Communisme

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Message  Goliath le Dim 21 Déc 2008, 10:53 pm

Si on prend les richesses d'une personne ne n'est surement pas au profit du parti ni celui de l'etat mais au profit de ceux qui en ont le plus besoin.
Et bien qu'est ce qui m'autorise a prendre ces richesses?Pourquoi il ne les depense pas, ne consomme pas, n'investie pas...sans parler de ceux bien trop grassement payé!Il est inactif economiquement le sera toujours et donc n'a aps besoin de ses richesses.

Certes, je suis d'accord sur le fond, mais as-tu néanmoins le droit de lui prendre ses richesses ? non.

Goliath va vraiment falloir que tu sortes de ta chambre un jour tu veux que je te dises la situation dans notre "france de droite modérée(didons c'est ca modérée?) et faisant une politique sociale":
Je pense avoir plus bougé que toi, et moi au moins j'ai vécu dans un pays ex-communiste, donc je prend au moins des distances avec le communisme (car ça en est) qui a ravagé ce pays qu'est la Lettonie, pays qui s'en est sorti grâce à l'UE ... je me suis retenu tout le long de ce débat, ne me cherche pas avec ce genre d'allusions !
Et oui en France c'est une droite modérée, et heureusement que ce n'est pas le FN, beaucoup rigolerais moins avec Le Pen au pouvoir (comme ralasse-fric tu ne trouve pas mieux en plus !).

on donne des aides beaucoup plus facilement a un fils d'hommes politiques qu'a un vrai entrepreneur-innovateur
-on a une des plus mauvaises educations des pays devellopés, avec d'enormes lacunes, un manque profonds d'idées, des supressions de postes...on englige l'education alors que c'est avec elle que l'on doit mener les "batailles" de demain..
-la france veut eviter la pollution mais n'a imposer aucune regle aux entreprises qui polluent et en plus les officiels continuent a prendre leur enorme avion.
-il y a une medecine a deux vitesses en train de s'installer et un nombre de medicaments non remboursés de plus en plus importants!
Je répond point par point : l'éducation est en pleine réforme déjà (on verra les résultats), l'énergie est à 80% fournie par le nucléaire (c'est déjà moins polluant que les centrales à charbon russes et chinoises), et la sécu s'en sort comme elle peut. Nous sommes dans une période de problèmes et tout le monde le sait, qui a dit le contraire, d'ailleurs pourquoi dévie-tu là-dessus, personne n'a jamais dit que les pays développés se portaient bien ces temps-ci !

bref pas super!Certes mieux que l'urss...mais moins bien que la Finlande!Quoi la Finlande n'etait aps communiste?l'urss non plus!

Là pour le coup tu parles de choses dont tu ne sais pas, l'ami ! L'éducation finlandaise fonctionne très bien, c'est un fait, et on suit son exemple partout en Europe. Par contre question remboursement des frais médicaux, c'est loin d'être le top (les gens préfèrent aller au Danemark ou en Suède), et le chômage est aussi élevé qu'en France (8% ici, 7% là-bas).
La Finlande a le plus grand taux en Europe de pollution par habitant (consommation à "l'américaine", et ça se voit !), et ne fais rien, mais très peu franchement, pour développer des energies renouvelables. La crise touche beaucoup les pays du nord.
La Finlande n'a pas été loin d'être communiste, puisqu'en 1919 les bolchéviks finançaient les rouges durant la Guerre civile, et Staline n'aurait pas manquer une occasion de "soviétiser" et d'installé un gouvernement communiste fantoche en Finlande. Parce que l'URSS était communiste .. elle ne l'est plus maintenant parce que les partis communistes ont compris que ce n'était pas un bon exemple pour leur "idéal" .. et c'est la vérité.

Nan pour Marx la revolution allez fait peur aux riches et la violence serait totalement gratuite.Et puis ces patrons fesaient mourir a la meme epoque des enfants via des conditions de travail horrible..eux aucune remarque?
Déjà on est dans les années 1910-1920, et bien que les conditions soient encore très dur, les lois concernant le travail des enfants et les heures ont déjà été appliquées, bien qu'il faudra attendre les années 30 pour des conditions plus "humaines" ...
D'ailleurs la Révolution ferait peur aux riches ... jusqu'à ce que le Parti en installe des nouveaux.

La russie tsariste etait en retard materiellement sinon pourquoi est-ce que els anglais on du les armer pendant la WW1?
retard matériel ne signifie pas que c'est un pays "arriéré" : la Russie tsariste était pauvre, corrompue et avait un système et une armée pourrie en profondeur (bien que les soldats se sont battus avec courage), mais c'était un Empire énorme et elle avait une influence militaire et diplomatique non-négligeable ! Les anglais les ont armés pour se débarasser de quelques allemands à l'Est, et renforcer le pouvoir du Tsar contre les mouvements rouges qui auraient pu (et qui ont) perturbés leurs classes ouvrières. A cette époque, et on peut le comprendre, les mouvements socialistes pouvaient aider les ouvriers et paysans ... maintenant .. le contexte est différent.

tes impots tu n'as aucune idées de ce a quoi ils servent(moi oui ma mere y travaille...)donc je peux te dire que tu payes grassement des chomeurs en puissance sauf que eux non jamais rien eu a faire pour etre aussi riche et puissant!D'ailleurs le capitalisme tend a reduire les depenses budgetaires et les prelevements obligatoires....tu imagines un peu le foutoir?
En effet, dans les pays capitalistes purs et durs, les impôts sont très faibles, pour favoriser l'individu et son "entreprise". Je sais que les impôts vont dans les poches de certaines personnes, mais certains cherchent désespérement du boulot alors que d'autres, comme tu dis, ne foutent rien et se contentent de ce qu'on leur donne ... que veux-tu qu'on y fasse ?
Le communisme n'aidera pas ces gens puisque justement ce sont les classes ouvrières qui souffrent le plus du chômage .. les usines sidérurgiques ne sont plus trop d'actualité, à moins que tu veuilles fabriquer de beaux missiles avec CCCP dessus, et là encore, ça ne te mène à rien.

Pour ta dernières phrase, je le sais parfaitement ! Seule problème c'est que ces riches arrangent tout le monde aux partis politiques ... les PC sont très contents (ou plutôt étaient) de recevoir les aides des grandes firmes en échange d'un soutien lors des élections ....
Justement, on arrive à conclure qu'il faudrait concevoir un système modéré qui soit un peu entre tout ça .. difficile, on a le choix en tre la "droite" et la "gauche" !
Mais c'est insensé de penser que le communisme pourra changer quelque chose, regarde les tentatives (pour ne pas dire les pays) qu'ont été lancées !

