Prêtres couvrant résistants, puis les nazis en fuite.

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Prêtres couvrant résistants, puis les nazis en fuite.

Message  Clem le Mer 10 Déc 2008, 5:20 pm

Des prêtres, il y a plus de 60 ans, ont couvert des résistants, et/ou des nazis en fuite. Comment expliquer cela ? Bien au-delà du penchant pour telle ou telle doctrine politique, il s'agit, selon la doctrine chrétienne, du respect de la vie humaine. En effet, si nous ne connaissons pas nous-même, pourquoi connaîtrions nous autrui ? De plus, si on juge autrui, on juge Dieu, puisque la race humaine est l'oeuvre de Dieu. C'est ainsi que des hommes d'église recueillèrent des fugitifs en parfaite connaissance de cause: ils ne les jugèrent pas.

De plus, chaque homme porte en lui une part du mal (théorie de l'agneau pascal). C'est ainsi qu'un prêtre, membre d'un réseau de la résistance, a dit, dans un camp de concentration à ses compagnons :"Voyez ce dont l'homme est capable", alors que d'autres auraient dit "voyez ce dont les nazis sont capables".
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Re: Prêtres couvrant résistants, puis les nazis en fuite.

Message  Kalendeer le Mer 10 Déc 2008, 5:37 pm

Tu saurais si ceux qui protégèrent des résistants sont aussi ceux qui protégèrent des nazis ? Parce que dans le cas contraire, ça ne nous avance pas à grand chose. Un prêtre a sa propre tête, il peut être pro ou anti nazi, alors je ne vois pas pourquoi ils ne participeraient pas. Ce serait plutôt le fait de protéger les deux camps qui pourrait s'avérer interessant, parce que ça reste assez particulier comme action.

Tu as des exemples pour le "résistants + nazis" ?


Dernière édition par Kalendeer le Mer 10 Déc 2008, 7:10 pm, édité 1 fois
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Message  eddy marz le Mer 10 Déc 2008, 5:40 pm

Certes... ce genre de chose s'est souvent avéré dans toute l'Europe occupée; et nous pourrions presque ouvrir un thread philosophique pour en discuter (je ne suis même pas contre). Mais ou veux tu en venir exactement, Clem ? As-tu un point de vue là dessus ?

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Re: Prêtres couvrant résistants, puis les nazis en fuite.

Message  Invité le Mer 10 Déc 2008, 6:16 pm

Tu as des exemples pour le "résistants + nazis" ?


J'en avais un de SS s'étant réfugié dans l'église d'un prêtre participant activement dans la résistance et qui les a cacher (les anglais voulaient les fusillier), en normandie je crois.

On peut trouver des histoires semblables un peu partout.


Pour le côté purement religieux, on peut noter que ce soit au Vatican ou au Monte Cassino, les allemands n'ont jamais pénétré d'enceinte sacré sans autorisation, ce qui prouve une grande ferveur religieuse, ou au moins un certain respect que ce soit des prêtres ou des allemands.

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Re: Prêtres couvrant résistants, puis les nazis en fuite.

Message  Clem le Mer 10 Déc 2008, 7:01 pm

Même si les nazis "purs" détestaient la religion. Ils mettaient d'ailleurs le christiannisme dans le même panier que le judaïsme, le christiannisme étant issu du judaïsme, comme toutes les "religions du Livre" (avec aussi l'islam, qui, contrairement à ce qu'on pourrait penser, reconnait le Christ, et Abraham). Seulement les chrétiens restaient puissants en Europe, de ce fait ils n'ont pas été oppressés au même titre que les Juifs.
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Re: Prêtres couvrant résistants, puis les nazis en fuite.

Message  Kalendeer le Mer 10 Déc 2008, 7:19 pm

Ce que j'aime avec toi, Clem, ce sont tes réponses toujours extrêmement en rapport avec les questions qu'on te pose.

Par exemple, je te demandais si tu pouvais illustrer tes propos ou préciser ta pensée. Eddy t'as aussi posé une question. Bizarrement, je n'en vois aucune réponse... sauf peut être dans le post de Calypso.

