L'Allemagne poursuit l' Italie devant la CIJ

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L'Allemagne poursuit l' Italie devant la CIJ

Message  Reine le Lun 29 Déc 2008, 6:46 pm

"L'Allemagne a saisi la Cour internationale de justice (CIJ) contre l'Italie, concernant des réparations ordonnées par plusieurs décisions de justice italiennes pour des crimes commis par les Nazis pendant la Seconde guerre mondiale.

Les autorités allemandes attendent de la CIJ qu'elle reconnaisse qu'en permettant que soient intentées à l'encontre de l'Allemagne "des actions civiles fondées sur des violations du droit international humanitaire commises par le Reich allemand au cours de la seconde guerre mondiale, de septembre 1943 à mai 1945, l'Italie a violé ses obligations juridiques internationales en ne respectant pas l'immunité de juridiction dont jouit la République fédérale d'Allemagne en vertu du droit international".

Ainsi, soulignant qu'elle a déjà payé des réparations en vertu de traités internationaux avec l'Italie, l'Allemagne fait valoir, qu'en tant qu'Etat souverain, elle a le droit à l'immunité devant la justice italienne ; reprochant donc à cette dernière de ne pas respecter cette immunité en acceptant de nouveaux cas contre l'Etat allemand.
Sophie Duflot Meyer
"


Source : les echos. fr

Si vous voulez plus d'infos, voici le communiqué de presse de la CIJ : ICI

J' avoue que cette information aura plutôt tendance à intéresser les juristes, via l'effectivité du droit à l'immunité. Je suis moi même impatiente de connaître la solution de la Cour ..

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Re: L'Allemagne poursuit l' Italie devant la CIJ

Message  roltanguy le Jeu 01 Jan 2009, 11:13 pm

castet oups!

c'est quoi cette immunité de juridiction en vertu du droit international ?
les crimes contre l'humanité sont prescriptibles ? les Italiens ne peuvent plus parler des fosses Ardeatines ?

je ne suis pas juriste donc merci de m'éclairer là c'est quand m^me écoeurant
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Re: L'Allemagne poursuit l' Italie devant la CIJ

Message  Narduccio le Jeu 01 Jan 2009, 11:24 pm

roltanguy a écrit:castet oups!

c'est quoi cette immunité de juridiction en vertu du droit international ?
les crimes contre l'humanité sont prescriptibles ? les Italiens ne peuvent plus parler des fosses Ardeatines ?

je ne suis pas juriste donc merci de m'éclairer là c'est quand m^me écoeurant

Non, cela concerne les réparations. L'Italie et l'Allemagne ont signé une convention "pour solde de tout compte". En fait, l'Allemagne a signé de telles conventions avec beaucoup de pays. Donc, un tribunal d'un de ces pays ne peut plus condamner l'Allemagne à payer de l'argent pour réparer un dommage lié à la guerre. Le pays en question étant sensé avoir reçu l'argent correspondant et l'avoir distribué à ceux qui devaient le recevoir ... Sauf erreur de ma part.

Mais, on peut aussi se poser des questions sur ces demandes de réparations 60 ans après ....

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Re: L'Allemagne poursuit l' Italie devant la CIJ

Message  ghjattuvolpa* le Ven 02 Jan 2009, 2:00 am

C'est aussi qu'un état ne peut pas être traduit en justice par une juridiction d'un autre état. Si j'ai bien compris.
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Message  Goliath le Ven 02 Jan 2009, 9:35 am

Intéressant en effet ...

D'un autre côté, au vu de ce que les allemands ont volés et réquisitionnés dans les pays occupés, il est normal qu'il y est des réactions !
D'ailleurs je me demande si les pays de l'est, comme la Pologne ou la Tchécoslovaquie (qui ont été pillées jusqu'au bout par le Reich), ont signés des accords d'aide ou de "restitution" avec l'Allemagne, puisque ces pays sont tombés par la suite dans le bloc soviétique ?

