Par ailleurs, si les chiffres cités par Le ronin parlent de la Russie pour le nombre de morts, le lien que j'ai donné opère une distinction entre Russie, Biélorussie et Ukraine. Il faut donc consolider ces trois chiffres si on veut faire une comparaison pertinente.

Je suis en revanch surpris du faible nombre de justes danois, alors que si mes infomations sont exactes la vaste majorité des Juifs danois purent échapper à la mort et même à la captivité. Il me semble que le Danemark est toujours cité en exemple sur ce plan là.

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Re: Simplement quelques chiffres ....

Message  le ronin le Mar 02 Déc 2008, 6:48 pm

Bonsoir , bon nombre de juifs doivent la vie à des "Justes" qui ont risqué leur vie pour les sauver , et il convient de leur rendre hommage ( un monument a été érigé en Israel à Jérusalem)
pour les honorer . Suite au nombre de Justes donné par le lien de Baugnez , je mets en parrallèle
le nombre approximatif de survivants par pays .Je suis désolé pour Sam Corrion , mais je n'ai aucune info concernant des Suisses .

Albanie= 1800

Allemagne/autriche =5000à 15000

Belgique = 26000

Danemark = 7200

France = + de 200 000

Grèce = 3000 à 5000

Hongrie = + de 200 000

Italie = 35000

Lituanie = 1000

Norvège = 900

Pays-Bas = 16000

Pologne = 25000 à 45000

Yougoslavie = 5000

Comme dit plus haut , une grande partie de ces Juifs doit leur survie à des "Justes".

Amicalement , le ronin.

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Re: Simplement quelques chiffres ....

Message  Goliath le Mar 02 Déc 2008, 8:00 pm

Les chiffres sont impressionnants, je suis notamment surpris des chiffres concernant la Hongrie : des centaines de milliers de juifs déportés et plus de 200 000 justes (autant qu'en France !) ce qui représente un sacré bout de la population.
Par contre le chiffre est relativement faible pour la Norvège ...

Ce serait intéressant de comparer ces chiffres avec le nombre de volontaires ayant servis sous la Waffen SS ..
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Re: Simplement quelques chiffres ....

Message  elgor le Mar 02 Déc 2008, 8:39 pm

as t'on les chiffres pour les tziganes ? Car on a tendance à oublier qu'il y a eu 2 génocides ! le juif et le tzigane. On parle beaucoup plus du 1er (peut être étaient ils plus nombreux mais ils étaient aussi beaucoup plus introduits dans les médias) mais on a tendance à oublier les seconds
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Re: Simplement quelques chiffres ....

Message  le ronin le Mer 03 Déc 2008, 10:36 am

Bonjour, Elgor , je n'ai pas de chiffres exact concernant les tsiganes , mais d'après ce que j'ai lu

sur le net , il serait de l'ordre entre 250 000 et 500 000 morts , les tsiganes "bénéficiaient " si

l'on peut dire ça , pratiquement du même statut que les juifs, mais si l'on regarde l'histoire , c'est

un peuple qui a toujours été persécuté d'une manière où d'une autre .

Amicalement .Le ronin.

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Re: Simplement quelques chiffres ....

Message  Charlemagne le Mer 03 Déc 2008, 11:28 am

Par contre le chiffre est relativement faible pour la Norvège ...

La raison est simple, la Norvège à pendant longtemps interdit aux juifs d'immigrer. Donc le nombre de juifs en Norvège est très faible. Selon le site ushmm.org, il n'y avait que 1700 juifs dans ce pays quand les Allemands l'ont envahis.
http://www.ushmm.org/wlc/article.php?lang=fr&ModuleId=208
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Re: Simplement quelques chiffres ....

Message  Invité le Jeu 04 Déc 2008, 12:50 am

merci pour ces infos le ronin cela démontre la terreur que les nazis on infliger a l'europe

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Re: Simplement quelques chiffres ....

Message  Briselance le Jeu 08 Nov 2012, 10:10 pm

Dites, je voudrais écrire un petit résumé - 10 pages, grand maximum - concernant la polémique quant au nombre total de victimes du système concentrationnaire et d'extermination nazi et à la représentation des divers groupes (démocrates, communistes, tziganes, juifs, asociaux, homosexuels, droit-commun, etc.) dans ce total.

Je souhaiterais procéder en présentant d'abord un condensé du point de vue négationniste ou révisionniste (je me demande où se situe la différence, le résultat se vautrant dans le même cul de basse-fosse ... Mais bon.) pour ensuite le démonter et le réfuter en présentant des sources non-révisionnistes.

Aussi, je m'adresse à celles et ceux, plus expérimenté(e)s sur le sujet, pour leur demander quelles sont les ressources qu'ils (elles) me recommanderaient.


En attendant, merci de votre aide.
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Re: Simplement quelques chiffres ....

Message  eddy marz le Ven 09 Nov 2012, 10:49 am

Briselance a écrit:Dites, je voudrais écrire un petit résumé - 10 pages, grand maximum - concernant la polémique quant au nombre total de victimes du système concentrationnaire et d'extermination nazi et à la représentation des divers groupes (démocrates, communistes, tziganes, juifs, asociaux, homosexuels, droit-commun, etc.) dans ce total.