Et quelle est la différence entre une religion et une idéologie ?
Ah, une religion est une idéologie politique, c'est la même chose ? Tu peux très bien être musulman et membre du FN (alors que ça pourrait passer pour contradictoire en France) ou chrétien et communiste (le communisme étant en principe anti-religieux ) ... ça ne change rien.
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Re: Communisme

Message  eddy marz le Lun 22 Déc 2008, 8:03 am

Val n° 1;
Je suis navré d'être obligé d'intervenir de la sorte, mais le ton donneur de leçon, ou "tu n'y comprend rien, ma mère y travaille", que tu commence a adopter est parfaitement inadmissible et manque de la courtoisie la plus élémentaire. Tu ne sais pas ce que les gens sur ce forum savent, ni d'où ils viennent, ni ce qu'ils ont vécus, et tu ne peux pas simplement les balayer comme s'ils étaient des ignorants. Tes vues sur le communisme te regardent, et la raison pour laquelle je ne suis pas rentré dans le débat est tout simplement que mon point de vue est ra-di-ca-le-ment opposé au tien. Mais je n'en fait pas un fromage - en réalité, je m'en tape. Je te demande d'en faire de même avec tes co-membres. Discutons, échangeons les points de vue, mais comme des historiens ou des apprentis historiens, dans un but didactique... Pas comme des chiffonniers. Merci d'avance.

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Message  Narduccio le Lun 22 Déc 2008, 10:33 am

Goliath a écrit:
Et quelle est la différence entre une religion et une idéologie ?
Ah, une religion et une idéologie politique, c'est la même chose ? Tu peux très bien être musulman et membre du FN (alors que ça pourrait passer pour contradictoire en France) ou chrétien et communiste (le communisme étant en principe anti-religieux ) ... ça ne change rien.

Il y a des musulmans encartés au FN, ... et oui. Ils se sont même regroupés dans une association, une espèce de filiale du FN qui a été mise en avant lors du second tour des élections présidentielles de 2002, histoire de dire: "Vous voyez, nous ne sommes pas contre les arabes, mais contre la racaille". Et tant pis si pour 75% des sympatisants FN, les 2 termes "racailles" et "arabes" signifient la même chose.
Il y a eu de nombreux chrétiens qui furent communistes et il y en a sûrement encore.

Maintenant, passons sur le plan des principes, là ou tu a mélangé pas mal de chose. Dérrière chaque religion, il y a une doctrine religieuse. Or, chaque doctrine religieuse possède son idéologie (parfois plusieurs suite aux vissicitudes de l'histoire et c'est le cas pour les catholiques).
Or, l'une des idéologies chrétienne, celle que l'on voit dans les actes des apôtres : vie en communauté, partage de tout ce que l'on possède avec les autres membres de la communauté. Cette idéologie à souvent été identifiée comme une forme de communisme primitif. La majorité des communautés monastiques sont fondées sur cette idéologie.
Cette idéologie a évolué au fil des siècles. C'est la vision de la communauté idéale des chrétiens ou tous vivraient ensemble, sans connaitre la solitude, la pauvreté, parce que chacun entraiderait l'autre quand le besoin s'en ferait sentir. Au fil des siècles, c'est de là qu'est né une certaine idée du socialisme et c'est de là que va naitre le communisme. Même si les rejetons se sont retournés contre le système dont ils étaient issus. Quelque part, c'est quand même un combat entre 2 visions du christianisme qui s'exprime ainsi, l'une des vision s'étant totallement extraite de sa matrice originelle.

Mieux, pour construire la structure du parti communiste et de la société communiste, les dirigeants soviétiques du début du XXème siècle se sont inspirés du modèle de la Curie romaine ...

Les ressemblances entre l'Eglise et la société communistes sont bien plus nombreuses qu'on le pense généralement et elles ont été mises en évidences par de très nombreux chercheurs.

Mais, c'est aussi parce que les 2 structures ont compris qu'elles oeuvraient sur le même "marché" qu'elles sont entrées en concurrence et que chacune a éssayé d'éradiquer l'autre. Si elles n'auraient pas oeuvrée sur le même plan, il n'y aurait pas eu de concurrence. C'est le cas par exemple entre le communisme et le tir à l'arc. La pratique de l'un ne rentre pas en concurrence avec la pratique de l'autre => on n'a pas éssayé de supprimer les tireurs à l'arc sous le communisme, du moins pas parce qu'ils faisaient du tir à l'arc. J'ai pris le tir à l'arc comme exemple, mais tu comprend que cela fonctionne avec pas mal de choses : une idéologie politique ou religieuse s'accomode fort bien de pas mal de choses, tant qu'elle n'entre pas en concurrence avec ces choses. A partir du moment où il y a concurrence, l'une doit éliminer l'autre à n'importe quel prix.

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Re: Communisme

Message  Val number 1 le Lun 22 Déc 2008, 11:08 am

Desolé Eddy, si j'ai pu te choquer ce n'etait pas mon but.Je ne considere personne comme ignorants et je ne crois pas avoir dis a Goliath qu'il n'avait rien compris...j'ai surement dit auparavant qu'il fesait semblant de ne pas comprendre.Tu peux critiquer les principes meme du communisme...mais critiquer sa soit disant application par des gens extremement peu scrupuleux c'est faire comme de villiers avec l'islam.Je ne pense pas etre un donneur de lecon...aprés c'est ton jugement...

Bonjour Goliath bien sur que tu as le droit de prendre els richesses d'une personne, ca s'appelle les impots et ca se fait tout le temps.Par exemple sur la sucession...

Quand je te parlais de bouger, c'est sortir de chez toi, allez dans la rue, parlez a des gens des trucs du genre...(je reponds meme aps pour la Lettonie).
Au fait en france on n'est plus en droite modérée...(il suffit juste de voir comment sont traiter les sans-papiers).

Euh, la reforme de l'education a été repoussée d'un an et c'est plutot tant mieux, nos lois concernant la pollution vont etre assouplis pour limiter les delocalisations, enfin bref...je voudrais pas dire mais depuis quelques temps le systeme est en roue libre!Et le meilleur reste a venir!

Oui mais la Finlande a un avantage c'est qu'elle n'a jamais eu ces avantages sociaux..nous si et on les perd.Il n'empeche que les finlandais sont pris en exemples dans de nombreux domaines je vais essayer de retrouver l'article...

Le parti communiste ne concoit pas une société avec des milliardaires ou des millionaires...donc le parti ou l'etat ne peut se decider qui est riche et qui doit le devenir!

Le probleme quand tu favorises l'argent et l'entreprise(jamais l'individu) c'est que tu ne penses pas aux echecs...eux on les oublies...
Non mais il serait peut etre temps d'employer les gens qui veulent travailler (j'avais un ami rebe bac +5 a chomage...grande classe ce systeme).Les gens qui ne veulent aps travailler dans leur domaine de competence sans conditions permettant de l'excuser, ne recoivent rien.Il ne faut aps demander a un bac+5 de bosser a mcdo apr exemple...

Ben le communisme appliqué j'attends de voir moi (tout comme j'attends un de tes aguments théoriques mais la...).Le systeme modéré avantage toujours les memes au nom de leur "libertés" mais au mepris de la vie des autres...

