Combats franco-français en Fôret Noire en avril 1945 ?

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Combats franco-français en Fôret Noire en avril 1945 ?

Message  Lato le Ven 12 Déc 2008, 10:19 am

Je viens de découvrir ce livre :

Publié par les éditions Santa-Maria et Gazelle en 1994.
Ce livre relaterait (sur 8 pages) entre autres sujets la bataille de Koenigsbach/Königsbach le 6 avril 1945, dans le secteur de la Ire armée française, entre ce qui pourrait être des éléments de la Division Charlemagne ou des miliciens et le 3ème Commando du 1er Groupe des Commandos de Choc ( Commando de France).
Dans son livre « Pour l'Europe », R.FORBES aborde ce sujet en employant le conditionnel sur une page (p667).
Avez vous plus d'infos sur ces combats ?
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Re: Combats franco-français en Fôret Noire en avril 1945 ?

Message  Thunderbolt le Ven 12 Déc 2008, 4:05 pm

C'est à côté de Karlsruhe?
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Re: Combats franco-français en Fôret Noire en avril 1945 ?

Message  Lato le Ven 12 Déc 2008, 6:04 pm

Effectivement :


Avez vous des infos sur ces combats ?
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Re: Combats franco-français en Fôret Noire en avril 1945 ?

Message  Invité le Ven 12 Déc 2008, 6:47 pm

C'est pas la ou leclerc a fait fusiller un groupe de prisonniers français de la charlemagne ?


Lors de leur détention Leclerc signifie aux Waffen-SS français qu'ils portent
un uniforme allemand, et les soldats répondent que le général, lui,
porte un uniforme américain, Leclerc les fait alors fusiller pour "Désertion"


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Re: Combats franco-français en Fôret Noire en avril 1945 ?

Message  Ming le Ven 12 Déc 2008, 7:49 pm

De mémoire, et si je ne me trompe pas, c'était les restes d'un groupe Werwolf qui ne mêlait pas uniquement des miliciens et ss français, mais également d'autres personnes appartenant à des débris de formations du même acabit dans l'impossibilité de rentrer chez eux.

Voilà ce que j'avais écrit à l'époque (droits d'exploitation exclusifs Ming) :

La forêt Noire étant en majorité occupée par les forces françaises, qui l’avait traversée afin de pouvoir passer par le nord du lac de Constance en vue de mettre le pied en Autriche. Bien que le 27 avril le général De Lattre de Tassigny affirmait que les forces allemandes en présence –pour la plupart le XVIIIème corps d’armée SS- se réduisaient à « quelques fugitifs promis à une capture imminente », la résistance rencontrée ne fut pas aussi minime qu’on le pensait.

Dès le 24 avril, Kesselring avait ordonné aux unités SS d’opérer dans la forêt noire en qualité de garde à l’arrière du front. A la suite de leurs défaites en Alsace, ces unités avaient été reformées avec membres de la HitlerJugend. Même lorsque la région fut supposée sûre, de
nombreux groupes de Werwolf menaient encore la vie dure aux alliés. Ainsi la commune de Marbach, initialement prise par les français le 21 avril fut reprise le 25 par une colonne de la Wehrmacht aidée de snipers recrutés par un maître d’école, lui-même à la tête d’un groupe de partisans. Le village fut repris le soir même par les troupes franco-marocaines, le maître d’école capturé et exécuté pour avoir mené la révolte.


Ce type d’incident ne fut pas une exception, car à Freudenstadt, ville située dans la même région, les troupes de De Lattre se firent tirer dessus à maintes reprises par des civils armées de fusils et de Panzerfaust. La commune fut presque rasée mais 170 SS et partisans continuèrent la lutte avec acharnement, ce qui conduisit l’état-major de la première armée à ordonner l’arrestation de tous les citoyens masculins d’un âge situé entre 16 et 60 ans. Pour autant la paix ne fut pas rétablie dans région et les troupes franco-marocaines furent appelées à lutter ailleurs. Les officiers constatèrent avec effroi un manque chronique de bataillons d’occupation destinés à sécuriser les arrières et les lignes de communication. Il devint rapidement évident que la forêt noire et par extension les régions boisées servaient de refuge aux partisans mais aussi aux anciens SS, miliciens français, Werwolf et autres membres de la Volksturm. Toutefois à partir du mois de juin 1945, peu à peu les concentrations de groupes armés se firent bien plus rares. Quelques douzaines de partisans continuaient une résistance sans espoir. Dans leurs rangs figuraient des SS français, anciens de la LVF ou ex miliciens considérés comme étant des jusqu’au boutistes désespérés et prêts à tout. Cette guérilla dans cette région particulière dura au moins jusqu’en 1947, année ou il arrivait encore que des patrouilles françaises soient victimes d’embuscades ou d’attaques sporadiques, ce malgré la découverte de la majorité des caches d’armes des Werwolf et de leurs postes de radio.

