Communisme

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Message  Val number 1 le Dim 21 Déc 2008, 2:56 pm

J'ai ecris cela avant de voir ton message phil.C'est seulement en voulant publié mon post que j'ai vu que tu avais mis cela..trop tard!Donc non je ne me suis pas du tout egaré!

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Re: Communisme

Message  Goliath le Dim 21 Déc 2008, 3:34 pm

Rien à voir, puisque le christiannisme est une religion (qui au passage s'est bien déchiquetéee toute seule!) alors que le communisme est une idéologie !
Les "chrétiens" se sont calmés parce que les guerres devenaient de plus en plus inter-chrétiens et la religion devenait de moins en moins présente en politique ..

Tiens au fait, j'oubliais, le communisme interdit la religion (et ça, c'est parti-intégrante de "l'idéal" du bon ouvrier anti-religieux et anti-bougeoisie), n'est-ce pas une légère atteinte à la liberté individuelle ? Tu crois qu'on allait enseigner l'histoire et les faits de façon subjective à l'école ? Tiens donc !
La lutte contre les "riches" (et au passage, les juifs, parce que juifs=sales riches=anti-ouvriers, comme par hasard !), la gloire du Parti et l'extension du communisme, voilà se qu'on aurait enseigné ! La religion et les riches du Vatican faisant bien sur partis des classes riches à éliminer ou virer.
Je me trompe ?

Cet "idéal" du communisme pour l'environnement et la paix, c'est de la porpagande relativement récente, parce que les discours des PC partout dans le monde étaient relativement peu sembables à cette idéologie durant toutes les années 50-60-70-80, à l'époque financés par Moscou. Les communistes essayent juste de tirer une part du gâteau et inclus dans leur programme la "mère-nature" et la paix ... assez nouveau en fait, puisque "l'idéal" communiste ne prévoit pas seulement d'imposer le Parti-unique dans le pays-même, mais de le répendre dans les états alentours ! Bon exemple, la Révolution Bolchévik de 1917 en Russie (et là tu ne peux dire que ce n'était pas du communisme brute appliqué!), qui aida largement les mouvements communistes en Finlande, en Europe de l'Ouest, en Allemagne, en Fance, au RU ... ces gens défendaient peut-être des principes bons à leurs yeux (surtout en 1917-1920), mais je pense qu'il était temps d'ouvrir les yeux après 1945 ! Visiblement non.

Je ne suis pas religieux, mais il me semble que Jésus prêchait la paix etc, non ? Marx faisait la même chose ? Et Marx s'engageait pour la liberté et la pensée-libre des peuples ?
Je ne pense pas, puisque là encore, il s'agit de répendre le communisme partout, et pas avec quelques pancartes !
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Re: Communisme

Message  Val number 1 le Dim 21 Déc 2008, 3:58 pm

Je dois te reprendre le communisme n'interdit pas la religion (et non) il est par principe laique et independant de celle ci.Il peut la condamné mais en aucun cas l'interdire, chacun fait ce qu'il veut tant que cela ne derange pas les autres...(eviter les crucifixions en public par exemple...).L'interdiction ca vient de la deformation du dit communisme.
Mais je confirme une position clair de Marx: "la religion c'est l'opium du peuple" ca peut le pousser a faire tout et n'importe quoi.
Au fait pour l'education sur ce sujet, ceux qui enseignent l'histoire du communisme ne le sont pas, alors pourquoi ne pourraient-on aps enseigner l'histoire du christiannisme sans l'etre?Sans toucher aux aspects "uniquement religieux" mais plutot au coté historique (comme on peut le faire avec l'islam...via l'histoire ou la philosophie).

Ensuite il ne faut pas virer les riches(sauf s'ils sont incompetents...) ni les eliminer mais leur enlever des richesses qu'ils possedent en trop grosse quantité pour comme dirait Buffet(difficile de faire plus communiste ein!c'est du bon sens) "arreter de vivre".

A partir du moment ou tu ne respectes pas l'egalité et les libertés d'un peuple tu ne epux te pretendre communiste donc non en 1917 je n'appelerais aps ca du communisme mais juste un coup d'etat qui s'est cherché une couverture pour essayer de passer.Tant que les prinicpes ne seront aps appliqués et refutés (s'ils le sont) tes exemples seront toujours vains.

C'est dommage de confondre Marx et Lenine ou Staline...vraiment rien a voir!!!Le communisme a un de ses principes qui dit "arreter la guerre entre les peuples et reprendre la lutte des classes"...c'est on ne peut plus pacifique!Et ca c'est la theorie....