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Re: Communisme

Message  Goliath le Lun 22 Déc 2008, 11:23 am

Quand je te parlais de bouger, c'est sortir de chez toi, allez dans la rue, parlez a des gens des trucs du genre...(je reponds meme aps pour la Lettonie).
En effet, t'as rien à y répondre, tu n'a donc jamais connu le communisme .. bref, pour toi c'est le paradis, on verra bien !
Et tu sais, je vais au lycée, je parle, et je constate .. oui gri

Après pour l'éducation, faut s'orienter, il n'y a pas de secret ! J'au aussi vu mon cousin sortir avec un Bac +4 et attendre 1 an et demi pour pouvoir trouver un boulot dans une petite boîte, qui heureusement marche assez bien ..

Ben le communisme appliqué j'attends de voir moi (tout comme j'attends un de tes aguments théoriques mais la...)
Mes arguments théoriques ??? J'en sort depuis le début, c'est toi qui est incapable de répondre et d'en sortir deux-trois arguments qui collent !! Comme je le disais, c'est exactement comme débattre avec les nostalgiques nazis et staliniens ... rien, ils ne savent que dire "tes arguments sont lassants, j'ai raison, toi non .." !! mort de rir gri
Arrête de nous prendre pour des abrutis, depuis le début tu évites les questions et les arguments (je te signale que c'est la base d'un débat mais bon ..), donc finalement Kalendder avait raison, je perds mon temps !

Le systeme modéré avantage toujours les memes au nom de leur "libertés" mais au mepris de la vie des autres...
arrête, maintenant t'a plus intérêt à être ultra-riche ou ultra-pauvre : dans le premier cas, t'es tranquille sans rien payer, dans le deuxième, on te finance tout et la plupart ne cherchent même pas un boulot pour s'en sortir ..
Le reste ? Propagande soviétique, j'en est assez entendu ...

@Narduccio : excuse-moi, j'ai mélanger les termes, toutes mes excuses ..

@ Kalendeer : je sais, surement .. Depuis le début, je suis d'accord sur le principe que les théories de Marx ne sont pas mauvaises (elles ne sont pas spécialement bonnes non-plus), mais qu'on a jamais su, on ne sait pas, et on ne saura jamais appliquer le communisme sans qu'il y ait des violences, des types qui s'en mettent plein les poches et les ouvriers qui ont encore moins de possessions qu'auparavant .. simple déduction logique d'après les 70 dernières années de communisme internationale.
Ceux qui y voient un "idéal" ne l'ont probablement jamais vécu ou vu (ou sinon ont fermés les yeux ou l'ont vécus "généreusement"), et on oublie un peu trop souvent les dizaines de millions de gens tués au nom de la Gloire du communisme partout dans le monde ; maintenant, par souçis d'ethique et de subtilité, comme par hasard, ce n'était pas du communisme ... ah làlà, propagande, quand tu nous tient !
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Re: Communisme

Message  Thunderbolt le Lun 22 Déc 2008, 11:34 am

Moi, je vois que surtout que rien ne sert d'aller plus loin dans ce débat, surtout avec toi Val Number. Car ici, la citation de Churchill, à savoir "Un fanatique est quelqu'un qui ne veut pas changer d'avis et qui ne veut pas changer de sujet", s'applique à merveille! Quand à savoir ce que je pense, je vois surtout que tu as tendance à dire quelque chose, et quand on te contredit, tu pars dans une autre direction alors que tu n'avais rien dit à propos de ça auparavant. Je suis vert par conviction, même si j'ai la volonté de rester apolitique (et en cela Panzy pourra le confirmer à travers les longues conversations qu'on a eu au RU à midi mort de rir gri ). Soit en passant, nos hommes politiques devraient plus penser à, comme le disant JFK, "Ne demande pas ce que ton pays peut faire pour toi, demande ce que tu peux faire pour ton pays."

A la prochaine, pour moi ce débat est clos.


Dernière édition par Thunderbolt le Lun 22 Déc 2008, 11:36 am, édité 1 fois
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Re: Communisme

Message  Val number 1 le Lun 22 Déc 2008, 11:35 am

Ben je considere que personne ne l'a connu.Si je reponds pas c'est parceque comme d'habitude tu fais semblant de ne pas comprendre!Pourquoi tu refuses de parler théorie?Tu veux absolument parler de faits commis par des salauds qui n'ont rien appliqués d'autres qu'un systeme leur servant a s'enrichir personnelement (ce qui par definition est le contraire du communisme).Donc peut on etre une chose et son contraire?Non donc ce n'est pas du communisme!

Non je t'ai deja sortis plein d'arguments theoriques reprenant les theses de Marx...toi aucun!C'est simple aucun!!!Ou alors il faut que tu me les redises...

Moi j'ai l'impression de discuter avec cheney ou bush...tes arguments j'ai deja mis dans le premier paragraphe pourquoi je n'y repondais pas!

Tes generalités sur les ultras pauvres tu te les gardes!Vachement agréable d'etre sdf...faut sortir de la chambre ein mort de rir gri

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Re: Communisme

Message  Narduccio le Lun 22 Déc 2008, 11:39 am

Je m'intéresse beaucoup à la préhistoire. Quel est le rapport ? C'est qu'à un moment on voit, ou plutôt on devine la naissance de la politique. Pour faire bref, la politique nait au moment ou l'on commence à accumuler les richesses. Elle sert à convaincre les pas riches qu'ils vaut mieux qu'ils coopèrent avec les riches plutôt que de se révolter et piller les riches. En contrepartie, les riches doivent redistribuer à la société une partie de leur richesse. Bref, les riches achètent la paix sociale, paix sociale qui leur permet de prospérer. Dans le même temps, on décide de la répartition du pouvoir, mais le pouvoir découle souvent de la richesse.
Toute la vie politique des 3 ou 4 millénaires qui suit cette émergence de la politique n'est que la continuation de ce qui s'est mis en place à cette époque. Il a fallu affiner les détails et trouver le bon compromis. En fait, le bon compromis n'a jamais été vraiment trouvé, autrement, il n'y aurait plus de changement politique. Le communisme n'est que l'un des extrêmes de cette idée. L'autre extrême serait une certaine forme d'ultra-libéralisme. Aucun système extrême ne peut fonctionner quoiqu'en disent leurs thuriféraires. Il faut toujours une certaine dose de compromis. Donc, il faudra toujours que les riches redistribuent une partie de leur richesse, même si eux aimeraient que ce soit la plus petite partie possible. Et il y aura toujours des pauvres qui estimeront que l'on ne rétribue pas assez leur participation à la vie sociale et donc qui aimeraient que la part de richesse redistribuée soit la plus élevée possible.