Je sais que la France, la Belgique ou la Norvège devaient payés de lourdes sommes pour les "frais d'occupation" des troupes allemandes, la monnaie nationale étant en plus défavorisée de façon volontaire ... et à ma connaissance, ces millions d'€ n'ont jamais été remboursés, peut-être sous d'autre formes ou de façon partielle, mais pas remboursés.
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Re: L'Allemagne poursuit l' Italie devant la CIJ

Message  Reine le Ven 02 Jan 2009, 10:21 am

Les Etats disposent de plusieurs Immunités dont celle qui nous intéresse ici : l'immunité de Juridiction


Au XIXeme siècle , en droit international public on a posé le principe d'indépendance et d'égalité en les États. Les juges ont estimé que l'on ne pourrait admettre qu' un Etat s'érige en juge d'un autre Etat.
Seuls les Etats souverains sont bénéficiaires et donc les Etats reconnus par les Nations Unies.
Pour que l'immunité soit effective, elle doit concerner les actes de puissances publics et non par exemple les contrats privés , qui avant la premiere Guerre mondiale etaient aussi couvert par cette immunité.

En principe, le juge doit relever d'office l'immunité
et enfin l'Etat peut y renoncer .. ( cas rare, mais poussé par les juges)

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Re: L'Allemagne poursuit l' Italie devant la CIJ

Message  Reine le Ven 02 Jan 2009, 10:28 am

Narduccio a écrit:

Mais, on peut aussi se poser des questions sur ces demandes de réparations 60 ans après ....

extrait de la requête :

"Dans sa requête, l’Allemagne soutient que
«[c]es dernières années, la justice italienne a refusé à plusieurs reprises de tenir compte de [l’]immunité de juridiction [dont elle jouit] en tant qu’Etat souverain.

Cette situation a pris un tour critique avec la décision rendue le 11 mars 2004 dans l’affaire Ferrini par la Corte di Cassazione, celle-ci ayant déclaré que l’Italie pouvait exercer sa juridiction à l’égard d’une demande … soumise par une personne qui, pendant la seconde guerre mondiale, avait été déportée en Allemagne pour y effectuer du travail forcé dans le secteur de l’armement. A la suite de cet arrêt, les juridictions italiennes ont été saisies de nombreuses autres affaires introduites contre l’Allemagne par des personnes ayant, elles aussi, subi un préjudice par suite du conflit armé.»

L’arrêt Ferrini ayant été récemment confirmé «dans une série de décisions rendues le 29 mai 2008 et dans un nouvel arrêt du 21 octobre 2008», l’Allemagne «craint que des centaines de nouvelles affaires ne soient engagées à son encontre».

Le demandeur rappelle que des mesures d’exécution ont déjà été prises contre des biens allemands en Italie : une «hypothèque judiciaire» sur la Villa Vigoni, le centre germano-italien d’échanges culturels, a été inscrite au cadastre. Outre les demandes formulées à son encontre par des ressortissants italiens, l’Allemagne mentionne certaines «tentatives, par des ressortissants grecs, de faire appliquer en Italie une décision obtenue en Grèce à raison d’un … massacre perpétré par des unités de l’armée allemande pendant leur retrait, en 1944»."

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Re: L'Allemagne poursuit l' Italie devant la CIJ

Message  roltanguy le Ven 02 Jan 2009, 11:07 am

Reine a écrit:
Narduccio a écrit:

Mais, on peut aussi se poser des questions sur ces demandes de réparations 60 ans après ....

extrait de la requête :

"Dans sa requête, l’Allemagne soutient que
«[c]es dernières années, la justice italienne a refusé à plusieurs reprises de tenir compte de [l’]immunité de juridiction [dont elle jouit] en tant qu’Etat souverain.

Cette situation a pris un tour critique avec la décision rendue le 11 mars 2004 dans l’affaire Ferrini par la Corte di Cassazione, celle-ci ayant déclaré que l’Italie pouvait exercer sa juridiction à l’égard d’une demande … soumise par une personne qui, pendant la seconde guerre mondiale, avait été déportée en Allemagne pour y effectuer du travail forcé dans le secteur de l’armement. A la suite de cet arrêt, les juridictions italiennes ont été saisies de nombreuses autres affaires introduites contre l’Allemagne par des personnes ayant, elles aussi, subi un préjudice par suite du conflit armé.»

L’arrêt Ferrini ayant été récemment confirmé «dans une série de décisions rendues le 29 mai 2008 et dans un nouvel arrêt du 21 octobre 2008», l’Allemagne «craint que des centaines de nouvelles affaires ne soient engagées à son encontre».