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Re: Combats franco-français en Fôret Noire en avril 1945 ?

Message  Thunderbolt le Ven 12 Déc 2008, 8:39 pm

Freudenstadt rasé? Tu en es sûr? Parce que j'y étais il y a même pas un mois, et beacoup de bâtiments étaient ancien.
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Re: Combats franco-français en Fôret Noire en avril 1945 ?

Message  Lato le Sam 13 Déc 2008, 8:15 am

Intéressante réponse, mais basée sur quelles sources ? Je parle de mon côté de combats de début avril 1945.
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Re: Combats franco-français en Fôret Noire en avril 1945 ?

Message  Ming le Sam 13 Déc 2008, 10:47 am

Thunderbolt a écrit:Freudenstadt rasé? Tu en es sûr? Parce que j'y étais il y a même pas un mois, et beacoup de bâtiments étaient ancien.

Varsovie a l'air ancienne, mais elle a été entièrement reconstruite selon les plans et documents accumulés au fil des siècles. J'avais mentionné "presque rasée", concernant Freudenstadt, ce qui suppose que plusieurs bâtiments sont restés debout.

En ce qui concerne les sources ce sont les miennes, elles proviennent d'une longue enquête effectuée par mes soins.

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Re: Combats franco-français en Fôret Noire en avril 1945 ?

Message  Charlemagne le Sam 13 Déc 2008, 11:42 am

En ce qui concerne les sources ce sont les miennes, elles proviennent d'une longue enquête effectuée par mes soins.
éh éh, un bon journaliste ne doit pas donner ces sources...
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Re: Combats franco-français en Fôret Noire en avril 1945 ?

Message  Thunderbolt le Sam 13 Déc 2008, 11:51 am

D'accord, certains bâtiments du centre-ville comme l'église ont du être épargné. clin doeil gri
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Re: Combats franco-français en Fôret Noire en avril 1945 ?

Message  laurentlemiltonien le Sam 13 Déc 2008, 11:52 am

Ce qui s'est passé à Freudenstadt :
J'ai relevé le texte dans le magasine Militaria hors-série : De Lattre franchit le Rhin de Buffetaut

