Les Allemands de retour

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Les Allemands de retour

Message  lafarge le Mar 23 Déc 2008, 11:54 am

Voici une question que je me suis souvent posée. J'imagine volontiers qu'après la guerre les Allemands étaient considérées en France comme Personna non grata.
Hormis les affaires courantes officielles et autres échanges d'ordre économique, quand a t'on pu revoir l'Allemand lambda revenir en France en goguette après 1945,et comment était-il acceuilli par la population ?.

lafarge
Caporal
Caporal

Nombre de messages : 20
Age : 59
Localisation : courbevoie - france
Date d'inscription : 18/12/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Allemands de retour

Message  dracir le Mar 25 Aoû 2009, 9:04 pm

pouce

Mon grand pére était le maire d'une petite commune dans l'aisne ( 02 ) Merlieux et les " boches " comme il les appelait ont été pendant un certain temps voir un temps certain pas trés bien accueillit .Il faut dire qu 'il avait connu deux fois l'occupation

pouce
avatar
dracir
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 1251
Age : 54
Localisation : Lévignac 31
Date d'inscription : 30/04/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Allemands de retour

Message  Phil642 le Mar 25 Aoû 2009, 9:30 pm

J'ai entendu une anecdote qui allait plus loin ...

C'est l'histoire d'un commerçant belge qui devait être acceuilli par un éventuel futur partenaire d'affaire d'origine allemande.

Animé par un esprit revenchard, le Belge s'était confié à son entourage de refuser d'embarquerr dans la voiture de son homologue si c'était une auto Allemande, c'est dire ...

De fait, l'individu arriva en Opel.

Furieux et pretextant quelque chose d'incompréhensible le belge refusa diplomatiquent de monter dans cette voiture "de Boche", hélà un taxi et monta dans une ... Mercedes.

spamafote mort de rir gri
avatar
Phil642
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 7673
Age : 51
Localisation : La vie est Belge
Date d'inscription : 09/05/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Allemands de retour

Message  dracir le Mer 26 Aoû 2009, 5:31 pm

pouce

Eh oui ! comme quoi la bétise......................mais bon si il a été comme mon grand pére à deux reprises occupé ou si il a perdu une personne de sa famille quelque part ça peut se comprendre

pouce
avatar
dracir
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 1251
Age : 54
Localisation : Lévignac 31
Date d'inscription : 30/04/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Allemands de retour

Message  Ivy mike le Ven 28 Aoû 2009, 4:01 am

Salut,

Mon pere m'avait raconté qu'il avait été très dur pour sa mere d'acceuillir chez elle le correspondant Allemand de son fils ainé ! Ce qui ne l'avait pas empeché de le recevoir très convenablement. Ce devait être dans les années 70...

Ivy

_________________

___________________________________________

TOGETHER WE CAN ACTUALLY MAKE A DIFFERENCE
www.ifaw.org
International Fund for Animal Welfare
Le monde animal a besoin de nous !
avatar
Ivy mike
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 9350
Localisation : Frejus - 83
Date d'inscription : 16/06/2005

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Allemands de retour

Message  dracir le Ven 28 Aoû 2009, 7:43 am

comandan

Les enfants des soldats ne sont pour rien dans cette histoire , et je suis sûr que beaucoup ont dû en souffrir de cette situation

comandan
avatar
dracir
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 1251
Age : 54
Localisation : Lévignac 31
Date d'inscription : 30/04/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Allemands de retour

Message  Yeoman 35 le Ven 28 Aoû 2009, 9:47 pm

Cela me rappelle l'histoire vraie d'un prisonnier allemand dans la région de Saint-Malo qui a préféré rester dans la région après la guerre du fait qu'il avait décidé de se marrier avec... une malouine. Au début, il a été très mal accueilli, le curé a donné la bénédiction aux deux époux pendant la nuit. Seulement, comme il venait d'une région agrarienne de l'est de l'Allemagne, il connaissait certaines techniques pour les travaux des champs. Il a notamment fait fonctionner une machine allemande pour récolter les pommes de terre beaucoup plus facilement. Alors, à partir de ce jour, il a été beaucoup plus accepté et plusieurs années plus tard ne parlait plus de lui comme "le boche". Et il a toujours vécu en Bretagne.