Le demandeur rappelle que des mesures d’exécution ont déjà été prises contre des biens allemands en Italie : une «hypothèque judiciaire» sur la Villa Vigoni, le centre germano-italien d’échanges culturels, a été inscrite au cadastre. Outre les demandes formulées à son encontre par des ressortissants italiens, l’Allemagne mentionne certaines «tentatives, par des ressortissants grecs, de faire appliquer en Italie une décision obtenue en Grèce à raison d’un … massacre perpétré par des unités de l’armée allemande pendant leur retrait, en 1944»."


je sais bien qu'il n'y a guère de justice en ce bas monde mais l' Allemagne se ferait <coincer> sur ces demandes de réparations ne serait pas pour me déplaire pouce on peut toujours rêver en 2009.
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Re: L'Allemagne poursuit l' Italie devant la CIJ

Message  Kalendeer le Ven 02 Jan 2009, 11:58 am

Moi ça me déplairait.

Parce que bon, en 60 ans, ils n'avaient pas le temps de le dire avant ? C'est pas comme si la Grèce ou l'Italie étaient d'anciens pays soviétiques qui auraient pu avoir des difficultés d'accès en la matière. Je ne vois pas en quoi l'Allemagne d'aujourd'hui aurait à payer pour ça, elle a reconnu ses tords, remboursé (il me semble) ce qu'on lui demandait, ensuite on l'a laissée tranquille et puis basta. C'est un peu comme si on condamnait un homme pour vol, qu'on lui faisait payer une amende et que quelques mois plus tard on le faisait revenir pour le recondamner sans que personne ne sache trop pourquoi.

Bref, comme Narduccio je trouve ça louche.
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Re: L'Allemagne poursuit l' Italie devant la CIJ

Message  roltanguy le Ven 02 Jan 2009, 2:07 pm

Kalendeer a écrit:Moi ça me déplairait.

Parce que bon, en 60 ans, ils n'avaient pas le temps de le dire avant ? C'est pas comme si la Grèce ou l'Italie étaient d'anciens pays soviétiques qui auraient pu avoir des difficultés d'accès en la matière. Je ne vois pas en quoi l'Allemagne d'aujourd'hui aurait à payer pour ça, elle a reconnu ses tords, remboursé (il me semble) ce qu'on lui demandait, ensuite on l'a laissée tranquille et puis basta. C'est un peu comme si on condamnait un homme pour vol, qu'on lui faisait payer une amende et que quelques mois plus tard on le faisait revenir pour le recondamner sans que personne ne sache trop pourquoi.

Bref, comme Narduccio je trouve ça louche.

c'est ton droit spamafote

certains crimes n'ont pas d'âge 60 ans ou pas
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Re: L'Allemagne poursuit l' Italie devant la CIJ

Message  Narduccio le Ven 02 Jan 2009, 2:32 pm

roltanguy a écrit:certains crimes n'ont pas d'âge 60 ans ou pas

Les crimes n'ont pas d'age, d'accord. Mais en quoi sont responsables les Allemands d'aujourd'hui ? Parce qu'à ce compte, je peux poursuivre l'État italien qui a une certaine continuité territoriale avec la Rome antique. Je suis convaincu que des soldats romains ont fait des choses pas claire à des ancêtres à moi. Je pourrais donc en chercher réparation. A un moment, ça ne sert plus à rien de demander une réparation financière, une réparation morale : oui! Financière, ça veut juste dire que les gars d'aujourd'hui cherchent un pigeon pour se remplir les poches.

PS: j'espère que ces gars-là vont au bout de leur logique et qu'ils n'utilisent aucun objet "made in Germany" et surtout pas de grosses berlines qui permettent de montrer que l'on est parvenu au top de l'échelle sociale.

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Re: L'Allemagne poursuit l' Italie devant la CIJ

Message  Goliath le Ven 02 Jan 2009, 6:30 pm

Bref, comme Narduccio je trouve ça louche.
Petite besoin d'argent peut-être ? mort de rir gri
je trouve ça aussi louche, mais il ne faut pas oublier que les allemands ont littéralement pillés l'Europe occupée.
Bon, l'Italie a surement été moins pillée que la Pologne ou la R.Tchèque par exemple, d'où mes soupçons sur l'affaire ...
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Re: L'Allemagne poursuit l' Italie devant la CIJ

Message  Reine le Ven 02 Jan 2009, 6:44 pm

Dans les faits, c'est surtout l' Italie qui ne prend pas en compte l'immunité de l' Allemagne .. c'est là dessus que l' Allemagne se base avant tout pour les attaquer .