Ensuite, évites les généralisations de ce genre. Le rapport des nazis avec les religions étaient complex et évolutif. Sinon que dire d'Himmler et de son "affection" pour les mulsulmans au sein de la SS ? (mis à part que, d'après lui, c'était une religion bien pratique pour les envoyer se faire tuer...) Ou encore de l'impôt à l'Eglise que payèrent les allemands, même sous le IIIème Reich ? Je ne me suis pas penchée plus avant sur le sujet, mais je crois qu'il mérite qu'on s'y intéresse et qu'il est loin d'être si facile à simplifier.
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Re: Prêtres couvrant résistants, puis les nazis en fuite.

Message  Clem le Mer 10 Déc 2008, 7:24 pm

Ce que j'ai fait est tout simplement pour expliquer la conduite de ces prêtres, dont certains furent jugés de pro-nazis, même si il y en avait certains, comme Hadal, qui étaient pro-nazis.
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Re: Prêtres couvrant résistants, puis les nazis en fuite.

Message  Charlemagne le Mer 10 Déc 2008, 8:55 pm

Clem a écrit: il y en avait certains, comme Hadal, qui étaient pro-nazis.

Tu veux dire Hudal non?
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Re: Prêtres couvrant résistants, puis les nazis en fuite.

Message  Ming le Mer 10 Déc 2008, 10:41 pm

Je crois que tu oublies peut-être la notion d'équité, puisque par définition l'Eglise est un lieu de refuge au sens large du terme pour toute personne. Qu'elle soit résistante ou nazie, chassée à un moment ou un autre dans les deux cas. Un prêtre ne peut pas refuser d'accorder son aide à un nécessiteux et cette notion peut s'interpréter de différentes manières...

Cela dit ce serait une profonde erreur que de dire que les plus fanatiques des nazis détestaient la religion, et pour te de le démontrer réfère-toi aux propos d'Eddy en ce qui concerne un des ss responsables de Treblinka (décédé d'un arrêt cardiaque en prison) qui au cours d'un entretien avec une journaliste a déclaré que Dieu était partout présent y compris dans son camp.
Hoess, commandant d'Auschwitz n'avait pas de mémoire (Eddy corrige-moi si je me trompe) non plus d'animosité vis-à-vis de la religion catholique.

S'il est vrai qu'hitler a voulu créer une nouvelle religion, il n'en a pour autant et à ma connaissance, pas jeté ne serait-ce que les bases. Himmler s'est raccroché à une espèce de délire lié aux légendes nordiques, mis en l'état tout est à peu près resté comme ça l'était au départ. D'autre part, les persécutions de prêtes, pasteurs etc. se sont surtout produites en Europe occupée -la Pologne en est le meilleur exemple- et non pas en Allemagne.

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Re: Prêtres couvrant résistants, puis les nazis en fuite.

Message  eddy marz le Jeu 11 Déc 2008, 10:25 am

Ming a écrit:Je crois que tu oublies peut-être la notion d'équité, puisque par définition l'Eglise est un lieu de refuge au sens large du terme pour toute personne. Qu'elle soit résistante ou nazie, chassée à un moment ou un autre dans les deux cas. Un prêtre ne peut pas refuser d'accorder son aide à un nécessiteux et cette notion peut s'interpréter de différentes manières...

Cela dit ce serait une profonde erreur que de dire que les plus fanatiques des nazis détestaient la religion, et pour te de le démontrer réfère-toi aux propos d'Eddy en ce qui concerne un des ss responsables de Treblinka (décédé d'un arrêt cardiaque en prison) qui au cours d'un entretien avec une journaliste a déclaré que Dieu était partout présent y compris dans son camp.
Hoess, commandant d'Auschwitz n'avait pas de mémoire (Eddy corrige-moi si je me trompe) non plus d'animosité vis-à-vis de la religion catholique.

S'il est vrai qu'hitler a voulu créer une nouvelle religion, il n'en a pour autant et à ma connaissance, pas jeté ne serait-ce que les bases. Himmler s'est raccroché à une espèce de délire lié aux légendes nordiques, mis en l'état tout est à peu près resté comme ça l'était au départ. D'autre part, les persécutions de prêtes, pasteurs etc. se sont surtout produites en Europe occupée -la Pologne en est le meilleur exemple- et non pas en Allemagne.