Bien cordialement beret
avatar
Yeoman 35
Membre d'honneur
Membre d'honneur

Nombre de messages : 1222
Age : 30
Localisation : Haute-Minglouffie
Date d'inscription : 09/03/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Allemands de retour

Message  dracir le Ven 28 Aoû 2009, 9:54 pm

comandan

Avec un peu de bonne volonté de part et d'autre ..........

comandan
avatar
dracir
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 1251
Age : 54
Localisation : Lévignac 31
Date d'inscription : 30/04/2009

Revenir en haut Aller en bas

Retour des allemand

Message  Hans Schulmaster le Sam 24 Déc 2016, 5:29 pm

La maison des employeurs de ma marraine en Normandie fut réquisitionnée par des compagnies de la 1ere SS,  la garde personnelle de Hitler. 20 ans après la fin de la guerre ma marraine voit un individu qui la serre dans ses bras. C'était un SS qui avait occupé la maison. Ma marraine, petit bout de femme d'1,5m mais avec une autorité inégalable, lui demanda. "Et si vous aviez reçu l'ordre de nous fusiller, l'auriez vous fait ? "L'allemand , "Oui bien sûr, vous comprenez les ordres ne se discutent pas".......

Hans Schulmaster
Adjudant
Adjudant

Nombre de messages : 80
Age : 64
Localisation : Vimeu
Date d'inscription : 14/01/2016

Revenir en haut Aller en bas

RETOUR DES ALLEMANDS

Message  MEIERS le Mer 28 Déc 2016, 1:49 pm

Pour répondre à la question je dirais que pour que de Allemands soient accueillis à peu-près normalement et sans préjugés en France il fallait bien compter le milieu des années 1970 environ!
Pour citer simplement quelques anecdotes vécues; ma famille est d'origine sarroise, mon grand-père paternel qui avait été élu socialiste s'était réfugié en France avec notre famille pour motif politique après le rattachement de la Sarre à l'Allemagne nazie en 1935. Du fait de nos origines l'Allemand a continué à être la langue parlée en famille. Etant né en 1961 c'est en fait à partir de mon entrée à l'école primaire que j'ai appris le Français, mais évidemment avec un accent.
En 1967, sous de Gaulle, l'école primaire restait très portée sur la patriotisme surtout à l'approche de commémorations comme celles du 11 novembre. En cours de dessins on reproduisait des affiches patriotiques de la Grande-Guerre comme celles du "bleuet de France". Le directeur d'école un M Pruniau venait faire devant la classe un topo sur l'attitude des Allemands lors de la Grande Guerre en parlant notamment (devant des gamins de 6 ans, les classes n'étaient pas mixtes à l'époque!) du fait que les Allemands avaient tranchés les mains d'enfants belges de notre âge pendant la 1ère guerre mondiale, tués des civils belges pour un oui ou un non et qu'ils étaient des soldats très lâches; pour qu'ils se battent jusqu'à la mort leurs officiers le auraient enchaînés aux mitrailleuses pour les empêcher de fuir!
Comme j'étais le seul "Allemand" à portée de mes camarades de classe (bien que mon père se soit fait naturaliser français dès 1949) je revenais donc souvent le nez en sang à la maison.
Quelquefois nous reçevions à la maison des membres de la famille sarroise en visite pour des vacances. Comme il n'y avait pas de place au garage ils laissaient leur voiture avec une plaque d'immatriculation allemande dans l'entrée. Il n'était pas rare qu'encore au début des années 1970 alors que nous étions en train de dîner nous sursautiions parce qu'un anonyme du voisinage avait jeté un caillou contre la façade où les volets. 
On peut dire que c'est surtout vers la fin des années 1970 avec la disparition progressive de l'ancienne génération et un enseignement moins "patriotique" et plus européen que les choses se sont progressivement normalisées!