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Re: L'Allemagne poursuit l' Italie devant la CIJ

Message  navigant le Ven 02 Jan 2009, 7:49 pm

C'est vrai , que L'Allemagne continue à verser tous les ans, des millions à Israel à cause de la Shoa ?

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Re: L'Allemagne poursuit l' Italie devant la CIJ

Message  ghjattuvolpa* le Ven 02 Jan 2009, 7:52 pm

Et encore la Bundesrepublik a admis le principe de continuité étatique entre elle et le troisème reich ce qu'a dénié la DDR. Je ne sais pas si factuellement cela était fondé mais on peut saluer le caractère éthique du geste.
Noter bien que la République Française a toujours refusé d'assumer les actes du régime de Vichy. Or....
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Re: L'Allemagne poursuit l' Italie devant la CIJ

Message  Reine le Ven 02 Jan 2009, 8:00 pm

ghjattuvolpa* a écrit:
Noter bien que la République Française a toujours refusé d'assumer les actes du régime de Vichy. Or....

Je nuance, mais je crois bien que Jacques Chirac, le 16 juillet 1995, à l'occasion de l'anniversaire de la rafle du Vel d'hiv a reconnu la responsabilité de la France pour les crimes commis par le régime de Vichy.

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Re: L'Allemagne poursuit l' Italie devant la CIJ

Message  navigant le Ven 02 Jan 2009, 8:15 pm

Mais le Japon actuel, ne se considère responsable de rien pour la pèriode 1937-1945 ?

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Re: L'Allemagne poursuit l' Italie devant la CIJ

Message  Narduccio le Ven 02 Jan 2009, 8:16 pm

Reine a écrit:
ghjattuvolpa* a écrit:
Noter bien que la République Française a toujours refusé d'assumer les actes du régime de Vichy. Or....

Je nuance, mais je crois bien que Jacques Chirac, le 16 juillet 1995, à l'occasion de l'anniversaire de la rafle du Vel d'hiv a reconnu la responsabilité de la France pour les crimes commis par le régime de Vichy.

C'est très interprétable. On ne sais pas exactement si Chirac a reconnu la responsabilité de la France ou la responsabilité de l'administration française ...

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Re: L'Allemagne poursuit l' Italie devant la CIJ

Message  Reine le Ven 02 Jan 2009, 8:20 pm

L'administration Fr, oui sans aucun doute via l'affaire Papon
La responsabilité de la France, je te l'accorde c'est nuancé, mais il y a bien eu après cette annonce une commission de réparation pour les victimes !?! Juridiquement la responsabilité se répare en des dommages et intérêts

edit :

après quelques recherches, niveau Papon ca va plus loin

Le Conseil d'Etat a pris à son compte la reconnaissance de la responsabilité de l'Etat français émise par Chirac

Il juge : «L'ordonnance du 9 août 1944 relative au rétablissement de la légalité républicaine» n'entraîne pas pour autant «l'irresponsabilité de la puissance publique» sous Vichy. ( ca c'est typique conseil d'Etat, pour faire passer la pilule, je dis ce que je pense à contrario)

Sur la forme, le CE est allée plus loin en condamnant l'Etat à verser la moitié des 720 000 euros dus par Maurice Papon aux parties civiles.

Donc en condamnant l'etat francais à réparer, on a ici la responsabilité de l'Etat pour les agissements de ses fonctionnaires.

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Re: L'Allemagne poursuit l' Italie devant la CIJ

Message  roltanguy le Sam 03 Jan 2009, 9:40 am

ghjattuvolpa* a écrit:Et encore la Bundesrepublik a admis le principe de continuité étatique entre elle et le troisème reich ce qu'a dénié la DDR. Je ne sais pas si factuellement cela était fondé mais on peut saluer le caractère éthique du geste.
Noter bien que la République Française a toujours refusé d'assumer les actes du régime de Vichy. Or....

euh je ne sais si c'est comparable . Vichy ce sont les affaires intérieures de la France dégueulasses immondes du sang plein les mains mais intérieures. Le IIIE Reich c'est l'Europe entière qui a été martyrisée. Alors le caractère ethique étoné gri ?
j'ai du mal à vous suivre mais.................