PS: ton allusion antisemite de debut de post ne me fait vraiment mais alors vraiment pas rire!!!Tu sais que ce que tu fais c'est de la diffamation?Je suis en droit de porter plainte contre toi...donc modere ce que tu dis, insulte moi de ce que tu veux mais pas de ce genre de trucs!

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Re: Communisme

Message  eddy marz le Dim 21 Déc 2008, 4:07 pm

Val number 1 a écrit:PS: ton allusion antisemite de debut de post ne me fait vraiment mais alors vraiment pas rire!!!Tu sais que ce que tu fais c'est de la diffamation?Je suis en droit de porter plainte contre toi...donc modere ce que tu dis, insulte moi de ce que tu veux mais pas de ce genre de trucs!

Pas de ça ici, SVP. Tout le monde se calme. Il s'agit de converser et d'échanger des points de vue. Ce n'est pas une foire d'empoignade et de vulgarité. Merci

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Re: Communisme

Message  Val number 1 le Dim 21 Déc 2008, 4:16 pm

Qu'il m'insulte je m'en fiche, je le connais pas, mais je ne tolererais pas une nouvelle allusion comme il l'a fait!

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Re: Communisme

Message  Goliath le Dim 21 Déc 2008, 4:21 pm

Tout comme tes arguments seront vains .. puisqu'on la preuve que le communisme n'a jamais, et ne marchera jamais. Maintenant si c'est possible de dire que Staline-Lénine et Mao n'était pas communsites ... les néo-nazis pourraient dirent qu'Hitler n'a jamais appliqué le nazisme à la lettre ("l'idéal" nazi), et que le nazisme n'a donc jamais eu sa chance .. impensable n'est-ce pas ? Pareil avec le communisme.

Mais je confirme une position clair de Marx: "la religion c'est l'opium du peuple" ca peut le pousser a faire tout et n'importe quoi.
Hum hum, la propagande marxiste, ça ne marche pas ici. En attendant, ce n'est pas la religion actuelle qui te prive de tes droits et libertés .. le communisme ne peut en dire autant !
pour ce qui est des riches, je suis parfaitement conscient que certains vivent de l'héritage, ne donnent rien et tout reste au sein de la famille .. mais que dis-tu d'un homme qui a travaillé toute sa vie, qui est enfin récompenser et gagne un peu plus que la moyenne, et un bon jour le communisme s'installe, lui piqué son fric, pour la gloire du communisme et le re-distribue au contribuable ouvrier (en admettant que ça n'arrive pas dans les povhes des dirigeants bien sur). Il y a justice, là ? Non, et par ailleurs je doute que les ouvriers touchent quoi que ce soit de cet argent.

Et puis je viens de m'en rendre compte, non seulement tu ne réponds pas aux déductions et arguments logiques (sois-disant parce qu'on ne comprend pas "l'idéal" communiste), mais en plus tu considère que le communisme n'a jamais été appliqué ! A quoi bon argumenter contre du négationnisme indirect ? C'est simple de dire, là, assis devant ton ordinateur, que la Révolution de 1917 n'était pas une révolution communiste .. alors que Lénine suivait à la lettre les écrits de Marx !
Et tu crois que la lutte des classes ne se fera pas dans le sang ? Eh ben. Et dans les pays les plus développés, si le communisme s'installe, dis adieu à l'économie ...

PS: ton allusion antisemite de debut de post ne me fait vraiment mais alors vraiment pas rire!!!Tu sais que ce que tu fais c'est de la diffamation?Je suis en droit de porter plainte contre toi...donc modere ce que tu dis, insulte moi de ce que tu veux mais pas de ce genre de trucs!
ah tu y vois une insulte anti-sémite ? Je parlais des crimes anti-sémites perpétrés dans quasiment tout les pays communistes contre les juifs, parce que dans un raisonnement classique et autant utilisé par l'extrême-droite que l'extrême-gauche, les juifs ont l'argent et le pouvoir ... je me trompe ? Regarde le nombre de juifs assassinnés et déportés en URSS ou ailleurs tout simplement parce qu'ils appartenaient à la religion juive, dites "bourgeoise" et qui sois-disant contrôlait les classes ouvrières .. t'en apprendras des choses ! Finalement, le nazisme n'est pas si loin du communisme, hein ?

Quant au reste, je ne comptais, et je ne compte pas, t'insulter, ça n'apporte rien et c'est inutile, donc non. Et sache que je peux également porter plainte : je suis sur que les associations des rescapés des famines ukrainiennes, des massacres de Pol-pot ou des déportés sibériens seront très heureux de t'en parler, de la Gloire du communisme !
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Re: Communisme

Message  Val number 1 le Dim 21 Déc 2008, 4:34 pm

Nan parceque dans l'ideal nazi comme tu dis c'est exactement la meme chose que ce qu'a fait Hitler, lui il a malheureusement appliqué ses preceptes a la lettre...contrairement a Staline ou Lenine qui n'ont absolument pas appliqués de communisme mais ce sont juste servis du nom.Je prefere les arguments theoriques que ceux basés sur les faits(parceque ca ca fait trop chaine de télé pas top..).