MEIERS
Major
Major

Nombre de messages : 118
Age : 55
Localisation : suisse
Date d'inscription : 10/12/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Allemands de retour

Message  Narduccio le Mer 28 Déc 2016, 2:56 pm

Né en 1959 de parents italiens, en Alsace, je peux vous rassurer, les petites mesquineries n'étaient pas réservées qu'aux allemands. C'était peut-être du à cette éducation très nationale, mais certains jeunes idiots en rajoutaient dans la bêtise. Quand certains alsaciens de mon age prétendent qu'avec les maghrébins c'est différent parce que ... J'hésite à leur rappeler pas mal de vexations que l'on a eu à subir et qui étaient très proche de ce qu'ils font subir aux "arabes". Mais, je sais que cela ne servirait à rien, car ce n'est pas imprimé dans leurs têtes...

Narduccio
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 4665
Age : 58
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 05/10/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Allemands de retour

Message  Sergent Wilhelm le Jeu 29 Déc 2016, 3:10 pm

C'est sur qu'il ne fallait pas s'attendre, dès 45, à ce que la population française accepte le touriste d'aujourd'hui qui était le soldat d'occupation d'hier. 
L'heure est au patriotisme (on peut pas trop en vouloir aux Français..), et évidemment, les enfants "maudits" et leurs mères sont les premiers à en être victimes. Si je me souviens bien, ce n'est qu'en 2003 à la suite d'un documentaire (je suis pas sûr) que la majorité des Français n'apprennent la réelle existence de ceux-ci, nés de pères allemands et de mères françaises, belges, ... .

Mais ce qui est certain, c'est l'initiative des politiques de l'époque voulant un rapprochement (encore !) franco-allemand. C'est donc en 45 qu'apparaissent les jumelages inter-communaux. Mais il faut bien attendre les années 50 et l'initiative du Chancelier Adenauer pour réellement rapprocher nos deux pays. Et la population (je pense) a entendu ce message.
Je pense que c'est à partir du milieu des années 50 que les Français ont un peu mieux "acceptés" le retour de l'Allemand en France. Une acceptation pas totale certes (et totalement compréhensible), mais qui, je pense, à contribuer à enlever cette étiquette collée à l'Allemand. Il y a aussi le contexte de la Guerre Froide qui petit à petit s'installe et montre à quel point l'Europe est vulnérable, et qui, là aussi, joue sur le comportement des Français, sans compter sur le climat et les changements politico-sociaux que subit la France après 45.
Guillaume
avatar
Sergent Wilhelm
Sergent-chef
Sergent-chef

Nombre de messages : 56
Age : 21
Localisation : Landes (40)
Date d'inscription : 19/05/2016

https://www.facebook.com/histoiredanslHistoire/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Allemands de retour

Message  Prosper Vandenbroucke le Jeu 29 Déc 2016, 10:47 pm

Tiens un article intéressant à ce sujet:
http://www.persee.fr/doc/bagf_0004-5322_1963_num_40_314_5647
Bien amicalement
Prosper clin doeil gri clin doeil gri
avatar
Prosper Vandenbroucke
Général de Brigade
Général de Brigade

Nombre de messages : 755
Age : 67
Localisation : Braine le Comte (Belgique)
Date d'inscription : 24/09/2008

http://www.freebelgians.be/news/news.php

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Allemands de retour

Message  Narduccio le Ven 30 Déc 2016, 9:02 am

Merci Prosper. Très intéressant en effet

Narduccio
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 4665
Age : 58
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 05/10/2006

Revenir en haut Aller en bas

les forces en presence

Message  breiz izel le Jeu 12 Jan 2017, 11:35 am

Dans la famille paternelle comme maternelle, 1870 - 1915 - 1940, non, merci, le pardon peut-être, l' oubli, jamais

breiz izel
Colonel
Colonel

Nombre de messages : 534
Age : 70
Localisation : France
Date d'inscription : 21/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Allemands de retour

Message  le ronin le Ven 13 Jan 2017, 11:39 pm

Et..... j'ai 64 balais, et je n'apprécie pas tellement les allemands et leur langage guttural, ça me frise les oreilles, et pourtant je n'ai pas connu la guerre, lorsque j'en voyais dans ma jeunesse, des touristes avec les cheveux grisonnants, je me disais, tiens ils montrent à leur famille les lieux où ils ont sévit.