Or, on sait par expérience que dès que cette part redistribuée est trop élevée, la richesse de la société diminue, personne ne voyant d'intérêt à devenir riche. Mais, si elle est trop basse, la vie politique devient instable et on risque de voir des révoltes et des révolutions, voire de simples troubles du type émeutes. La quintessence de l'art politique est de trouver le bon équilibre au bon moment.

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Re: Communisme

Message  Val number 1 le Lun 22 Déc 2008, 11:44 am

Bien le debat n'avance pas pourquoi parcequ'on parle de deux choses differents:

-le premier ce qu'ont fait les pretendus communistes c'est a dire des horreurs et la je suis tout a fait d'accord avec toi sur tes constats sur ces themes je n'ai aucun probleme.Je t'appuis sur ce premier sujet.Mais le probleme est que tu refuses d'admettre qu'ils ont appliqué l'exact contraire du communisme...alors que c'est le cas(destruction des libertés, oppression du peuple, superiorité d'une elite, bellicisme agressif, mauvais traitement des minorités, privations pour les populations des richesses....enfin le contraire de ce que disait Marx).

-le deuxieme(que tu n'as pas encore abordé ou alors tu t'es planté) est le domaine de la théorie que tu as a peine effleuré comme le fait TF1: communisme passe par revolution donc morts(hors une election vaut bien mieux que n'importe quelle revolution); communisme tue les religieux(non on preconise juste la laicité publique...); et enfin le communisme est liberticide (alors que dans les textes il se doti de les garantir pour reussir).

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Re: Communisme

Message  Major cowburn le Lun 22 Déc 2008, 12:06 pm

Pour ma part,si je ne suis pas pour un libéralisme débridé, mon expérience universitaire remontant à 40 ans m'a aussi vacciné à tout jamais contre la pensée totalitaire marxiste qui régnait alors en France....et qui risque d'y reprendre profondément racine.Comme pour le nazisme imbécile,là aussi la bête n'est pas morte.........

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Re: Communisme

Message  Goliath le Lun 22 Déc 2008, 12:07 pm

Précisons que c'est toi qui ne fais pas avancer le débat, on ne fait que sortir des arguments depuis le début, toi tu les évites sous prétexte que ce n'est pas du communisme .. marrant !

Non je t'ai deja sortis plein d'arguments theoriques reprenant les theses de Marx...toi aucun!C'est simple aucun!!!Ou alors il faut que tu me les redises...
Pourquoi devrais-je sortir des arguments de Marx ? Je n'adhère pas à ses idées (bien que je sois pour le socialisme), par contre je t'ai sorti nombre d'arguments et d'exemples conernant les echecs de la mise en oeuvre du communisme partout dans le monde. Toi, tu nous sort la bonne vieille chanson des PC actuels : ce n'était pas du communisme ! Tiens donc ! Alors explique-moi quel système était mis en oeuvre en URSS stp.

Moi j'ai l'impression de discuter avec cheney ou bush...tes arguments j'ai deja mis dans le premier paragraphe pourquoi je n'y repondais pas!
Je ne sais pas comme débattent Cheney ou Bush (tiens, comme par hasard des américains !), mais tout ce que je sais c'est que tu est incapable de répondre à mes arguments, aussi pourris soient-ils ! Et que tu m'explique pourquoi tu n'y réponds pas, je m'en fous, el débat est censé avancé quand tu prends en compte les arguments adverses, pas seulement les tiens ... mort de rir gri

Tes generalités sur les ultras pauvres tu te les gardes!Vachement agréable d'etre sdf...faut sortir de la chambre ein mort de rir gri
Je ne parlais pas des SDF, mais des pauvres ayant un minimum de biens .. et en effet eux ont droit à de nombreuses aides (qui ne fonctionnent pas toujours mais bon .. en "théorie") alors que les classes moyennes et les SDF n'ont droit à presque rien .. les riches étant immunisés contre ces problèmes, quoique avec la crise ..

Quand à sortir de ma chambre, toi tu dois sortir du bouquin de Marx sur le beau monde communiste .. ça ne marche pas avec nous. Va dans un pays de l'Est, tu verras, les gens t'en parlerons, du communisme ! Et ne commence pas à m'attaquer avec de tels propos, je pourrais en sortir aussi, et je me retiens, fais-en autant au lieu de fuir comme les nostalgiques qu'on trouve un peu partout sur le net !

le deuxieme(que tu n'as pas encore abordé ou alors tu t'es planté) est le domaine de la théorie que tu as a peine effleuré comme le fait TF1: communisme passe par revolution donc morts(hors une election vaut bien mieux que n'importe quelle revolution); communisme tue les religieux(non on preconise juste la laicité publique...); et enfin le communisme est liberticide (alors que dans les textes il se doti de les garantir pour reussir).
Comme par hasard, TF1, que tout le monde sait que cette chaîne est de droite ! mort de rir gri
Chaque révolution communiste s'est faite dans le sang et la violence, chaque révolution communiste s'est lancée avec la déportation ou les massacres de "bourgeois", de religieux et d'édifices y rapportant ... finalement, ils en sont pas si loin du communisme appliqué.
En on revient sur le conclusion que tu ne connais que "l'idéal" ... Sarkozy n'avait-il pas promis d'améliorer le pouvoir d'achat ? On attends toujours .. pareil, un "idéal" .. yeu gri

Je crois que je vais arrêter là, Thunderbolt a raison ; "Un fanatique est quelqu'un qui ne veut pas changer d'avis et qui ne veut pas changer de sujet" .. bref, on perds notre temps.
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Re: Communisme

Message  Baugnez44 le Lun 22 Déc 2008, 12:08 pm

La question qu'il faut se poser, c'est de savoir si plus de 160 ans après la publication du Manifeste du Parti Communiste, ce qui fait tout de même un bail, la théorie de Marx ne se révèle pas être un échec.

En effet, aucune des révolutions ou des régimes qui depuis lors se sont réclamés de l'héritage de Marx n'ont abouti à un régime communiste "pur". Ce n'est pas entièrement par hasard.

Il est vrai que les idées de Marx et Engels ont été récupérées par Lénine qui les a aménagées à sa sauce, en y développant le concept de "dictature du prolétariat" qui ne faisait en fait que masquer la confiscation des idéaux communistes au profit d'une nouvelle classe dirigeante qui se substitue à la bourgeoisie ou à la noblesse. Comme tous les régimes communistes (ou se revendiquant comme tels) ont également invoqué l'héritage léniniste, il était inévitable qu'ils sombrent dans des dérives semblables, souvent mise à la sauce locale (comme le maoïsme chinois par exemple) avec des dérives totalitaristes plus ou moins graves et prononcées (dont le pire exemple fut à mon sens le régime khmer rouge au Cambodge).

Si l'homme voulait se donner une chance de faire marcher un régime communiste, il faudrait qu'on débarasse la théorie orginelle des scories qu'y ont laissées des récupérateurs-falsificateurs comme Lénine et d'autres après lui.