Euh la religion ne te prive pas de tes droits?Vas en Inde malgré que les castes ont été interdites le systeme marche encore dans certaines regions, je ne parle pas de l'iran ou de ce genre de pays, ni des Etats-unis ou il jure tout le temps sur leur livre adoré et ou il refuse leurs droits aux homosexuels et aux femmes desirants se faire avorter...

Tu vois tu deformes a nouveau, je ne veux aps m'en rpendre aux gens aisées ou aux gens ayant reussis de leurs mains mais aux profiteurs privilegiés!C'est pas parceque tu gagnes plus que la moyenne que le communisme va te le taxer, tu peux gagner normalement jusqu'a 10 fois plus que le salaire minimum (sleon ta qualification, tes années de travails...).

Si lenine avait suivis Marx il n'aurait aps fait tuer autant de gens, pas declencher la dictature..c'est aps ecrit chez Marx(ou alors donne moi la page).

Les chretiens ont tués des juifs, les musulmans ont tués des juifs,....est-ce que ces religions sont pour autant proche du nazisme?non!Et puis arrete de prendre Staline en exemple du communisme sinon je peux prendre Hitler en exemple du capitalisme...aussi simple que ca la deformation et la desinformation!
Toi tu ne peux porter plainte, et moi si j'explique ce que je pense je serais relaxé...tout simplement parceque je crois dans le vrai communisme et pas seulement celui de nom...
(au fait tous les juifs ne sont pas riches et puissants, ca c'est dans les films, il y a des fonctionnaires, des ouvriers, des jeunes qui bossent dure et certains qui ne s'en sortent pas alors avant de parler essaye d'en connaitre)!

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Re: Communisme

Message  Goliath le Dim 21 Déc 2008, 4:52 pm

je parlais déjà de la religion chrétienne actuelle (soit des 150 dernières années), et elle ne te prive pas de tes droits, libre à toi de suivre à la lettre la Bible ou pas ..
Dans un pays communiste, je doute qu'un citoyen quelconque puisse faire ce qu'il veut !
La télé ne m'a jamais appris quoi que ce soit sur le communisme, par contre l'histoire oui : Staline a bien mis en oeuvre les Kolkhozes, la déportation des classes "riches", les plans quiquenaux, l'état qui contrôle tout .. bref, du communisme, même si je suis d'accord que Marx n'a pas demandé la déportation quasi-systèmatique des peuples "non-soumis" au parti.

Hitler exemple du capitalisme ?? mort de rir gri Je te rapelle qu'il est du NSDAP, soit parti national des ouvriers allemands, soit national-socialisme (au passage, les dirigeants communistes l'étaient aussi, ce qui explique pourquoi on entend toujours "fachos" et non "national-socialiste..), et donc de gauche relativement "extrême". Regarde le nombre de plans, de financements et actions mises en oeuvre pour aider la popualtion allemande à se sortir de la crise de 29, d'avoir une voiture, de moderniser l'Allemagne, que tous soit heureux et équipés .. c'est du capitalisme pur et dur ça ? Même au USA ont avait pas une telle politique individualiste !
Et t'oubliq ue le capitalisme n'est pas une idéologie comme le communisme, ce dernier étant appliqué à la même echelle dans un état, alors que le "capitalisme" varie selon les états, prend des formes différentes, .. on ne parle pas du même capitalisme entre les USA et l'Europe !

Tu crois que tu ne déformes pas la réalité toi aussi ? Sous quelle gloire et nom des millions de gens sont morts pour une idéologie anti-liberté et imposée de force ?

Toi tu ne peux porter plainte, et moi si j'explique ce que je pense je serais relaxé...tout simplement parceque je crois dans le vrai communisme et pas seulement celui de nom...
Ah ? je répète, je suis sur que des milliers de rescapés des "républiqes populaires" seraient heureux d'en discuter avec toi, du communisme. D'ailleurs, visiblement, tu n'a jamais vu ou connu ce qu'est le communisme, tu n'a que son "idéal" .. c'est trop simple.