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Re: Prêtres couvrant résistants, puis les nazis en fuite.

Message  roltanguy le Dim 21 Déc 2008, 11:11 pm

eddy marz a écrit:
Ming a écrit:Je crois que tu oublies peut-être la notion d'équité, puisque par définition l'Eglise est un lieu de refuge au sens large du terme pour toute personne. Qu'elle soit résistante ou nazie, chassée à un moment ou un autre dans les deux cas. Un prêtre ne peut pas refuser d'accorder son aide à un nécessiteux et cette notion peut s'interpréter de différentes manières...

Cela dit ce serait une profonde erreur que de dire que les plus fanatiques des nazis détestaient la religion, et pour te de le démontrer réfère-toi aux propos d'Eddy en ce qui concerne un des ss responsables de Treblinka (décédé d'un arrêt cardiaque en prison) qui au cours d'un entretien avec une journaliste a déclaré que Dieu était partout présent y compris dans son camp.
Hoess, commandant d'Auschwitz n'avait pas de mémoire (Eddy corrige-moi si je me trompe) non plus d'animosité vis-à-vis de la religion catholique.

S'il est vrai qu'hitler a voulu créer une nouvelle religion, il n'en a pour autant et à ma connaissance, pas jeté ne serait-ce que les bases. Himmler s'est raccroché à une espèce de délire lié aux légendes nordiques, mis en l'état tout est à peu près resté comme ça l'était au départ. D'autre part, les persécutions de prêtes, pasteurs etc. se sont surtout produites en Europe occupée -la Pologne en est le meilleur exemple- et non pas en Allemagne.

+1

Eddy






absolument pas d'accord .

les prêtres catholiques et les pasteurs en Allemagne ont été victimes du nazisme:
I. Montée du nazisme (4/4)



Par Pierre-Marie Monastier, vendredi 18 mai 2007 :: Nazisme et Eglise :: permalien #25
Le nazisme est-il d’inspiration chrétienne ? Quelle fut l’attitude de Hitler vis-à-vis des catholiques dans son ascension fulgurante ?
4) Et… concrètement ?


« Minoritaires dans le gouvernement constitué le 30 janvier 1933 et présidés par Hitler, les nazis s’appliquent dans un premier temps à rassurer les forces traditionnelles et à donner à leurs alliés (…) l’illusion d’un proche retour à l’ancien régime. Plaçant son cabinet (Liste de ministres non nazis indiqués entre parenthèses) sous le signe du "redressement national", multipliant les professions de foi légalistes et les références au christianisme, Hitler se présente comme l’homme qui va réconcilier la tradition historique et du Reich impérial et les jeunes forces de la nouvelle Allemagne. Mais en même temps, il prépare soigneusement l’élimination de ses adversaires et l’avènement de sa dictature personnelle. »

Les historiens Berstein et Milza révèlent dans ce texte les nombreuses manipulations de Hitler, « multipliant les professions de foi légalistes et les références au christianisme », afin de garantir une certaine stabilité de gouvernance. Il convient donc de prendre du recul sur tous les propos du dictateur entre le 30 janvier 1933 et 1er août 1934, date à laquelle Hitler prend les pleins pouvoirs, la veille même de la mort du maréchal Hindenburg. Hitler multiplie les promesses, notamment envers les catholiques, pour affermir dans un premier temps son nouveau pouvoir : « Je ne tolèrerai pas de nouveau Kulturkampf , je protégerai les droits et la liberté de l’Eglise. » ; le 1er février 1933, dans son premier discours comme chancelier, il utilise même cette expression : « le christianisme comme le fondement de notre morale, de la famille, la cellule première de notre peuple », qui s’adresse autant aux catholiques qu’aux protestants .