Mais même dans ces conditions, la nature humaine étant ce qu'elle est, je ne suis pas certain que le communisme puisse s'imposer. Il demande en effet plus d'altruisme que la plupart de hommes ne peut en donner. Par ailleurs, la nature humaine est ainsi faite que nous avons besoin de reconnaissance pour ce que nous faisons, de besoin de nous distinguer du voisin. Chose qui paraît difficilement compatible avec le communisme.

Voilà pourquoi j'ai les plus grands doutes sur la capacité qu'aurait le communisme à être un système capable de s'imposer pacifiquement et avec l'unanimité de ses membres.

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Re: Communisme

Message  Kalendeer le Lun 22 Déc 2008, 1:11 pm

Goliath a écrit:
@ Kalendeer : je sais, surement .. Depuis le début, je suis d'accord sur le principe que les théories de Marx ne sont pas mauvaises (elles ne sont pas spécialement bonnes non-plus), mais qu'on a jamais su, on ne sait pas, et on ne saura jamais appliquer le communisme sans qu'il y ait des violences, des types qui s'en mettent plein les poches et les ouvriers qui ont encore moins de possessions qu'auparavant .. simple déduction logique d'après les 70 dernières années de communisme internationale.
Ceux qui y voient un "idéal" ne l'ont probablement jamais vécu ou vu (ou sinon ont fermés les yeux ou l'ont vécus "généreusement"), et on oublie un peu trop souvent les dizaines de millions de gens tués au nom de la Gloire du communisme partout dans le monde ; maintenant, par souçis d'ethique et de subtilité, comme par hasard, ce n'était pas du communisme ... ah làlà, propagande, quand tu nous tient !
Moui, à la base l'idée n'est pas mauvaise, mais elle arrivait soit trop tôt, soit trop tard : il aurait fallut que ça arrive quand on avait encore le principe de la commune destination des biens en économie, ce qui remonte au... moyen âge ! puisqu'une même terre ne pouvait être la seule propriété du seigneur/église/bourgeois. Le seul petit problème étant qu'à cause de cela les terres étaient mal entretenues et que tout le monde crevait de faim à la moindre mauvaise année.

J'avais gardé une vision assez positive de communisme "idéal" jusqu'à quelques mois de cela, quand j'ai commencé à travailler sur un projet d'uchronie, dans lequel l'Allemagne devenait communiste en 1930 au lieu de passer aux nazis. Le problème était que quels que soient mes efforts, je n'arrivais pas à garder une démocratie (or, un pays qui suit l'idéal communiste devrait être démocratique par définition, non ?).
Je me suis dis "c'est à cause de la SA qui me ferait une guerre civile dans les dents". Alors j'ai enlevé la SA et les nazis. Mais là c'est l'armée qui a finit par me faire une révolution. Alors j'ai enlevé l'armée. Et finalement j'ai dû tout enlever, sauf les communistes et les attentistes... a l'inverse, un modèle basé sur une coalition de gauche (donc beaucoup plus modérée), je me retrouvais certes avec une révolte de la SA, mais si j'enlevais les nazis j'avais une chance que ça marche (avec les nazis ça me fait une guerre civile mais c'était le résultat que je voulais).

Du coup, j'en ai conclu, après à peu près six mois de réflexion, que le communisme pur était impossible à appliquer sans massacrer la moitié de la population de mon Allemagne fictive. Pourtant, j'avais bien simplifié pour n'en faire qu'une toile de fond...
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Re: Communisme

Message  Ulrich von Hassel le Lun 22 Déc 2008, 1:44 pm

On dira également ce qu'on voudra, Marx pour moi c'est périmé. Il suffit de comparer son siècle au notre. 35heures, SMIC, congés payés, travail à la chaîne remplacé par l'automatisation..... honnêtement si j'avais vécu à son époque j'aurais sûrement regardé ses idées d'un autre oeil vu les conditions effroyables mais là......
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Message  Baugnez44 le Lun 22 Déc 2008, 1:52 pm

Ulrich von Hassel a écrit:On dira également ce qu'on voudra, Marx pour moi c'est périmé. Il suffit de comparer son siècle au notre. 35heures, SMIC, congés payés, travail à la chaîne remplacé par l'automatisation..... honnêtement si j'avais vécu à son époque j'aurais sûrement regardé ses idées d'un autre oeil vu les conditions effroyables mais là......

Certes. Mais peut-être que les enfants qui triment 12 à 14 heures par jour dans des ateliers surchauffés et empoussiérés de pays (appelés pudiquement) en voie de développement ne voient pas les choses de la même façon et leurs parents pas davantage.

Et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.

Nous ne vivons pas à l'époque de Marx, mais les conditions effroyables ont survécu (ou se sont imposées depuis) en bien des endroits de la planète. maleureu gri

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Message  Val number 1 le Lun 22 Déc 2008, 3:12 pm

Marx n'est aps perimé, peut etre obsolete...c'est pour cela qu'il faut mettre ses idées a l'ordre du jour c'est a dire mettre a jour ce qu'il pense.Notre siecle est encore plein d'injustice c'est juste qu'elle ne nous touche plus directement, ou alors qu'elles sont dissimulés...il y a encore une sacré bande de pourris qui se fait de l'argent sur le dos de millions de travailleurs manuels sous-payés dans le tiers-monde...

Kalendeer, je pense que si Marx avait publié le manifeste au moyen age deja il aurait eté executé par l'eglise ou autre et ensuite le bruit de ce manifeste, tous les notables l'auraient atténués...peu importe les epoques le monde est dominé par une classe largement minoritaire qui ne pense qu'a elle et qui evidemment essaye de faire gober n'importe quoi aux autres "classes"(comme leur soit disant baisse des inegalités...).

Oui le communisme doit passer obligatoirement par une democratie pour se dire communisme!Ensuite que ce soit le communisme ou une coalition de gauche, vu l'etat des mentalités des elites alleandes de l'epoque, l'esprit de revanche de l'armée, la haine profonde des catholiques et des notables pour les socialistes et les communistes....je peux te dire que meme avec une coalition de gauche ca aurait été le bordel...

Ca c'est une question intelligente kalendeer!L'humanité est-elle prete, l'homme est il suffisemment bon pour le communisme?...je serais tenter de repondre que cela depend des regions du monde...et puis aprés tout rien n'empeche d'avoir une opposition ayant un réel pouvoir de contestation.

D'accord avec toi Baugnez44, c'est ce que j'ai dit souvent a propos de Lenine, de Staline et Mao...

Par contre je pense que depuis quelques temps la société perd ses reperes, la société de consommation (du toujours avoir plus que le voisin)commence a lasser, le soft power a l'americaine commence a enerver, on voit que beaucoup de jeunes se reunissent dans des courants ou des groupes anti-liberaux(sans forcement etre communistes), la deterioration des relations humaines et diplomatiques mondiales commencent a envenimer le tout et je pense que beauocup de monde a une soif de justice, d'equité et de paix.C'est en partie dans ce sens qu'on voté relativement recemment les americains...bien sur du communisme ou tout du moins une coalition de gauche est envisagable en france je pense(a condition qu'ils reglent quelques soucis qu'ils ont deja...)!