(au fait tous les juifs ne sont pas riches et puissants, ca c'est dans les films, il y a des fonctionnaires, des ouvriers, des jeunes qui bossent dure et certains qui ne s'en sortent pas alors avant de parler essaye d'en connaitre)!
l'ironie, tu connais ? Là c'est de la magnifique déformation ! Je répète, dans la quasi-totalité des pays communistes, les juifs ont été persécutés parce que consiédérés comme l'exemple parfait de l'impérialisme et de la richesse dont les classes ouvrières n'ont pas accès, bref, des préjugés, utilisés autant par les nazis que les communistes, et durant toute l'histoire de l'Europe depuis l'Empire Romain !
Au fait, sais-tu que je suis parmi les premiers à dénoncer l'anti-sémitisme ? Alors pourquoi tenter de me faire passer pour un facho .. exemple de déformation, que tu n'a pas dit. Essaye donc de ne pas me faire dire des choses que je n'ai pas dites ! clin doeil gri
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Re: Communisme

Message  Soontir Fel le Dim 21 Déc 2008, 5:11 pm

Intéressant cette petite joute ...
Le plus intéressant ne serait-il pas de définir un "bon" systéme ? Même si cela n'est pas le sujet à la base.
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Re: Communisme

Message  Goliath le Dim 21 Déc 2008, 5:18 pm

Oui, mais il faudrait comprendre qu'il ne suffit pas de suivre un idéal et de reposer que sur des écrits d'il y a un siècle ... sans parler des "extrêmes", mais heureusement, nous ne sommes pas sur un forum politique.
Je suis tout à fait pour le social, mais entendre les mêmes arguments sortis de propagande et les mêmes critiques d'un système dont au final tout le monde profite, ça énerve un peu à la fin. Faut savoir vivre soit entièrement immergé dans ton idéologie, mais pas critiquer à longueur de temps alors qu'en fait t'es bien content que le système opposé est au pouvoir.
Ayant vécu des années dans des ex-pays communisés (et non ex-pays communistes), j'ai vu ce que ça avait donné, l'idéal de Marx ...
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Re: Communisme

Message  Val number 1 le Dim 21 Déc 2008, 5:31 pm

L'ideal de Marx est mauvais?Donne moi un argument theorique!!!!!

Moi j'ai bien la théorie en tete mais ce qu'en ont fait des salopards (c'est a dire se servir du nom sans se servir du reste mis a part la couleur rouge) je m'en fiche.Donc comme d'habitude tes exemples...je zappe!

Donne moi stp des arguments sur la théorie de Marx...tu peux critiquer les chretiens pour ce qu'ils ont fait mais pas la bible pour ce qu'elle prone en general...c'est pareil pour le communisme: Marx n'a jamais ecrit qu'il fallait tué des gens, eliminé les elites, detruire les libertés; de meme que la bible n'a aps dit de bruler les roux, et les sorcieres et de massacrer des indiens...

Ben pour te repondre soontir(tiens fan de Star Wars) je ne suis pas a 100% communiste, j'aime bien Keynes egalement...mais c'est juste que taper sur le communisme je veux bien mais on ne peut a mon humble avis s'attaquer qu'a sa théorie vu que dans les faits rien n'a été suivis...

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Re: Communisme

Message  Soontir Fel le Dim 21 Déc 2008, 5:43 pm

Le fait est qu'à mon avis nous vivons dans une société libéraliste (jugulé un minimum par le gouvernement en france ) et le libéralisme n'est vraiment pas un bon systéme car c'est vraiment se faire du pognon, pour du pognon sur du pognon ... Le souci est que l'on nous a fait oublié un des principes fondamentales de Keynes : la transparence ....
Il disait lui même que sans transparence le capitalisme deviendrait un échec pour beaucoup de monde, résultat à vouloir magnifier le dieu argent on se bouffe tous entre nous.
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Re: Communisme

Message  Val number 1 le Dim 21 Déc 2008, 5:47 pm

Ca se constate dans ce qu'il s'est passé dans la crise financiere ou des banques achetés des paquets de créances a haut rendements sans savoir qu'il y avait de forts risques...aucune transparence...

Mais le liberalisme par essence a quelquechose de malsain: on met l'argent (et donc ce qui est lié a lui: la corruption par exemple) au dessus de tout, on devalorise la vie humaine devant l'efficacité et la rentabilité et puis on met le capital au dessus de l'homme...

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Re: Communisme

Message  Soontir Fel le Dim 21 Déc 2008, 5:57 pm

Je suis d'accord. Regarde même avec la crise de la vache folle on l'a su au moins deux ans avant que l'on arrete les importations de boeuf anglais.
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Re: Communisme

Message  Goliath le Dim 21 Déc 2008, 6:26 pm

Justement, on y arrive, les écrits de Marx sont très humanistes et "valorisant", quoi qu'on en dise, mais il faut se persuader que le communisme n'est pas applicable, et on en a eu des preuves ! Tu "zappe" mes exemples parce que tu ne peux y répondre, classique ! Alors selon le toi, qu'est-ce que le communisme appliqué ? Qu'on fait Staline, Lénine ou Mao (sans me réponde "ils n'ont pas suivit les écrits de Marx, point") ?
Et si je suit ton raisonnement, pourquoi le capitalisme serait mauvais, parce qu'en théorie tous peuvent réussir ? Par ailleurs les communistes des partis politiques n'ont jamais pu répondrent aux questions du style "pourquoi les états capitalistes ont une meilleure économie, un meilleur niveau de vie et d'éducation ?", clair non ?