Freudenstadt a été détruite sans raison et de nombreuses exactions ont été commises contre la population civile. Un français, James de Coquet, relate sa
conversation avec un habitant de la ville :
« Je suis allé avant le dîner jusqu’à Freudenstadt pour y chercher des radis et des laitues.
A mon grand étonnement j’ai trouvé la ville qui continuait de fumer sous une pluie diluvienne. Elle avait cette odeur qui caractérise les villes où l’on s’est battu et que je connais bien car nous l’avons que trop sentie en Alsace. C’est à la fois une odeur de brûlé et de mort (…)
Pendant que je cueillais mes salades et mes radis, comme le propriétaire m’y avait invité, un homme triste et digne en faisait autant dans une planche voisine. Il finit par m’adresser la parole et me déclara que ce qui se passait était terrible. Il était l’archiviste de la ville et, chaque maison étant un peu la sienne, il avait dû ressentir plus que quiconque la destruction.
Je lui déclarai que j’étais tout à fait de son avis et que les défenseurs de Freudenstadt, s’ils s’étaient fait une idée plus juste de la situation, ne se seraient pas obstinés dans une défense sans objet. Ils ne pouvaient plus empêcher que le dispositif allemand ne fût coupé en deux.
- Sans doute, me dit-il tristement, mais ce n’était pas une raison pour que les français incendient la ville (…)
- Non, lui dis-je, ce n’est pas nous qui avons délibérément incendié Freudenstadt. C’est la guerre qui y a mis le feu, la guerre que l’Allemagne a voulu et quelle a porté aux quatre coins du monde. Qu’avez-vous dit pour les incendies de Varsovie, de Rotterdam, de Londres ? »
Implicitement, James de Coquet reconnaît que les français ont bien incendié la ville lorsqu’il dit que c’est la guerre qui l’a fait. En revanche, son argument n’est pas mauvais lorsqu’il compare ce qui s’est passé à Freudenstadt avec les incendies des grandes métropoles d’Europe.
Le problème de la destruction de Freudenstadt est que la France a toujours voulu représenter le droit et la justice et qu’elle n’est donc pas censée faire ce qu’elle reproche aux allemands.
La bataille de Freudenstadt
Le 15 avril, après le repli de la 257. VGD, plus rien ne peut empêcher les français d’entrer à Freudenstadt. Le groupement Chappuis s’en approche. Le lendemain, l’artillerie du groupement Jouannic se met en place à proximité de la ville, avec une batterie de canon Long Tom de 155 mm.
Au même moment arrive à Freudenstadt le général von Alberti. Il visite les positions du Volksturm : « les hommes du Volksturm font ce qui est raisonnable :
ils quittent leurs positions au soir du 16 avril et rentrent à la maison ».
A ce moment, la ville compte 11 500 habitants auxquels il faut ajouter 1 200 blessés, mais elle n’est pas déclarée comme ville hôpital. En outre, conformément aux ordres donnés par le Gauletier Murr et par Himmler, il est formellement interdit d’aborder des drapeaux blancs aux fenêtres.
Le 16 avril, le sous-groupement du commandant de Castries se met en route à 3 heures du matin pour entrer dans Freudenstadt. « A 10 heures, Igelsberg tombe et connaît des scènes de viol et de pillage comme la veille à Besenfeld. »
Vers midi, des tirs allemands accueillent de Castries et ses hommes. Un soldat est tué, trois autres sont blessés. En conséquence, il fait appel aux M7
Priest du groupement Jouannic qui tirent pas moins de 1 200 coups sur les positions allemandes supposées, en l’occurrence trois village. Ceci
est le déroulement normal d’une bataille.
Du côté allemand, le front est tenu par des éléments de la 2. Luftwaffenbrigade, des membres du Volksturm et 60 hommes du corps franc « Zöberlein ».
Après une seconde tentative, les Français s’ouvrent la voie et les Allemands renoncent à défendre Freudenstadt et Besenfeld, le village voisin.
Malheureusement, l’artillerie allemande tire ses dernières munitions ce qui laisse croire aux Français que la ville est défendue. Le général Dewynck, qui commande l’artillerie française, ordonne les tirs de 500 coups de 155 mm sur Freudenstadt, car il faut en finir : les Français ne veulent pas être en retard sur leur planning.
En revanche, il est absurde de vouloir rendre le commandant (et futur général) de Castrie responsable de la destruction de Freudenstadt. Ce n’est pas lui qui a donné l’ordre aux Long Tom de tirer. Les Français ont cru que était défendu et surtout, ils ont voulu agir vite, sans chercher à savoir quelle était la situation exacte à Freudenstadt.
Le tir commence à 14h30. Il est précis et méthodique pendant deux heures. Puis, après une pause, il reprend entre 18 et 19 heures, avec l’appoint des M7 Priest de Jouannic. 450 coups de 105 mm et 300 coups de 155 mm sont tirés, principalement des obus incendiaires, pour le feu à la ville. Le bombardement dure une partie de la nuit et Freudenstadt brûle. La population s’est enfuie dans les bois environnants et les pompiers ne peuvent lutter efficacement contre l’incendie car les camions et les pompes ont été détruits, à l’exception d’une seule lance à incendie. Au matin du 17, la population revient car le tir français a cessé.
A 6 h 30, les Français se remettent en route et un bataillon du 151e RI se présente devant les premières maisons du nord de la ville. Il déclenche
une fusillade nourrie à laquelle personne ne répond. Les Français remarquent alors enfin que la ville n’est pas défendue.
A 9 h 45, les troupes françaises atteignent l’hôtel de ville et de Castrie rencontre le seul officier encore présent, Wilhelm Schartz. Les autres ont disparu.
Bientôt, la ville se remplit de soldats français et marocains. Ils savent bien à présent que Freudenstadt n’a pas été défendue, mais plutôt que de tenter d’éteindre « le merveilleux feu d’artifice », ils ne cherchent qu’une chose : l’accentuer. Ils jettent des jerrycans d’essence dans le brasier, des grenades dans les caves. A l’arrivée des Français, de nombreuses maisons étaient encore intact et que celles qui brûlent ont été incendiées et pas touchées par des obus.
Trois jours après l’entrée des Français à Freudenstadt, un incendie accidentel se déclenche dans l’hôtel de ville où les occupants ont mal entreposés des munitions. Il est entièrement ravagé, de même que les maisons voisines qui étaient intactes. Bien que l’incendie soit dû à une maladresse de la troupe, les autorités françaises veulent faire croire qu’il s’agit d’une action du Wervolf et elles prennent 160 habitants en otage, qui sont emmenés à Lindau. Quatre d’entre eux vont y mourir.
Les Français demandent aussi où habitent les membres du parti nazi et incendient systématiquement leurs maisons. Avant l’assaut, les Français ont distribué aux troupes un quart de schnaps par personne, y compris aux Marocains, peu habitués à boire de l’alcool.
En pénétrant dans l’une des maisons du nord de la ville, la troupe découvre 200 000 litres de vin rouge réquisitionné par la Wehrmacht.
Ceci aggrave encore l’imprégnation alcoolique des occupants de Freudenstadt.
Le pillage atteint des proportions inimaginables. Au nom de la loi du vainqueur, tout est permis. Aux Français et aux Marocains se joignent des prisonniers de guerre polonais libérés dans le secteur de Freudenstadt.
Des femmes sont violées en grand nombre.
Certaines parviennent à y échapper en se déguisant en hommes. Pourtant, aucun document français ne reconnaît la moindre faute. Pour l’armée française, il n’y a eu ni pillage, ni viol. Mais comme il y a eu de très nombreux témoins, une justification a été donnée : le sac de Freudenstadt est une vengeance d’Oradour-sur-Glane.
Pendant ces premiers jours d’occupation, 600 femmes sont violées. Elles sont comptabilisées par l’hôpital de la ville et 10 % d’entre elles vont tomber enceintes. Les officiers français restent totalement indifférents aux exactions commises par leurs troupes. Ils se contentent d’interdire à leurs hommes de pénétrer dans l’église catholique, qui n’a pas été détruite et où le Révérend King vient en aide aux femmes. Mais finalement, les abus sont tels que les officiers français placardent dans toute la ville, qui portent un avertissement simple : « Pillage et viols : peine de mort ! » Ceci remet du calme dans une ville détruite à 40 % où, en plus des femmes violées, 70 personnes ont été assassinées. Et Aujourd’hui encore, nul ne peut savoir pourquoi Freudenstadt a subi un sort aussi abominable, alors qu’elle n’était même pas défendue. Ceci reste comme une tâche indélébile dans la campagne d’Allemagne.
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Re: Combats franco-français en Fôret Noire en avril 1945 ?