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Message  Ulrich von Hassel le Lun 22 Déc 2008, 6:48 pm

Baugnez44 a écrit:

Certes. Mais peut-être que les enfants qui triment 12 à 14 heures par jour dans des ateliers surchauffés et empoussiérés de pays (appelés pudiquement) en voie de développement ne voient pas les choses de la même façon et leurs parents pas davantage.

Et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.

Nous ne vivons pas à l'époque de Marx, mais les conditions effroyables ont survécu (ou se sont imposées depuis) en bien des endroits de la planète. maleureu gri
Tout à fait, je parlais de la France ^^
12 à 14 heures, il se peut même que tu sois gentil en disant ça maleureu gri
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Re: Communisme

Message  Kalendeer le Lun 22 Déc 2008, 7:16 pm

Val number 1 a écrit:
Kalendeer, je pense que si Marx avait publié le manifeste au moyen age deja il aurait eté executé par l'eglise ou autre et ensuite le bruit de ce manifeste, tous les notables l'auraient atténués...peu importe les epoques le monde est dominé par une classe largement minoritaire qui ne pense qu'a elle et qui evidemment essaye de faire gober n'importe quoi aux autres "classes"(comme leur soit disant baisse des inegalités...).
C'est plus compliqué que cela.
D'abord, Marx ne l'aurait pas publié sous la même forme. Je ne parlais pas ici de marxisme mais bien de communisme (Proudhon, c'est aussi du communisme). Mais à mon avis, ça n'aurait pas pu prendre cette route puisque le capitaliste du moyen âge (époque à laquelle il apparait au sens moderne du terme) est juste un type malin qui a de bonnes idées, donc là ce serait un peu tiré par les cheveux de parler de lutte des classes.

Oui le communisme doit passer obligatoirement par une democratie pour se dire communisme!Ensuite que ce soit le communisme ou une coalition de gauche, vu l'etat des mentalités des elites alleandes de l'epoque, l'esprit de revanche de l'armée, la haine profonde des catholiques et des notables pour les socialistes et les communistes....je peux te dire que meme avec une coalition de gauche ca aurait été le bordel...
Oui sauf que là je suis dans une uchronie, peut être que je veux rester la plus plausible possible mais j'ai quant même droit à quelques libertés.
Ensuite, à gauche je compte les sociaux-démocrates qui faisaient pas mal de voix.
Sinon, pour "calmer" l'armée je lui ai refilé un parlement avec vote capacitaire. Me reste encore des trucs à arranger pour que ça marche, et si ça devrait pas marcher... ben... de toute façon c'est déjà en guerre civile alors on dira que c'est une loi martiale (et puis on s'en fiche, c'est pas le sujet de l'histoire).

Ca c'est une question intelligente kalendeer!L'humanité est-elle prete, l'homme est il suffisemment bon pour le communisme?...je serais tenter de repondre que cela depend des regions du monde...et puis aprés tout rien n'empeche d'avoir une opposition ayant un réel pouvoir de contestation.
Pour que ça marche faut que tout le monde soit d'accord. Si tout le monde est d'accord pas de contestation.
CQFD.
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Re: Communisme

Message  Val number 1 le Mar 23 Déc 2008, 10:02 am

Ben au moyen age il y avait deja pas mal de choses a faire!Au niveau de la distibution des richesses il y aurait pu avoir des idées.

En fait pour ton uchronie(sans vouloir te conseiller ou te dire quoi que ce soit), l'Allemagne n'aurait jamais pu basculer ni communiste ni a gauche...le pays venait d'etre humilié, la populace avait soif de revanche, les nazis gagnaient en ecoute...le seul gouvernement capable de faire en sorte qu'il y ai plus de guerre civil, de conflits internes etc...c'est legouvernement nazi car beaucoup de gens le rallié, une bonne partie des milieux traditionelles, des elites l'auraient rejoints et on sait ce qui arrivait aux autres...

Faut pas que tout le monde soit d'accord.La pensée unique ne mene qu'a de mauvaises choses.Si le gros d'une société etait pret a entrer dans le communisme sincere je dirais, il se pourrait fort que ca marche.

Val pourrais-je te demander de faire un effort sur ton orthographe. Parce que là, ça devient franchement désagréable à lire. Merci infiniment. Baugnez44

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Message  Ming le Mar 23 Déc 2008, 11:27 am

Le gros d'une société ? Tu penses que beaucoup de gérants d'entreprises seraient prêts à se faire exproprier, voir leurs sociétés transformées en entreprises d'état, de voir limitée la propriété privée ? Vu qu'il n'y aurait plus de concurrence, ça reviendrait à se couper du monde, à vendre des produits inadaptés sur le marché. Ne serait-ce qu'en nationalisant une entreprise cela apporte déjà son lot de problèmes, si je me réfère aux secteurs automobiles ou aéronautiques, cela créé plus de dégâts qu'autre chose. Ça fait figure de retour en arrière, il vaudrait encore mieux que les pays sous développés -puisque je suppose que c'est uniquement dans ce cas de figure que tu l'envisages- se dotent d'une législation du travail adaptée pour commencer.

Mais honnêtement qui voudrait avoir la même voiture ou le même type de voiture que son voisin, le même salaire pour une activité ou un métier différent, pour ne citer que ceci ? Ces considérations sont très proches des utopistes du 18 ème siècle. D'autre part, le communisme est né à une époque ou les ouvriers n'avaient aucune protection sociale dans un monde industriel différent, des enjeux différents. Il y a beaucoup d'économistes qui considèrent qu'il était déjà dépassé lorsque Marx l'a théorisé, alors en quoi serait-il adaptable aujourd'hui ?

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Re: Communisme

Message  Val number 1 le Mar 23 Déc 2008, 11:56 am

C'est une analyse que je qualifierais de pour le moins liberale!

Je n'ai pas dit que notre société etait prete, et j'ai dit que certaines sociétés ne le seront jamais (americaines par exemple).
A ton avis le gros d'une société est fait de chefs d'entreprises, de gros proprietaires; ou d'employés, d'ouvriers, de sans-emplois, de fonctionnaires?Donc je pense que c'est possible mais trés difficile.

Pour ce qui est des nationalisations quand tu vois ce que font les banques (incompetence, speculations a outrance, arnaques, fraudes, opacité...) je pense que c'est un premier domaine ou l'etat devrait reprendre un peu de pouvoir.Il devrait controler (comme le voulait Degaulle qui etait loin d'etre communiste...) le domaine bancaire et monnetaire et ne pas le laisser a un domaine privé ou a un organisme supra-national.
Ensuite il y a tous ce qui concerne les transports, l'etat se doit de develloper les infrastructures et de favoriser les transports partout sur le territoire (autoroute, SNCF...).Mais voila l'UE veut absolument casser les monopoles publics pour une plus grande concurrence, alors qu'en réalité ca enleve juste un organe protecteur(l'etat) dans le controle des prix de la qualité...