tu peux critiquer les chretiens pour ce qu'ils ont fait mais pas la bible pour ce qu'elle prone en general...c'est pareil pour le communisme
Ah, on ne peut critiquer la Bible ? Quand on voit les ravages intellectuels que font les créationnistes aux USA, il y a pourtout de quoi critiquer !

mais c'est juste que taper sur le communisme je veux bien mais on ne peut a mon humble avis s'attaquer qu'a sa théorie vu que dans les faits rien n'a été suivis...
Ca revient à ma première qestion, et si tu ne peux y répondre, alors inutile de coninuer le débat. Tu vois, ça fait comme lorsqu'on tente de discuter avec les néo-nazis : au bout d'un moment, n'ayant plus rien à argumenter, ils se barrent. Ne fait pas pareil !
Par ailleurs, pourquoi on ne pourrait pas critiquer le communisme ? C'est une idéologie tout aussi critiquable que les autres, ce n'est pas la Bible ultime de la politique !
Explique-moi pourquoi à chaque "tentative" de mise en oeuvre du communisme, ça s'est terminé en dictature, massacre ... et explique-moi comment est-ce qu'on peut le mettre en oeuvre comme "l'idéal" et suivant les écrits de Marx ?

Et quoi que tu en dise, chaque système, et le communisme en particulier, porte atteinte à ta liberté de pensée et d'expression, aussi saint soit Marx et son oeuvre !
Question : préfère-tu vivre comme maintenant ou en URSS ? Cette dernière a pourtant été titrée comme "l'idéologie communiste appliquée" à l'échelle mondiale ...
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Re: Communisme

Message  Val number 1 le Dim 21 Déc 2008, 6:51 pm

Je zappes tes exemples parcequ'il ne conresponde pas pas a ce dont je parle.Si je te parle de tennis et que tu me parles de badminton je vais zapper...(je sais ca infantile vachement).

Le communisme appliqué?Cela apsse par une confiscation de ceraines richesses chez certaines personnes, des aides pour ceux qui aident veritablement l'economie(par exemple les ingenieurs...), une education permettant a tous d'accomplir ce qu'on a envie, un respect de la nature comme base vivriere de l'homme, une reconsideration relative de l'importance de l'argent, une transparence plus grande dans tous les domaines, une simplification administrative mais une administration forte et complete, des soins assurés pour tous, des aides aux gens qui sont le plus dans le besoin, des facilités de consommations....bref je vais aps tout citer.Ca c'est le communisme, Staline n'a jamais fait cela, donc ce qu'il a fait c'est aps du communisme point!

Le capitalisme soumet l'homme a son avidité pour l'argent et l'empeche de se defendre en le mettant seul devant des puissances economiques enormes...voila le gros soucis du capitalisme.Ah mais tu es fort tu compare des faits (le capitalisme appliqué) a une theorie jamais mis en place (quoi que tu puisses en dire)...

Tu critiquerais le message de paix et d'amour de la bible(parceque je parlais essentiellement de cela...)?Moi je m'en fiche je suis aps chretien alors...

Tu peux critiquer la théorie si tu le desires...mais pas les faits ou alors attends un peu qu'ils arrivent.

Ca se termine mal car le systeme (pas communiste donc) est mis dans des pays deja arriérés(materiellement je parle), ou ceux qui mettent en place cela ne sont que des pions corrompus qui ne pensent qu'a leur interet...et aussi car jamais un parti communiste n'a été élu pour etre au pouvoir (ce serait une nouveauté)...comment le mettre en place?il faut un candidat de sage, un homme bien, en accord avec son temps et proche de la réalité, et surtout crée une sorte de contre-pouvoir pour eviter toute derive et pour s'assurer que ce soit vraiment le communisme que l'on applique et non ce qu'nt appliqué mao, staline et co...

Je suis d'accord peu importe le systeme la liberté n'est jamais total que ce soit capitalisme plus ou moins modéré ou communisme, sans aprler de toutes ces dictatures...

Retour de question: prefere tu vivre dans un systeme ou tu vas payer des impots pour que ton deputé se fasse tout payé idem pour tes ministres, qu'ils aient un salaire a vie, que tous leur soit offert....ou prefere tu vivres dans un systeme dans lequel cet argent t'est "restitué"?prefere tu vivre dans un systeme ou 97-98% des genssont soumis aux 2 ou 3% les plus riches ou dans un systeme ou la richesse des 2 ou 3% aurait permis de calmer la société et de faciliter pas mal de choses(conditions de vie, sdf, infrastructures...)?