Message  Lato le Mer 16 Aoû 2017, 9:17 am

Dans le chapitre intitulé "Dernières rencontres", pages 155 et 156 de son ouvrage "Tête haute", Jean-Claude Servan-Schreiber fait le récit de combats pour la prise du village d'Ochsenhaus (sud d'Ulm) le 25 avril 1944 entre des éléments du 5eme Régiment de Chasseurs d'Afrique, Première division Blindée de l'armée française, accompagnés d’éléments du Troisième régiment de Chasseurs d'Afrique et des troupes portant l’uniforme allemand présentées comme étant des "ss français" porteurs de l'écusson bleu blanc rouge.
Une quarantaine d'entre eux selon l'auteur seront passés par les armes (lire le détail de ces combats : https://books.google.fr/books?id=Of5Tc6KrGgoC&pg=PT78&lpg=PT78&…

Une nouvelle information qui confirmerait le cas de combats franco-français dans cette région mais cette fois d'une manière bien plus détaillée.
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vengeance

Message  breiz izel le Jeu 14 Déc 2017, 5:15 pm

Ce que je vais écrire sera certainement dur à lire pour certains.
La vengeance est une instinct difficile à maîtriser, surtout après 4 années de privations, de vols, de crimes. Malheureusement. La population allemande ne pouvait pas imaginer ce que ses soldats et surtout les ss ont fait ailleurs. Qui sème le vent récolte la tempête. Heureusement que les Alliés et les Russes n' ont pas rendu coup pour coup ce qu' ils ont subi, sinon l' Allemagne aurait été rayée du globe.

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Re: Combats franco-français en Fôret Noire en avril 1945 ?

Message  Narduccio le Jeu 14 Déc 2017, 5:44 pm

breiz izel a écrit:Ce que je vais écrire sera certainement dur à lire pour certains.
La vengeance est une instinct difficile à maîtriser, surtout après 4 années de privations, de vols, de crimes. Malheureusement. La population allemande ne pouvait pas imaginer ce que ses soldats et surtout les ss ont fait ailleurs. Qui sème le vent récolte la tempête. Heureusement que les Alliés et les Russes n' ont pas rendu coup pour coup ce qu' ils ont subi, sinon l' Allemagne aurait été rayée du globe.

L'exemple de Sophie Scholl montre que la population allemande pouvait savoir, mais il fallait vouloir savoir pour que cela soit possible ...

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Re: Combats franco-français en Fôret Noire en avril 1945 ?

Message  Prosper Vandenbroucke le Jeu 14 Déc 2017, 11:27 pm

"Wir haben es nicht gewüst"!!!!! Nous ne le savions pas!!!! Facile à dire
+1 avec Narduccio
Bien amicalement
Prosper clin doeil gri clin doeil gri
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