Les élections de mars 1933 donnent 288 députés au parti national-socialiste, soit 44% des voix. Grâce au désistement des 81 députés communistes et au soutien du Centre catholique - Zentrum - à qui il a promis un concordat, Hitler obtient les pleins pouvoirs pour 4 ans. Dès le mois de juillet suivant, le NSDAP est proclamé parti unique. Le 20 juillet de la même année est signé un concordat entre les catholiques et les nazis. Quelle portée a ce concordat ? A première vue, ce pacte scellé est énorme. De nombreux historiens ont, par cet accord, dénoncé la complicité entre l’Eglise et le nazisme. La réalité est en réalité tout autre.

Il convient tout d’abord de rappeler que les catholiques sont très minoritaires en Allemagne et ont accédé pleinement à la citoyenneté que peu de temps avant l’arrivée d’Hitler au pouvoir. Ont-ils été favorables au nazisme ? Cette question sera analysée dans le chapitre suivant. Ce qui est certain, c’est que le dictateur les a séduit pour obtenir la majorité. Le concordat fut un leurre en témoignent les persécutions qui s’ensuivirent : syndicats, mouvements de jeunesse et journaux catholiques sont sinon supprimés du moins réduits au silence. Les religieux, dès 1933-1934, sont persécutés, selon la maxime célèbre qui leur est destinée : « Nous ne ferons pas des martyrs mais nous débusquerons des criminels. »


Voici quelques exemples :

- Le 30 juin 1934, lors de la Nuits des long couteaux visant à l’élimination des SA (l’aile révolutionnaire du parti nazi), les SS en profitent pour supprimer les différents responsables catholiques, notamment Eric Klausener, président de l’Action catholique de Berlin, et Adalbert Probst, directeur national de l’Association catholique de la jeunesse. Méprisant la tradition catholique, les nazis incinérèrent leurs corps.


  • En 1936, les nazis inculpent deux cent soixante-dix-sept franciscains sur près de cinq cents environ que compte l’Eglise en, pour atteinte aux moeurs. C’est également à cette époque que les calvaires, les cimetières et tous les emblèmes de l’Eglise sont profanés.




  • En 1937, quatre jeunes filles d’un petite commune appelée Heede an der Ems auraient des apparitions de la Vierge Marie (non reconnues à ce jour par l’Eglise). Les nazis réagissent aussitôt et internent les quatre enfants, cherchant à éteindre une polémique qui menace l’ordre voulu par les nazis : « Ce que nous avons mis quatre ans à construire à grand peine, voici que quatre gamines vont le détruire en un instant », écrit le gauleiter Röver .




  • Au lendemain de la publication de l’encyclique Mit Brennender Sorge, le 14 mars 1937, le régime nazi durcit ses persécutions : prêtres et imprimeurs sont envoyés en camps de concentration. En mai 1937, plus de mille prêtres et religieux sont emprisonnés, en même temps qu’une centaine de catholiques était condamnée.




  • En 1938, les associations d’étudiants catholiques sont dissoutes. Le 4 octobre notamment, les fonctionnaires ont l’interdiction d’appartenir à une organisation confessionnelle.




  • En 1939, à l’aube de la Première Guerre mondiale, les nazis achèvent de dissoudre les dernières organisations catholiques (Quick-born, groupements des ouvriers catholiques…) et supprime totalement toutes les écoles confessionnelles.




Un découpage des persécutions des catholiques par les nazis a été fait par l’historien allemand Ulrich von Hehl. Les trois premières années, les nazis détruisent toutes les structures catholiques afin qu’elles ne puisent rivaliser avec l’idéologie nazie. De 1935 à 1937, le régime nazi porte le combat sur le plan doctrinal en cherchant à devenir lui-même une Eglise. Les deux dernières années précédant la guerre voient un enchaînement des arrestations, des expulsions et des interdictions de prêcher ou d’enseigner.

Il va de soi que, même si certains criminels de guerre se réclamèrent de Luther, considéré comme père du nationalisme allemand et dont les écrits antisémites ont souvent repris par les milieux protestants favorables aux nazis, les Eglises protestantes firent également l’objet de persécutions. Il n’appartient pas à ce dossier de retracer les persécutions contre les protestants, ni la lutte de ces derniers contre le nazisme. Les différentes études réalisées à ce sujet sont nombreuses. Il convient toutefois de donner quelques faits, au vu de ce qui a pu être écrit précédemment sur l’antisémitisme de Luther et afin d’éviter toute confusion voire raccourci simpliste :


  • Soumission obligatoire des principaux chefs d’Eglises protestantes à Hitler.