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Re: Communisme

Message  eddy marz le Dim 21 Déc 2008, 6:55 pm

Goliath a écrit:Ah, on ne peut critiquer la Bible ? Quand on voit les ravages intellectuels que font les créationnistes aux USA, il y a pourtout de quoi critiquer !

Désolé, Goliath. Ce n'est pas la Bible qui est en cause, mais ce qu'en font les Born Again, les créationnistes de tous bords, les fondamentalistes Catholiques aussi, sans parler des sectes proto-chrétiennes, même en France. Les Musulmans ne sont exemptés non-plus, puisque les fondamentalistes font ce qu'ils veulent du Coran. Jésus de Nazareth ne parle nulle part de fonder une religion, et il y a fort à parier qu'il serait très étonné et atterré de ce qu'il se passe en son nom depuis presque deux millénaires. Le problème c'est que la plupart des gens s'érigent contre les textes sacrés (de toutes confessions) sans en avoir lu un traître mot. D'où la facilité pour n'importe quel clergé d'interpréter "pour" le néophyte. L'humanité n'a qu'à s'en prendre à elle même. "Mein Kampf" a péri parcequ'il ne prêchait que la haine et la division; "Das Kapital" est gentiment en train de glisser dans les archives des bonnes idées impraticables (car il ne prévoyait pas la nature humaine)... Les textes théologiques survivent depuis bien plus longtemps car ils répondent à des besoins fondamentaux qu'aucun système politique ne peut relever.

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Re: Communisme

Message  Phil642 le Dim 21 Déc 2008, 7:24 pm

Bon!

Pour certains, j'espère qu'ils se reconnaitront, le communisme n'est pas la seule définition sémantique contemporaine.

Il s'agit avant tout d'un système qui existe depuis la nuit des temps, particulièrement depuis la période des chasseurs - ceuilleuses.

Vous* avez une vision trop contemporaine de ce concept, le communisme est bien plus vieux que ça, et ma référence à Jésus (sans tenir compte de ce qui a été fait de son idéologie par la suite) était un indice à vous faire faire des recheches sur la source et non sur l'usage et l'interprétation contemporaine.

* pas toi Eddy, of course ...

Avez-vous fait des recherches à propos du mot "communisme"?

L'expression "communisme primitif" vous dit quelque chose????

Allez, hop!

Un chouia de recherches.

On reprend après. pouce

Merci,


Phil


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Re: Communisme

Message  eddy marz le Dim 21 Déc 2008, 7:25 pm

Well said, Phil


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Re: Communisme

Message  Ulrich von Hassel le Dim 21 Déc 2008, 7:42 pm

Hum désolé Eddy mais j'ai le Coran, certaines sourates.... spamafote franchement tu appliques le Coran à la lettre c'est moyen quoi yeu gri mais comme je le dis, tous ne le font pas, sinon ça se verrait tout de suite! Ah par rapport au forum où je suis modo, cette discussion est vraiment agréable vous pouvez me croire!
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Re: Communisme

Message  Goliath le Dim 21 Déc 2008, 7:45 pm

Oui bien sur Eddy, c'est ce que je voulais dire, ce n'est pas la Bible qui est responsable du créationnisme, mais l'application de sa totalité par des malades extrèmistes .. clin doeil gri

Cela apsse par une confiscation de ceraines richesses chez certaines personnes, des aides pour ceux qui aident veritablement l'economie(par exemple les ingenieurs...),
Qui t'autorise à prendre des biens d'une personne, même si elle les a simplement hérités ?
Même si le type est une ordure qui ne fout rien, est riche et le sera toujours, n'est-ce pas une atteinte à sa liberté de lui prendre ses affaires au profit du Parti ?
Pour ce qui suit dans ton raisonnement, en Europe (je ne parle pas des USA), on aide les étudiants (parmi lesquels les ingénieurs donc) et les gens à monter ou participer à une entrerpise. Tout le monde a accès à une éducation complète (peut-être pas parfaite mais sans propagande), on tente de simplifier les administrations et lois, les états s'engagent pour lutter contre la pollution, tout le monde a accès au soins et (en thhéorie) à un toit, on tente d'améliorer le pouvoir d'achat .. bref, c'est possible en Europe, qui n'est pourtant pas communiste !! Un état socialiste, de droite modérée ou du "centre" peut donc parvenir à remplir ces conditions.
Et jusque-là, tout les pays se disant communistes n'y sont jamais arrivés !