Ensuite la propriété privé notemment de l'entreprise et la diversité des produits n'est aps forcement a remettre en cause.Pour moi le premier point c'est la redistribution des richesses...
Avoir les memes voitures non(enfin je m'en fiche), le meme salaire pour le meme travail ben oui(ca s'appelle a la justice).

Certains economistes croient au contraire qu'un communisme moderne (adapté a l'heure actuel)pourrait voir le jour, et commencer a jouer un role assez important, pas en gouvernant forcement mais en participant a un gouvernement.Personnellement quand j'entends parler les ultra-liberaux je comprends aps comment cette doctrine peut etre appliqué dans autant de pays.Ces gens sont bien souvent deconnectés de la verité et font croire qu'ils privilegient le consommateur (via la concurrence, la baisse des prix...) alors qu'ils favorisent le profit.


Pour ce qui est des pays comme la Chine, s'il se dote d'une legislation du travail, le gros des entreprises vont partir, donc le gouvernement n'acceptera jamais.

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Re: Communisme

Message  Kalendeer le Mar 23 Déc 2008, 12:50 pm

Val number 1 a écrit:En fait pour ton uchronie(sans vouloir te conseiller ou te dire quoi que ce soit), l'Allemagne n'aurait jamais pu basculer ni communiste ni a gauche...le pays venait d'etre humilié, la populace avait soif de revanche, les nazis gagnaient en ecoute...le seul gouvernement capable de faire en sorte qu'il y ai plus de guerre civil, de conflits internes etc...c'est legouvernement nazi car beaucoup de gens le rallié, une bonne partie des milieux traditionelles, des elites l'auraient rejoints et on sait ce qui arrivait aux autres...
Pourtant si je prends les partis concernés car l'alliance de gauche (je compte aussi le Zentrum même s'il n'est pas vraiment à gauche), j'ai une majorité en 1928 et en 1930 (d'ailleurs plus importante en 1930). On ne sait pas exactement comment l'alliance s'est construite et comment elle a tenu, ce qui n'est pas le sujet, puisque ce n'est que l'élément déclencheur (l'alliance porte au pouvoir un chancellier de gauche qui, avec une loi d'urgence, interdit le parti nazi => bam, guerre civile).

Après, comme dans toute uchronie, il faut admettre le postulat de départ. C'est comme si j'allais incendier l'auteur de l'Homme au coeur de fer en lui disant "Mais euuuuuuuuh Heydrich il est mort en 42 alors c'est pas possible qu'il soit là en 45 euuuuuuh !"... je passerai un peu pour une idiote. Mais il reste que certains postulats sont plus inadmissibles que d'autres : une Allemagne communiste en 1930, là ça tombe carrément du ciel et il vaut mieux que je n'essaie même pas de parler de comment c'est arrivé...


Dernière édition par Kalendeer le Mar 23 Déc 2008, 2:11 pm, édité 1 fois
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Re: Communisme

Message  Goliath le Mar 23 Déc 2008, 2:01 pm

A ton avis le gros d'une société est fait de chefs d'entreprises, de gros proprietaires; ou d'employés, d'ouvriers, de sans-emplois, de fonctionnaires?Donc je pense que c'est possible mais trés difficile.
Les communistes ont toujours cru qu'ils avaient une énorme popularité et monopole de votes au sein de ces classes sociales ... il en est rien, combien de voix le FN ramasse au sein du milieu ouvrier, tu le sais ? Ces gens ont plus ou moins compris que de toutes façons leur situation n'allait pas changer, et qu'avec "l'idéal" mis en oeuvre, l'économie serait encore plus stagnante que maintenant. Aux dernières nouvelles, le PCF arrive à avoir 2% des voix (de bons vieux staliniens en majorité, les ouvriers et classes ouvrières votent bien plus pour les socialistes et partis "modérés" de la gauche que pour le PCF, j'essairai de retrouver les tableaux des dernières elections ..), et c'est loin d'être un cas particulier !

Pour tout ce qui est monetaire et financements, même le Gouvernement américain se lance dans le contrôle des banques et s'intègre dans les bourses mondiales .. preuve que là encore, le communisme n'est pas la solution miracle, mais que tous peuvent faire quelque chose ! C'est également le plan de redressement anglais, français, allemand, italien ...

Certains economistes croient au contraire qu'un communisme moderne (adapté a l'heure actuel)pourrait voir le jour, et commencer a jouer un role assez important, pas en gouvernant forcement mais en participant a un gouvernement.
Ah ? Ils connaissent visiblement pas assez bien l'histoire, ou sinon le "communisme moderne" est vraiment différent des théories de Marx d'il y a 150 ans ! Qui sont ces fameux économistes ?
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Re: Communisme

Message  Ming le Mar 23 Déc 2008, 2:34 pm

Val number 1 a écrit:C'est une analyse que je qualifierais de pour le moins liberale!

Je n'ai pas dit que notre société etait prete, et j'ai dit que certaines sociétés ne le seront jamais (americaines par exemple).
A ton avis le gros d'une société est fait de chefs d'entreprises, de gros proprietaires; ou d'employés, d'ouvriers, de sans-emplois, de fonctionnaires?Donc je pense que c'est possible mais trés difficile
.

Tu peux déjà retirer les fonctionnaires qui ne sont pas raccord avec le reste des salariés puisqu'ils jouissent de certains privilèges que n'ont pas les employés des entreprises privées. Ensuite les entreprises qui sont les plus nombreuses sont les PME et PMI, donc chapeautés par des gens qui ne sont pas excessivement riches, en tous cas sans aucun rapport avec de grands groupes.

Val number 1 a écrit:Pour ce qui est des nationalisations quand tu vois ce que font les banques (incompetence, speculations a outrance, arnaques, fraudes, opacité...) je pense que c'est un premier domaine ou l'etat devrait reprendre un peu de pouvoir.Il devrait controler (comme le voulait Degaulle qui etait loin d'etre communiste...) le domaine bancaire et monnetaire et ne pas le laisser a un domaine privé ou a un organisme supra-national.
Ensuite il y a tous ce qui concerne les transports, l'etat se doit de develloper les infrastructures et de favoriser les transports partout sur le territoire (autoroute, SNCF...).Mais voila l'UE veut absolument casser les monopoles publics pour une plus grande concurrence, alors qu'en réalité ca enleve juste un organe protecteur(l'etat) dans le controle des prix de la qualité...