Amicalement, 


le ronin.

_________________
....La véritable personnalité d'un homme ne se dévoile qu'au feu, tout le reste n'est que littérature.....


Semper fidelis .
avatar
le ronin
Police militaire (Modérateur)
Police militaire (Modérateur)

Nombre de messages : 3423
Age : 64
Localisation : Dans l'Hérault, cong!
Date d'inscription : 25/06/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Allemands de retour

Message  Sergent Wilhelm le Lun 16 Jan 2017, 1:31 am

Après il ne faut pas non plus oublier que les Allemands, encore aujourd'hui, ont bien du mal parler de cette période. Pour avoir travaillé en Bavière, je ne pouvais pas être là-bas sans aller visiter le camp de Dachau, et quand je le disais à mes amis allemand, ils étaient particulièrement génés. Alors si en 2014 (j'y étais à ce moment) ils ressentaient ça, je n'imagine même pas quand ils venaient en France après 1950, même si je comprends parfaitement les français.

Guillaume
avatar
Sergent Wilhelm
Sergent-chef
Sergent-chef

Nombre de messages : 56
Age : 21
Localisation : Landes (40)
Date d'inscription : 19/05/2016

https://www.facebook.com/histoiredanslHistoire/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Allemands de retour

Message  MEIERS le Lun 16 Jan 2017, 4:47 pm

le ronin a écrit:Et..... j'ai 64 balais, et je n'apprécie pas tellement les allemands et leur langage guttural, ça me frise les oreilles, et pourtant je n'ai pas connu la guerre, lorsque j'en voyais dans ma jeunesse, des touristes avec les cheveux grisonnants, je me disais, tiens ils montrent à leur famille les lieux où ils ont sévit.


Amicalement, 


le ronin.
L' Allemand est aussi ma langue maternelle. Une chose que l'on oublie en France est que les premières victimes du Nazisme à partir de 1933 étaient allemandes et parlaient donc la même langue que leurs bourreaux. Au cours de la seule année 1933 les Nazis avaient fait jeter 40.000 opposants en camp de concentration tous Allemands. On a tendance à oublier qu'en France certains des propos tenus pendant les années 30 dans le meilleur Français étaient aussi assez discutables. Mon père aujourd'hui décédé qui avait fuit avec notre famille la Sarre en 1935 avant le transfert de souveraineté à l'Allemagne nazie était adolescent, né en 1921. Comme apprenti et ouvrier dans le Sud de la France il a pu entendre de la part de patrons et contremaîtres des réfléxions du genre "qu'Hitler était un homme d'ordre". et les réfugiés allemands des "fauteurs de troubles" etc. Un épisode aussi assez oublié aujourd'hui concerne les deux derniers gouvernements de la IIIème république, celui d'Edouard Daladier et après mars 1940 celui de Paul Reynaud, donc avant Pétain. Lors de la déclaration de guerre contre l'Allemagne le 3 septembre 1940 Daladier décida l'internement de tous les civils allemands hommes présents sur le territoire français. Or la mesure concernait indistinctement les Allemands loyaux vis à vis du régime nazi, les antifascistes réfugiés politiques et les Juifs allemands réfugiés en France. En mai 1940 Reynaud étendit la mesure d'internement aux femmes allemandes. Un cas très célèbre est celui de la philosophe juive Hannah Arendt, celèbre pour son reportage sur le Procès Eichmann à Jérusalem dans les années 60. Arendt eu la chance de pouvoir fuir dans la confusion de la débâcle, d'autres n'eurent pas cette chance et furent simplement cueillis dans leurs lieux de détention où les avaient placés un gouvernement républicain, par les Nazis. On peut dire aussi que les gouvernements Daladier et Reynaud ne devaient pas aimer la langue allemande non plus puisqu'ils étaient allés jusqu'à emprisonner les opposants allemands à Hitler sur le sol français! Ma famille réfugiée sarroise ne fut que partiellement concernée par le problème. Mes grands-parents, mon père et ma tante bébéficiaient d'un statut de réfugiés sarrois et ne furent donc pas l'objet d'un internement civil. Par contre mon grand-oncle, frère cadet de mon grand-père était resté quelques mois en Sarre après la prise de pouvoir nazie pour voir la tournure des évènements. Puis voyant le régime instauré en Sarre il franchit clandestinement la frontière pour rejoindre notre famille. Mais il avait entretemps perdu la qualité de ressortissant sarrois pour redevenir citoyen du Reich. Avec le résultat qu'il fut interné en septembre 1939 au camps de Gurs sous direction française pendant toute la durée de la guerre. Les conditions sanitaires étaient si effroyables qu'il y contacta une tuberculose, dont il mouru des suites en 1955. Comme quoi le Français ne valait quelquefois pas mieux que l'Allemand dans les années 1930!