Tu critiquerais le message de paix et d'amour de la bible(parceque je parlais essentiellement de cela...)?Moi je m'en fiche je suis aps chretien alors...
Non, mais à ma connaissance, ni la Bible ni le communisme se sont imposés sans le sang et la violence. Marx prônait la lutte des classes ... en 1910, la lutte se faisait au fusil et au couteau, pas avec des pancartes et des banderolles, ta version des faits est donc "modernisée" pour plaire aux écolos et militants de la paix et donc pour faire passer le communisme comme exempt de violence.

Tu peux critiquer la théorie si tu le desires...mais pas les faits ou alors attends un peu qu'ils arrivent.

J'espère que les faits n'arriverons jamais .. voir une seconde URSS et une seconde guerre froide contre les USA, non merci ..

Ca se termine mal car le systeme (pas communiste donc) est mis dans des pays deja arriérés(materiellement je parle), ou ceux qui mettent en place cela ne sont que des pions corrompus qui ne pensent qu'a leur interet...
Bien sur ! Vu que l'URSS s'est cassée la gueule et que malgré les protestations des PC, ses crimes ont été mis au grand jour, tout d'un coup, l'URSS n'est plus communiste ! mort de rir gri
La russie tsariste était arriérée ? Oh non, pourrie et corrompue oui, mais c'était une des plus grosse puissance européenne !

et aussi car jamais un parti communiste n'a été élu pour etre au pouvoir (ce serait une nouveauté)...
En effet, jusque là, les partis communistes se sont imposés de force et par la violence ..

il faut un candidat de sage, un homme bien, en accord avec son temps et proche de la réalité
difficile d'en trouver dans le milieux politique ..

Retour de question: prefere tu vivre dans un systeme ou tu vas payer des impots pour que ton deputé se fasse tout payé idem pour tes ministres, qu'ils aient un salaire a vie, que tous leur soit offert....ou prefere tu vivres dans un systeme dans lequel cet argent t'est "restitué"?prefere tu vivre dans un systeme ou 97-98% des genssont soumis aux 2 ou 3% les plus riches ou dans un systeme ou la richesse des 2 ou 3% aurait permis de calmer la société et de faciliter pas mal de choses(conditions de vie, sdf, infrastructures...)?
Je vais répondre à ta question : mes impôts reviennent à l'état, et qu'il en fasse ce qu'il veut pour développer le pays (et non enrichir les hommes politiques), mais je connais aucun système qui te "rend" l'argent que tu payes .. à moins que tu parles de Monaco ou des îles Caiman, mais là, c'est le capitalimse à l'état pur !
Personellement dans tout les pays où j'ai vécu, les impôts étaient re-distribués à toutes les branches de l'état : l'éducation, le développement, la défense, les infrastructures ... il y a aussi une partie qui arrive dans les poches des dirigeants, mais vu qu'ils ont été votés, je ne proteste pas, même si j'aurai bien voulu que l'argent aille autre part ..
Je n'ai par contre jamais vu ou entendu parler d'un pays dont 97% de la population est soumise à 3 % de riches (à part dans des dictatures), même aux USA, donc ce n'est pas valable. En Europe, personne n'est soumis à quelqu'un, même si bien sur il dépend de son employeur et de l'entreprise, mais au chômage, tu as droit à pas mal d'aides .. pas le cas partout !
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Re: Communisme

Message  eddy marz le Dim 21 Déc 2008, 8:01 pm

Yep, moi aussi je l'ai. Bien entendu, le Coran fut écrit par un prophète guerrier dans un climat social volatil... De même, la Bible est traversées de meurtres, de trahisons, de politiques discutables, reflet des siècles qu'elle dépeint avant d'être formalisée en un seul livre. À un moment, ces petits blocs de traditions orales furent rédigés, puis regroupés en blocs plus importants : les proto-Évangiles. Les années devinrent des dizaines d’années ; certains des disciples originaux avaient été martyrisés, d’autres étaient partis sur leurs missions apostoliques. Nous ne savons pas combien de stades de réécriture et de compilation séparent les « 1er blocs » de nos Évangiles modernes mais, quoi qu’il en soit, un premier Évangile fut finalement rédigé. La plupart des chercheurs s’accordent pour dire que ce fut celui de Marc. Puis d’autres auteurs utilisèrent Marc, y incorporant d’autres matériaux (issus par exemple d’autres proto-évangiles), ou de traitements ponctuels que Marc n’avait pas inclus. Les Évangiles tels que nous les connaissons aujourd’hui furent probablement composés entre les années 70 et 90, bien que certains chercheurs placent Marc plus tôt, aux environs de 60 (soit environ 25 ans après la crucifixion ; à sa date estimée la plus tardive).