j'essaie pouce. Sinon les Allemands d'aujourdh'ui ne sont pas responsables de leurs ainés dès lors qu'ils assument l'héritage .
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Re: L'Allemagne poursuit l' Italie devant la CIJ

Message  roltanguy le Sam 03 Jan 2009, 10:07 am

d'ailleurs en cherchant des éléments sur la nation allemande car certaines choses (pour moi du moins) sont absolument irrationnelles dans ce qui s'est passé de 1934 à 1945 en Allemagne grand pays évolué sur tous les plans j'ai trouvé çà :

http://www.mondedemain.org/articles.php?id=f001

j'espère bien que ce gus (bon d'accord mystique) a tort complètement tort et que nous pouvons dormir sur nos deux oreilles.
N'empêche c'est documenté et çà interpelle quelque part.
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Re: L'Allemagne poursuit l' Italie devant la CIJ

Message  Major cowburn le Sam 03 Jan 2009, 10:51 am

Je crois que les nations les plus remuantes ont toujours été celles ou la démographie montait en flèche ( ce fut le cas de la France,de l'Angleterre puis de l'Allemagne,du Japon.....),à moins de prévoir un changement radical de tendance il ne semble pas que ce soit le cas en Allemagne.....A moins que les Turcs ne deviennent majoritaires.....Ce qui pose d'ailleurs problème avec la Turquie.......( remarquons d'ailleurs que la France a vu sa population passer de 40 M à 60 M en 60 ans environ mais l'essentiel de cet accroissement provient de l'immigration profondément anti nationaliste,ce qui cause des troubles internes,mais non pas des clashs avec l'extèrieur)

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Re: L'Allemagne poursuit l' Italie devant la CIJ

Message  roltanguy le Sam 03 Jan 2009, 12:37 pm

Major cowburn a écrit:Je crois que les nations les plus remuantes ont toujours été celles ou la démographie montait en flèche ( ce fut le cas de la France,de l'Angleterre puis de l'Allemagne,du Japon.....),à moins de prévoir un changement radical de tendance il ne semble pas que ce soit le cas en Allemagne.....A moins que les Turcs ne deviennent majoritaires.....Ce qui pose d'ailleurs problème avec la Turquie.......( remarquons d'ailleurs que la France a vu sa population passer de 40 M à 60 M en 60 ans environ mais l'essentiel de cet accroissement provient de l'immigration profondément anti nationaliste,ce qui cause des troubles internes,mais non pas des clashs avec l'extèrieur)


salut Major beret .

je ne peux pas te suivre là dessus ce sont des thèses que j'ai déjà entendues et lues.je ne suis pas d'accord.

Bonne journée
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Re: L'Allemagne poursuit l' Italie devant la CIJ

Message  le ronin le Sam 03 Jan 2009, 1:03 pm

Bonjour, Rol , HS : merci pour le lien, j'ai entendu aussi de la part d'anciens résistants , un peu le même discours , au sujet de l'Allemagne réunifiée qui serait revencharde . de toutes manières , cest un peuple de guerriers , et c'est vrai qu'économiquement parlant , aujourd'hui ils sont No 1 en Europe , alors qu'ils étaient vaincus , heureusement ! Par contre, je ne pense pas qu'ils puissent essayer à nouveau de guerroyer. Ils peuvent effectivement faire de la guerre économique , mais le contexte est très particulier , car interviennent là dedans des nations autres qu'Européennes , telle que la Chine, de plus les Russes échaudés ne leur permettrait pas de bouger une oreille .Fin du H.S. Amicalement , le ronin.

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Re: L'Allemagne poursuit l' Italie devant la CIJ

Message  ghjattuvolpa* le Sam 03 Jan 2009, 5:16 pm

Les déportations de Juifs polonais, roumains, bulgares, tchécoslovaques, allemands, hongrois, russes, ukrainiens réfugiés en France ce ne sont pas des affaires internes. La participation par la LVF puis les brigades et divisions Frankreich ce ne sont pas des affaires internes, l'aide industrielle apportée par les entreprises françaises sous l'instigation de Vichy et de la collaboration, ce ne sont pas des affaires internes etc... etc...
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