MEIERS
Major
Major

Nombre de messages : 118
Age : 55
Localisation : suisse
Date d'inscription : 10/12/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Allemands de retour

Message  Bréhon le Mar 17 Jan 2017, 11:32 am

MEIERS a écrit: Lors de la déclaration de guerre contre l'Allemagne le 3 septembre 1940 Daladier décida l'internement de tous les civils allemands hommes présents sur le territoire français.[...]  Avec le résultat qu'il fut interné en septembre 1939 au camps de Gurs sous direction française pendant toute la durée de la guerre. Les conditions sanitaires étaient si effroyables qu'il y contacta une tuberculose, dont il mouru des suites en 1955.
Bonjour,

Ouais...
Il faut se projeter dans le contexte de l'époque. A la déclaration d'une guerre c'était la procédure normale (quelque soit le nom du Président du Conseil) d'interner les ressortissants du pays adversaire. Quant à faire la distinction entre différentes catégories, il fallait prendre en compte la possibilité d'infiltration parmi les réfugiés.
Les conditions de vie dans les camps d'internement étaient à peine plus difficiles que celles des habitants de certaines régions où la tuberculose sévissait également.

Bréhon
Adjudant
Adjudant

Nombre de messages : 94
Age : 63
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 18/12/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Allemands de retour

Message  MEIERS le Mar 17 Jan 2017, 5:37 pm

Bréhon a écrit:
MEIERS a écrit: Lors de la déclaration de guerre contre l'Allemagne le 3 septembre 1940 Daladier décida l'internement de tous les civils allemands hommes présents sur le territoire français.[...]  Avec le résultat qu'il fut interné en septembre 1939 au camps de Gurs sous direction française pendant toute la durée de la guerre. Les conditions sanitaires étaient si effroyables qu'il y contacta une tuberculose, dont il mouru des suites en 1955.
Bonjour,

Ouais...
Il faut se projeter dans le contexte de l'époque. A la déclaration d'une guerre c'était la procédure normale (quelque soit le nom du Président du Conseil) d'interner les ressortissants du pays adversaire. Quant à faire la distinction entre différentes catégories, il fallait prendre en compte la possibilité d'infiltration parmi les réfugiés.
Les conditions de vie dans les camps d'internement étaient à peine plus difficiles que celles des habitants de certaines régions où la tuberculose sévissait également.
Certes, il y avait la crainte en 1939 d'une "5ème colonne" parmi les réfugiés. Seulement avec le recul contemporain quelque chose me laisse tout de même dubitatif. La France connaît sur son sol depuis plus d'un an les attentats terroristes de Daesh avec des centaines de morts innocentes. Dans le cadre de la lutte contre ces assassins, qui mênent une véritable guerre terroriste a été discutée la possibilité d'un internement administratif préventif des "fichés S", c'est à dire ceux parmi les immigrés qui ont montrés plus que de la complaisance et de la sympathie pour les assassins, une mesure protective donc comparable à l'internement administratif des Allemands, même antifascistes et Juifs réfugiés en 1939. Or tous les "défenseurs des droits de l'homme" "grandes consciences de gauche" appellent à "refuser l'amalgame" au nom de la "dignité humaine", alors qu'on est bien d'accord; on ne parle pas de tous les Nords-Africains ou Musulmans, à interner, mais seulement des sympatisants de Daesh!  Je me pose donc la question de savoir si un Allemand, même antifasciste ou Juif réfugié (qui eux n'avaient jamais commis d'attentats contre les Français et abhorraient le nazisme) en 1939 a pour les gouvernements français en quelque sorte par essence ou par nature une dignité humaine inférieure à celle d'un Musulman sympatisant du terrorisme contemporain, dignité inférieure qui justifierait dans son cas les amalgames. Une question que je me pose par rapport à mon identité d'homme  né dans une famille d'origine allemande!