Certes mais il ne faut pas oublier qu'une banque n'est pas le clou, fondamentalement ce n'est jamais qu'une entreprise comme une autre qui cherche à faire des profits... Donc bon une banque d'état on en a déjà une mais elle n'a pas plus d'avantages et/ou d'inconvénients que les autres.
Quant aux transports, la Sncf est un bien mauvais exemple, elle est sous le contrôle de l'état mais est déficitaire depuis au moins 10 ans si ce n'est pas plus. Les salariés y bénéficient de privilèges qu'on ne trouve pas dans le domaine privé (sans vouloir être méchant) qu'il s'agisse des salaires, privilèges ou retraite. Une plus grande concurrence est nécessaire pour obtenir des prix plus bas. Avec le monopole de l'état, c'est l'état qui fixe les prix, ce qui veut dire qu'il peut agir en sens contraire et les hausser. En Grande-Bretagne ils ont agi d'une manière plus intelligente : le réseau ferré a été confiée à des entreprises privées dont le prix du billet est plafonné par l'état. Tout le monde y trouve son compte.
Jusqu'à présent en France on a subit l'effet inverse : le prix de la carte orange et des billets est réajusté tous les 6 mois, les lignes TGV sont baties et fonctionnent au détriment de celles de la banlieue de Paris. Quant à la qualité, le RER B bat des records en termes de grèves, les wagons sont sales et mal entretenus, sans parler du RER A. En matière de transport ferroviaire on a de beaux trains rapides sur les grandes lignes, mais il ne faut pas regarder le reste...

Val number 1 a écrit:Ensuite la propriété privé notemment de l'entreprise et la diversité des produits n'est aps forcement a remettre en cause.Pour moi le premier point c'est la redistribution des richesses...
Avoir les memes voitures non(enfin je m'en fiche), le meme salaire pour le meme travail ben oui(ca s'appelle a la justice).

Même salaire pour un même travail pas forcément, ça dépend de la charge de travail et/ou des horaires, de la pénibilité spécifique, de la localisation du lieu de travail, de l'expérience, de l'ancienneté, etc. Ensuite je pense que la redistribution des richesses n'est valable qu'à partir d'un montant X de profits. Ca me parait censé pouyr un groupe multinational qui joue sur les différents continents et "profite" mais absolument pas pour une PME-PMI en France dotée de 10 salariés qui donne déjà la moitié de ce qu'elle gagne à l'état et qui se débat pour lutter contre la concurrence étangère.

Val number 1 a écrit:Certains economistes croient au contraire qu'un communisme moderne (adapté a l'heure actuel)pourrait voir le jour, et commencer a jouer un role assez important, pas en gouvernant forcement mais en participant a un gouvernement.Personnellement quand j'entends parler les ultra-liberaux je comprends aps comment cette doctrine peut etre appliqué dans autant de pays.Ces gens sont bien souvent deconnectés de la verité et font croire qu'ils privilegient le consommateur (via la concurrence, la baisse des prix...) alors qu'ils favorisent le profit.

C'est normal de chercher à produire moins cher et de vouloir réduire les coûts. Si l'état doit se mêler de l'économie nationale, il devrait alors le faire en créant les conditions nécessaires pour les entreprises ne délocalisent pas (vive Keynes). Ca passe par une réduction voir un allègement des charges, mais personne jusqu'alors n'a voulu l'appliquer, ni en entendre parler. D'autre part, même en appliquant des mesures anti-libéralistes, on ne suivrait pas le mouvement mondial actuel, ce qui veut dire qu'on se retrouverait alors à plus ou moins longue échéance dans une situation de faiblesse économique -ce qui est déjà le cas pour d'autres raisons-.

Val number 1 a écrit:Pour ce qui est des pays comme la Chine, s'il se dote d'une legislation du travail, le gros des entreprises vont partir, donc le gouvernement n'acceptera jamais.

Nan pas forcément. La Chine c'est avant tout un marché : en aéronautique, les ouvriers travaillent selon les standards occidentaux (Safran, GE, PW et consorts y sont déjà établis depuis longue date, sans parler d'Airbus, Boeing, etc.), et les chinois mettront les entreprises à la porte un beau jour, une fois qu'ils auront assimilé la technologie et copié les brevets (ce qui est déjà le cas en partie actuellement, et c'est ce que craignent nombre d'entreprises occidentales implantées en Chine).
J'aurais tendance à penser dans le sens inverse, c'est-à-dire qu'on ne sera jamais sur le même pied d'égalité étant donné qu'ils peuvent produire à moindre coût, et ce au détriment de leurs ouvriers et salariés. En ce cas, il n'est même pas question de communisme mais tout simplement de droits, de couverture sociale, etc.

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Re: Communisme

Message  Val number 1 le Mar 23 Déc 2008, 2:58 pm

Ben les fonctionnaires auraient plus facilement tendance a apprecier les communistes que les liberaux.Car moins d'etat = moins de fonctionnaires.Mais bon c'est vrai que trés peu sont pour les communistes, ils ne votent pas pour eux.
Tu as raison concernant les entreprises et c'est ce que je reproche au medef: il melange des entrepreneurs courageux, qui doivent lutter pour s'en sortir, et qui mettent en jeu tous ce qu'ils ont(les patrons de PME) avec des patrons qui n'ont rien a craindre, ne travaillent que peu et ne veulent que de la rentabilité!Ce sont davanatge les PME qui crée les richesses et elles ont davanatage interet a etre au centre plutot qu'a droite car en cas de politique liberale, elles se feront absober.

Une banque a nous je voulais dire pas de l'UE.Tu dois bien savoir qu'en angleterre ca a été un bordel sans nom la privatisation des trasnports ferrés.Je pense que l'etat francais en engagent de plus grandes depenses de renovations et d'infrastructures pourraient conserver les prix en augmentant la qualité!On a beaucoup d'investissements publics a faire je trouve effectivement.Quand aux greves, je ne epux me mettre contre tu t'en doute...

Oui tu as raison(j'aurais du preciser les conditions).C'est un probleme pour les PME-PMI en france est qu'on a ouvert notre marché a toutes les entreprises européenes et que l'omc nous interdit les droits de douanes...au lieu de favoriser les pme francaises, donc les salariés(contrairement aux multinationales) on favorise l'etranger et le profit.Les organismes internationaux sont une plaie (UE, OMC,..).

Ca c'est ce que veut Obama: taxe sur ceux qui delocalisent, et exonerations sur ceux qui ne le font pas.Cela va generer des fonds forcement favorables aux PME qui delocalise moins.Et evidemment certaines entreprises delocalisant tellement, cela va generer de grosses sommes pour l'etat.
Le monde est en faiblesse economique, autant prendre ntore independance maintenant.Ce que ut rpeconises c'est un peu une Wal-martisation de l'economie et ayant vu un documentaire sur cela...cest vraiment mauvais.

Il serait peut etre tant que les occidentaux comprennent que la Chine peut etre un danger...mais bon un jour, les chinois se rebelleront et l'ordre sera changé.


PS: vachement plus agreable de discuter et de debattre comme cela Ming.

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