Il convient de bien comprendre que nous ne savons pas avec exactitude comment les Évangiles apparurent. Nous déduisons la progression décrite plus haut en analysant le produit fini. Nous savons que les Évangiles synoptiques (Marc, Matthieu et Luc) sont interdépendants, et contiennent des axes « mobiles ». Nous savons que les auteurs déplaçaient ces axes par ce que certains d’entre eux se situent dans un contexte différent d’un Évangile à l’autre. Nous en déduisons qu’il en fut peut-être de même pour les rédactions antérieures, et ce depuis des dizaines d’années.

De même, la supposition de l’existence de proto Évangiles se fonde sur l’observation que, analysant nos Évangiles actuels, nous y détectons des signes d’altérations d’anciennes versions ou tournures.

À des fins évidentes, et surtout parce que ces recherches ne furent réellement admises qu'à la fin du 18e dans un climat de tollé général (d'abord en Allemagne), l'ensemble des populations ignora tout de ces détails, se contentant d'un dogme transmis par des "initiés" en place. En ce qui concerne le Coran, vu les complications liées à une interprétation plus libérales, ou le choix d'ignorer certaines sourates comme inadaptées à nos vies modernes, on pourrait considérer que l'Islam se trouve en ce moment dans les mêmes affres que l'Europe occidentale lors de la naissance du Protestantisme, ou plus récemment du positivisme... La plupart gens ne font pas la part des choses, une fois de plus parce qu'ils ne lisent pas, ou lisent avec un esprit dirigé ou dirigiste - rarement avec un esprit ouvert.

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Re: Communisme

Message  Val number 1 le Dim 21 Déc 2008, 8:50 pm

Si on prend les richesses d'une personne ne n'est surement pas au profit du parti ni celui de l'etat mais au profit de ceux qui en ont le plus besoin.
Et bien qu'est ce qui m'autorise a prendre ces richesses?Pourquoi il ne les depense pas, ne consomme pas, n'investie pas...sans parler de ceux bien trop grassement payé!Il est inactif economiquement le sera toujours et donc n'a aps besoin de ses richesses.

Goliath va vraiment falloir que tu sortes de ta chambre un jour tu veux que je te dises la situation dans notre "france de droite modérée(didons c'est ca modérée?) et faisant une politique sociale":
-on donne des aides beaucoup plus facilement a un fils d'hommes politiques qu'a un vrai entrepreneur-innovateur
-on a une des plus mauvaises educations des pays devellopés, avec d'enormes lacunes, un manque profonds d'idées, des supressions de postes...on englige l'education alors que c'est avec elle que l'on doit mener les "batailles" de demain..
-la france veut eviter la pollution mais n'a imposer aucune regle aux entreprises qui polluent et en plus les officiels continuent a prendre leur enorme avion.
-il y a une medecine a deux vitesses en train de s'installer et un nombre de medicaments non remboursés de plus en plus importants!
...bref pas super!Certes mieux que l'urss...mais moins bien que la Finlande!Quoi la Finlande n'etait aps communiste?l'urss non plus!

Nan pour Marx la revolution allez fait peur aux riches et la violence serait totalement gratuite.Et puis ces patrons fesaient mourir a la meme epoque des enfants via des conditions de travail horrible..eux aucune remarque?

La russie tsariste etait en retard materiellement sinon pourquoi est-ce que els anglais on du les armer pendant la WW1?


tes impots tu n'as aucune idées de ce a quoi ils servent(moi oui ma mere y travaille...)donc je peux te dire que tu payes grassement des chomeurs en puissance sauf que eux non jamais rien eu a faire pour etre aussi riche et puissant!D'ailleurs le capitalisme tend a reduire les depenses budgetaires et les prelevements obligatoires....tu imagines un peu le foutoir?

Tu es soumis ca veut dire que si tu embetes un puissant tu vas perdre ton boulot, avoir des problemes administratifs, si ca va devant un tribunal tu vas perdre....bref!Entre 80 et 85% des gens en dessous de 2000 euros par mois en France (et combien bien en dessous)...alors que des gens gagnent des millions sous formes de stock-options et via des lois fiscales bien rpecises ne payent rien al dessus(infos de ma maman).

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Re: Communisme

Message  Narduccio le Dim 21 Déc 2008, 10:16 pm

Goliath a écrit:Rien à voir, puisque le christiannisme est une religion (qui au passage s'est bien déchiquetéee toute seule!) alors que le communisme est une idéologie !

Et quelle est la différence entre une religion et une idéologie ? Si tu en trouve une sur le plan de la doctrine et du respect de cette doctrine, tu me fais signe.

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Message  Kalendeer le Dim 21 Déc 2008, 10:37 pm

Goliath, laisse tomber, tu perds ton temps...
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