MEIERS
Major
Major

Nombre de messages : 118
Age : 55
Localisation : suisse
Date d'inscription : 10/12/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Allemands de retour

Message  MEIERS le Mer 18 Jan 2017, 12:19 pm

Bréhon a écrit:
MEIERS a écrit: Lors de la déclaration de guerre contre l'Allemagne le 3 septembre 1940 Daladier décida l'internement de tous les civils allemands hommes présents sur le territoire français.[...]  Avec le résultat qu'il fut interné en septembre 1939 au camps de Gurs sous direction française pendant toute la durée de la guerre. Les conditions sanitaires étaient si effroyables qu'il y contacta une tuberculose, dont il mouru des suites en 1955.
Bonjour,

Ouais...
Il faut se projeter dans le contexte de l'époque. A la déclaration d'une guerre c'était la procédure normale (quelque soit le nom du Président du Conseil) d'interner les ressortissants du pays adversaire. Quant à faire la distinction entre différentes catégories, il fallait prendre en compte la possibilité d'infiltration parmi les réfugiés.
Les conditions de vie dans les camps d'internement étaient à peine plus difficiles que celles des habitants de certaines régions où la tuberculose sévissait également.
Il faut voir aussi que même si l'on se cantonne strictement à la période 1939-1945, le principe d'internement des civils étrangers ennemis fut appliqué avec une géométrie très variable. Il suffit à cet égard de constater la différence de traitement entre les Allemands et les Italiens par exemple. Participant à la curée Mussolini avait également déclaré la guerre à la France le 10 juin 1940, engageant des combats dans les Alpes jusqu'au 25 juin et occupant Menton. Il y eu aussi des témoignages de civils français, toujours contestés par l'Italie après-guerre, selon lesquels l'aviation italienne la Regia Aeronautica avait mitraillé des colonnes de réfugiés civils français sans défense lors de l'Exode. Pourtant il ne fut jamais envisagé un internement des Italiens en France qui étaient également civils ennemis. Si l'on peut comprendre qu'une telle mesure n'aurait pu être organisée dans les conditions de la débâcle en 1940, elle ne fut pas envisagée non plus à la libération en 1944 alors que jusqu'à avril 1945 le régime républicain fasciste de Mussolini avec son dernier carré de fidèles autour de Pavolini, Farinacci, Bombacchi etc restait depuis la ville de Salo allié de l'Allemagne et donc ennemi de la France. Il faut comprendre apparemment que dans le cas des Italiens une Latinité commune permettait de différencier entre Fascistes et Antifascistes en évitant les amalgames alors que les Allemands était par nature, même antinazis suspects d'infiltration fasciste!

MEIERS
Major
Major

Nombre de messages : 118
Age : 55
Localisation : suisse
Date d'inscription : 10/12/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Allemands de retour

Message  Bréhon le Mer 18 Jan 2017, 1:17 pm

MEIERS a écrit:Seulement avec le recul contemporain quelque chose me laisse tout de même dubitatif.
Bonjour,

Juger une période selon les critères d'une autre ce n'est pas faire de l'Histoire et c'est de la malhonnêteté intellectuelle.

MEIERS a écrit: Il y eu aussi des témoignages de civils français, toujours contestés par l'Italie après-guerre, selon lesquels l'aviation italienne la Regia Aeronautica avait mitraillé des colonnes de réfugiés civils français sans défense lors de l'Exode.
A quel(s) fait(s) précis faites-vous référence?