Je souhaiterais procéder en présentant d'abord un condensé du point de vue négationniste ou révisionniste (je me demande où se situe la différence, le résultat se vautrant dans le même cul de basse-fosse ... Mais bon.) pour ensuite le démonter et le réfuter en présentant des sources non-révisionnistes.

Aussi, je m'adresse à celles et ceux, plus expérimenté(e)s sur le sujet, pour leur demander quelles sont les ressources qu'ils (elles) me recommanderaient.


En attendant, merci de votre aide.

Salut Briselance;
Il n'est malheureusement pas possible de répondre à ta question de façon limpide. Premièrement, il faut faire une séparation nette entre les camps de concentration (la plupart sur le sol Allemand), les camps de travaux forcés (certains en Allemagne, beaucoup en Pologne, plusieurs en ex URSS - certains affiliés aux camps d'extermination et d'autres non), les camps d'extermination - exclusivement en Pologne et au nombre de 5, dont le 5e (et plus connu) est Auschwitz qui fut un camp de concentration, d'extermination, et de travaux forcés au service de l'industrie pharmaceutique et militaire, et bien sûr les assassinats en masse commis par les Einsatzgruppen, la Division RONA (Kaminski) et la Brigade Dirlewanger. Ces camps divers et opérations diverses ne répondaient pas aux mêmes administrations (certains étaient "légaux", d'autres étaient secrets), ni aux mêmes buts. Il faut donc faire des recherches séparées selon les différentes situations. Le Négationnisme et le Révisionnisme ne se vautrent absolument pas dans le "même cul de basse fosse". Le Révisionnisme est une démarche historienne reconnue et honorable, consistant à "réviser" ce que nous savons de l'Histoire à la lumière de découvertes récentes et admises par les chercheurs. Le Négationnisme est une dérive antisémite que ses propagateurs tentent de faire accepter comme du Révisionnisme en essayant de faire légitimiser leurs "thèses" dans les milieux universitaires. Pas de confusion, donc. Il ne saurait non plus être question "d'etc." dans tes calculs : les démocrates, communistes, religieux, asociaux, homosexuels, droits communs, intellectuels, socialistes, artistes, furent pour la plupart internés dans des camps de concentration. Beaucoup furent martyrisés, humiliés, battus; beaucoup moururent de faim, de maladie infectieuses (typhus, dysenterie etc.), de mauvais traitements, de désespoir, de tentatives d'évasion, de suicide, d'épuisement - mais beaucoup survécurent aussi. Les Juifs, Slaves, et Tziganes furent, au contraire, victimes d'une politique systématique d'extermination et pratiquement tous évacués en Pologne dans les camps d'extermination d'Aktion Reinhard (opération confidentielle) ou à Auschwitz... Tu ne pourra donc, à moins d'étudier chaque situation particulière, n'atteindre qu'une estimation vulgarisatrice. Tu peux trouver des liens sur le net te renvoyant à des estimations ("Holocaust Statistics", "Concentration camps death statistics" etc.) mais mêmes les plus spécialisés ne sont pas toujours d'accord. Reporte toi à des auteurs comme Raul Hilberg ("La Destruction des Juifs d'Europe"); Y. Arad ("Belzec, Sobibor, Treblinka, the Operation Reinhard Death Camps"); Eugen Kogon ("L'État SS; le Système des Camps de Concentration Allemands"); Michael Tregenza ("Opération T4"); E. Kogon, H. Langbein & A. Rückerl ("Les Chambres à Gaz - Secret d'État"); Richard Rhodes ("Extermination : la machine nazie. Einsatzgruppen, à l'Est 1941-1943"); Christopher Browning ("Des Hommes Ordinaires - le 101e Bataillon de Réserve de la Police Allemande et la Solution Finale en Pologne")... C'est tout ce que je peux faire pour toi. Désolé spamafote
Bon courage

Eddy

PS
Il est également bon que tu saches que les Négationnistes - tant de l'extrême droite que de l'ultra-gauche - ne s'attaquent pas tous aux mêmes aspects; voici une petite liste de ceux sur lesquels tu pourra trouver facilement de la doc :

- Maurice Bardèche
- François Duprat
- Paul Rassinier
- Robert Faurisson
- Willis Carto
- David Irving
- Arthur Butz
- Henri Roques (sur lequel j'ai pondu un petit article, ici : http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t10493-negationnisme-la-these-d-henri-roques )


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Re: Simplement quelques chiffres ....

Message  Briselance le Ven 09 Nov 2012, 4:10 pm

C'est tout ce que je peux faire pour toi

C'est déjà très bien. En tout cas, merci d'avoir répondu par un message aussi conséquent pour mes faire part de tes réflexions, pistes et renseignements divers.

Il ne saurait non plus être question "d'etc." dans tes calculs
Bien-sûr. Au moment d'écrire cette phrase, j'avais en tête l'image d'un tableau reprenant tous les divers insignes de toile que l'on trouvait sur les tenues des déporté(e)s. Je ne me rappelais pas de tous, donc je n'ai mis que ceux dont je me souvenais sur le moment. Loin de moi l'idée et l'intention de faire une hiérarchie entre les diverses catégories de victimes.
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