  • Arrestation de sept cents pasteurs en novembre 1937.




  • En janvier 1938, le ministre nazi Kerrl exige des pasteurs un serment de fidélité à Hitler.




  • Le 22 février 1943, Hans et Sophie Scholl, fondateurs du célèbre mouvement de résistance La Rose blanche, rassemblant catholiques (Karl Muth…) et protestants (les Scholl, Théodor Häcker, etc.), sont sommairement condamnés à mort pour distribution de tracts - quatre jours auparavant - dénonçant les crimes nazis.




  • Le pasteur Dietrich Bonhoeffer appelle dès 1933 à la résistance chrétienne contre le nazisme. Il aura notamment pour disciple François de Beaulieu qui sera condamné pour avoir reproduit et diffusé les sermons du cardinal von Galen et le message de Noël 1942 du pape Pie XII. Après la guerre, François de Beaulieu deviendra pasteur à Paris.
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Re: Prêtres couvrant résistants, puis les nazis en fuite.

Message  Psychopompos le Lun 06 Juil 2009, 10:48 pm

Ces mesures anti-chrétiennes étaient-elles vraiment des persécutions religieuses, ou c'était juste la mise au pas d'un potentiel contre-pouvoir influent ?
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Re: Prêtres couvrant résistants, puis les nazis en fuite.

Message  Baugnez44 le Mar 07 Juil 2009, 2:29 am

Bonne question. Et je ne vais pas me mouiller en répondant qu'il s'agissait sans doute des deux. Avec sans doute une prééminence pour la mise au pas d'un contre-pouvoir néanmoins redouté par les nazis. S'il leur était relativement facile de s'en prendre aux communistes et aux socialistes par exemple, il eût été beaucoup plus délicat d'attaquer de front les églises.

Mais leur façon de faire visait à discréditer les églises pour les affaiblir et, ainsi, amoindrir leur influence.

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Re: Prêtres couvrant résistants, puis les nazis en fuite.

Message  Jules le Mar 07 Juil 2009, 8:20 pm

Y'a un passage intéressant sur le poids de la religion catholique en Allemagne durant la période 1934-1945 dans le journal de William L. Shirer. J'essaierai de retrouver le passage.
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Re: Prêtres couvrant résistants, puis les nazis en fuite.

Message  Jules le Mar 07 Juil 2009, 9:11 pm

Lors de son séjour en Allemagne (qui durera plusieurs années), Shirer (journaliste) avait étudié de près la question de la religion sous l'Allemagne Nazie :
------------------------------------------------------
"Les Églises n'étaient pas encore en révolte, à l'automne de 1934, mais elles étaient de plus en plus méfiantes. Les prêtres, aussi bien protestants que catholiques, n'aimaient pas ce qu'ils commençaient à ressentir comme une persécution de leur foi".

"Pour rassurer les catholiques, Hitler (...) avait conclu un concordat avec le Vatican qui garantissait la liberté de la religion catholique en Allemagne
(...)
5 jours après, le gouvernement promulguait une loi sur la stérilisation (...)
5 jours plus tard encore, Hitler supprimait le mouvement de Jeunesse catholique et ses membres inscrits de force à la Jeunesse hitlérienne."

"Pendant les années suivantes, des milliers de prêtres, de religieuses et de responsables catholiques laïques allaient êtres arrêtés, nombre d'entre eux sur des inculpations truquées d'"immoralité" ou de "trafic de devises étrangères".

"Eric Klausener, chef de l'Action catholique, avait été assassiné à son bureau lors de la purge du 30 juin, et tous ses collaborateurs envoyés en camp de concentration. Des dizaines de publications catholiques avaient été interdites et la Gestapo (...) avait arréter les prêtres en les accusant de calomnier l'État."
------------------------------------------------------
source : Les Années du Cauchemar, William Shirer
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Re: Prêtres couvrant résistants, puis les nazis en fuite.

Message  ghjattuvolpa* le Mar 07 Juil 2009, 11:03 pm

Quelle traduction! Il n'y a pas de prêtre dans le protestantisme. Ou plutôt si, tous les fidèles sont prêtres. Le terme exacte à lire c'est "membre du clergé" ou "gens d'église".

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Re: Prêtres couvrant résistants, puis les nazis en fuite.

Message  Jules le Mer 08 Juil 2009, 7:22 am

ghjattuvolpa* a écrit:Quelle traduction! Il n'y a pas de prêtre dans le protestantisme. Ou plutôt si, tous les fidèles sont prêtres. Le terme exacte à lire c'est "membre du clergé" ou "gens d'église".

Elles sont nombreuses ! Hélàs. maleureu gri
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Re: Prêtres couvrant résistants, puis les nazis en fuite.

Message  eddy marz le Mer 08 Juil 2009, 12:48 pm

Ces mesures anti-chrétiennes étaient-elles vraiment des persécutions religieuses, ou c'était juste la mise au pas d'un potentiel contre-pouvoir influent ?

Je crois qu’il faut tenir à l’esprit que la sphère religieuse (que l’on soit pour ou contre, athée ou croyant) a, de toutes les époques de l’Humanité, été déterminante, et d’une importance cruciale, pour la conduite de la vie, et ce pour un nombre incalculable de personnes. La religion représente pour ces multitudes, non seulement un centre de ralliement dans leur existence sociale ou intime, mais aussi un guide à la réalisation du « soi ». Par-dessus tout, elle les aide à gérer les craintes ou questions archaïques : la mort, le devenir, l’origine… bref, le sens de la vie.

La pensée religieuse est donc un état mental extrêmement intime, a priori imperméable aux influences extérieures susceptibles de tenter de la manipuler ; c’est ce qu’on appelle la Foi ou la conviction intime. Les deux peuvent être « inébranlables » ; les deux sont un bastion de résistance plus profond que n’importe quelle idéologie politique. Hermann Göring était parfaitement conscient de cette vérité lorsqu’il déclara que « Nous ne pouvons permettre à l’église d’invoquer Dieu contre l’État ». En ce qui me concerne, tout est dit dans cette simple phrase. En effet, l’opposition aux églises et aux « sectes » (RSHA 4BIV) tombe sous le sens.

Cette lutte du nazisme contre le Christianisme pris la forme d’une transformation de sa propre vision du monde en une expression religieuse directe. Néanmoins, autant les nazis souhaitaient remplacer le Christianisme par leur propre Weltanschauung, autant ils prirent le soin de préserver les formes traditionnelles intactes. Même le langage utilisé lors de discours utilise une imagerie chrétienne familière. Hitler et Göbbels parlent tous deux de « Miracle de la croyance » (c’est-à-dire en la doctrine nazie), de Providence, et n’hésitent pas à nommer Mein Kampf le « Livre Sacré du National Socialisme »; les plus proches collaborateurs d’Hitler sont souvent désignés comme
« apôtres », quant au Führer lui-même, il est considéré comme « Sauveur » de l’Allemagne. Les « Chrétiens Allemands » – groupe à l’intérieur de l’Église Protestante – tentèrent de réaliser ce rêve. Leur profession de Foi reconnaissait, bien sûr, le Christ et les Écritures, mais les intégraient dans la Communauté du Sang à travers laquelle le mouvement tout entier trouvait son expression…

L’éducation de la jeunesse était, bien entendu, primordiale aux nazis : extirper les enfants d’une éducation religieuse afin – dans les termes de Martin Bormannd’écraser l’influence des pasteurs et de leur « arnaque », et ainsi de défricher le terrain pour les générations futures. L’influence idéologique nazie ne réussit jamais, au cours des 12 ans du Reich, à supplanter l’éducation religieuse, mais elle créa néanmoins certains dommages au sein des écoles…

C’est un sujet touffu et passionnant ; nous pourrions y revenir…

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