En ce qui concerne les Italiens en 1944, il prendre en compte que l'Italie était co-bellligérante aux côtés des Alliés depuis septembre 1943, même si une partie du territoire restait sous l'emprise des fascistes. Si on vous suit les Alliés auraient dû interner les Français entre le Débarquement et la chute du régime de Vichy?

Bréhon
Adjudant
Adjudant

Nombre de messages : 94
Age : 63
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 18/12/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Allemands de retour

Message  MEIERS le Mer 18 Jan 2017, 4:00 pm

Bréhon a écrit:
MEIERS a écrit:Seulement avec le recul contemporain quelque chose me laisse tout de même dubitatif.
Bonjour,

Juger une période selon les critères d'une autre ce n'est pas faire de l'Histoire et c'est de la malhonnêteté intellectuelle.

MEIERS a écrit: Il y eu aussi des témoignages de civils français, toujours contestés par l'Italie après-guerre, selon lesquels l'aviation italienne la Regia Aeronautica avait mitraillé des colonnes de réfugiés civils français sans défense lors de l'Exode.
A quel(s) fait(s) précis faites-vous référence?

En ce qui concerne les Italiens en 1944, il prendre en compte que l'Italie était co-bellligérante aux côtés des Alliés depuis septembre 1943, même si une partie du territoire restait sous l'emprise des fascistes. Si on vous suit les Alliés auraient dû interner les Français entre le Débarquement et la chute du régime de Vichy?
Juste trois réfléxions par rapport à votre post:
1) J'ai indiqué clairement que les témoignages faisant état de bombardements italien lors de l'Exode étaient contestés, tant de source italienne que par des historiens français. Néanmoins ils existent. Excusez moi je ne sais pas mettre directement de lien sur Internet, mais je peux vous indiquer une référence sur le moteur de recherche GOOGLE. Par exemple Récit exode juin 1940-Albert Carville-France Crashes 39-45-
Daniel Carville a mis en ligne les carnets de son père, le Maréchal des Logis de la DCA Albert Carville du 9 au 25 juin 1940. Dans ces carnets il faut notamment se reporter aux dates du 14 juin 1940 (Arcis sur Aube) 8h00. "Nous ouvrons le feu sur un groupe d'avions italiens qui viennent bombarder en piqué" et Samedi 15 juin 1940 6h00 "Une formation de bombardiers italiens survolent Joigny et le pont de l'Yonne en piqué" "Nous voyons nettement les bombes se détacher des avions et piquer droit sur nous". 
Cependant il est clair que des historiens tant français qu'Italiens affirment que ces témoignages nombreux et indépendants dont je cite cet exemple n'étaient que le résultat d'une psychose collective d'une "légende urbaine". Que tous les témoins avaient la berlue, que l'aviation italienne ne disposait pas d'un tel rayon d'action, qu'elle portait comme symbole des flèches au lieu de cocardes vert-blanc-rouges vues par certains témoins, qu'on ne retrouve pas trace de ces missions dans les archives militaires italiennes etc.
Il faut admettre aussi que par exemple un Maréchal des Logis de la DCA n'avait pas la formation lui permettant de différencier les avions de la Luftwaffe des appareils italiens.En admettant tout celà on peut admettre la vérité historique tant française qu'italienne qu'il n'y a jamais eu d'attaque d'aviation italienne sur le sol français et donc aucun contentieux historique entre nos deux nations!

2) Lorsque vous dites que "juger une époque selon les critères d'une autre ce n'est pas faire de l'histoire et c'est de la malhonnêteté intellectuelle", c'est une position respectable mais qui peut mener loin. Pour citer un exemple. Entre 1940 et 1945 la Suisse où je suis domiciliée n'a pas livré un seul citoyen suisse de confession israélite aux Nazis. Jusque dans les années 1980 les différents gouvernements suisses ont toujours soutenus qu'ils n'avaient eu aucune obligation légale en droit international de l'époque d'accueillir sur leur sol des Juifs de nationalité étrangère menacés lorsqu'un critère d'asile reconnu comme les persécutions politiques n'existait pas, mais seulement celle de protéger leurs propres ressortissants. Les persécutions raciales de masse n'étaient pas un critère d'asile à l'époque. Depuis les années 1990 cette position légale est au moins jugée moralement indéfendable et condamnable par la quasi-totalité des historiens et journalistes. Tous malhonnêtes intellectuellement? Comme les historiens français qui reprochent au Gouvernement de Vichy en France d'avoir livré les Juifs de nationalités étrangères au Nazis tout en affirmant n'avoir pas livrés de Juifs français que les Nazis auraient capturés contre la volonté de ce gouvernement?

3) Le gouvernement de Vichy n'a jamais été en état de guerre avec aucune nation alliée, mais seulement dans un état d'inféodation au vainqueur nazi et d'occupation. Partant de là un internement de Français par les Alliés n'aurait eu aucune base légale. 
Ensuite de 1943 à 1945 l'Italie a eu de Facto deux gouvernements dont chacun affirmait être le gouvernement légal. Mussolini a considéré que les délibérations du Grand Conseil Fasciste l'ayant destitué en 1943 (motion Grandi) étaient nulles et non avenues. Il a d'ailleurs fait juger et éxécuter à Vérone les hauts dignitaires fascistes qui l'avaient mis en minorité pour trahison. Il a reproché également à la maison royale de Savoie de s'être associé à cette trahison pour abolir la monarchie en Italie du Nord. En tout cas un Italien vivant en France et considérant le gouvernement de Mussolini comme légal de 1944 à 1945 avait toutes les raisons d' être considéré comme étranger ennemi!

MEIERS
Major
Major

Nombre de messages : 118
Age : 55
Localisation : suisse
Date d'inscription : 10/12/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Allemands de retour

Message  SALIOU Pierre le Lun 22 Mai 2017, 4:09 pm

2 anecdotes:

Jeune, j'ai pratiqué la pêche cotière avec un professionnel (au temps où c'était encore possible sans remplir 3 tonnes de paperasses) qui embarquait parfois un allemand extèmement sympathique. Il l'était tellement (...sympathique) que dès la guerre fini il est revenu dans le patelin où, officier, il était affecté sans que cela ne pose de problème particulier (...sauf aux pisse-vinaigre de service). il faut dire qu'il parlait breton mieux que les gars du coin.

Toujours jeune, j'ai fait une petite virée en Allemagne et suite à un concours de circonstances, je me suis retrouvé hébergé dans une brasserie de la Rhur. Un jour, le patron, via un interprète de circonstance (Turc), est venu me demander si j'acceptais que les anciens combattants qui devaient se réunir pour une petite fête dans la brasserie pouvaient venir en uniforme. Je me demande encore ce qui se serait passé si j'avais dit non...

SALIOU Pierre
Capitaine
Capitaine

Nombre de messages : 240
Age : 63
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 21/11/2010

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Allemands de retour

Message  Major cowburn le Lun 22 Mai 2017, 11:43 pm

J'appartiens à ma nation,avant tout,alors,je reprends la formule de Churchill,"les nations n'ont pas d'amis,elles ont des intérêts"La paix mise à part,je n'ai aucun intérêt commun avec l'Allemagne,ni aucun pays......Le plus dur ,que j'éprouve chaque jour,c'est, pour ma nation comme pour ma minuscule famille, de survivre malgré les"bons sentiments" fort pervers de tous "nos chers amis internationaux"Dans ma classe au lycée,il y avait un jeune allemand.....vestige de l'occupation de l'une des forteresses  de l'Atlantique,il travaillait très dur pour être le meilleur partout......alors,dans la classe,j'ai été l'élève français qui travaillait aussi dur que lui,pour  des résultats très comparables......Nous avons tous deux obtenu le bac avec mention bien...Il est rentré en Allemagne pour s'engager et devenir officier de la Bundeswehr....... Quant à moi,je suis devenu prof de lycée,non sans avoir accompli près de deux ans d'un temps méprisé par tous dans une certaine armée française d'Afrique....Nous nous sommes toujours ignorés.....

Major cowburn
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 1138
Date d'inscription : 17/02/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Les Allemands de retour

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum