UHU et UHU kesako!?!

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UHU et UHU kesako!?!

Message  LeSieur le Dim 04 Jan 2009, 3:41 am

bah voila je sais que c'est pas courant mais deux modèle d'avion allemand ont recu le surnom de UHU (hibou) le Fw-189 et le He-219 .. pourquoi en fait un erreur ou c'etait voulu?

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Re: UHU et UHU kesako!?!

Message  UHU le Dim 04 Jan 2009, 12:40 pm

il est vrai que ce nom sied assez mal au fw et qu'il me va beaucoup mieux car c'est avant tout un predateur.
Il est certain que mon avatar est un He et non pas un FW.Il y a pas photo entre les deux,mais bon il est vrai que ta question est pertinente et demande recherches à creuser.

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Re: UHU et UHU kesako!?!

Message  Ivy mike le Dim 04 Jan 2009, 12:54 pm

Jamais entendu parler de FW avec ce surnom, tu as lu ça ou ?

En revanche, pour le He 219, ça s'explique facilement : chasseur de nuit comme le hiboux, avec grande visibilité graçe à ses radars, comme le hiboux avec ses yeux et lourdement armé (ça dependait des version mais il me semble qu'en general c'etait 6 mitrailleuses et 2 canons), comme le hiboux avec ses serres. Au passage : très grande maniabilité, chasseur de nuit le plus rapide de l'epoque, plafond maximum confortable, cockpit pressurisé, pilote et radariste dos à dos...

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Re: UHU et UHU kesako!?!

Message  UHU le Dim 04 Jan 2009, 2:57 pm

http://avions.legendaires.free.fr/fw189.php

he ben tu vois on en apprend tous les jours,mais bon il s'agit que d'un avion de reco rien à voir avec mon avatar on est pas dans la meme categorie.
Continue à me flatter j'adore.............

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Re: UHU et UHU kesako!?!

Message  Ming le Dim 04 Jan 2009, 3:22 pm

Le Heinkel 219 n'est pas le plus rapide de tous les chasseurs de nuit, puisque le plus rapide -en matière d'avions à moteurs à pistons- fut le Mossie. En revanche, le He-219 a été le premier appareil en service à être équipé de sièges éjectables. Pas encore totalement au point il est vrai (on est encore loin du zéro-zéro), toutefois cela a constitué une grande avancée en matière d'aide à l'évacuation de l'appareil.

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Re: UHU et UHU kesako!?!

Message  furie le Dim 04 Jan 2009, 5:17 pm

selon moi le meilleur, donc le plus efficace fut le BF110 de chasse de nuit qui fut l'épine dorsale des NJG pendant un bon bout de temps.
Les plus grands as le furent a bord de cet avion qui était a peu prés aussi performant que le HE219.
Le He 219 fut anecdotique dans cette guerre, seuls qques exemplaires livrés et qui furent loin de remplir les espoirs fondés en lui, notamment la vitesse.
Pour revenir au FW189, peut etre a t'il été aussi surnommé UHU car il existait en version chasse de nuit :



Dernière édition par furie le Dim 04 Jan 2009, 6:52 pm, édité 1 fois

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Re: UHU et UHU kesako!?!

Message  panzerblitz le Dim 04 Jan 2009, 5:54 pm

Héhé ,le Fw 189 de chasse de nuit ,tel que ceux qui furent engagés par le NJG 100 était quand même un sacré prédateur pour les petits PO-2 de harcelement nocturne soviétiques ...Il était certainement beaucoup plus efficace dans cette tâche que ne l'aurait été le He 219 dont la vitesse de décrochage était bien supérieure à la vitesse max du biplan soviétique ...

Cependant je me dois de te corriger Ming sur un tout ptit détail ,c'est que certe aucun appareil de la Nachtjagd engagé en nombre significatif ne pouvait battre le mossie en vitesse ...Mais certains appareils expérimentaux ,ou en cours de dotation à la fin de la guerre , le pouvaient ...
Ainsi le Fw Ta 154 avait une vitesse max de 632 Km/H ,contre 615 pour le mosquito (je n'ai cependant pas le détail par altitude et par version ...J'estime que pour être objectif il me faudrait la vitesse max du mossie NF 30 vers 6000m ) ...
Tant qu'au Do 335 dont la version A-6 était destinée à la chasse de nuit (il fut d'ailleurs capturé par les français à la fin de la guerre ) ,il atteignait une vitesse max de 775 Km/H ...
Et puis tant qu'à parler du He 219 ,la version A-7 (pratiquement non produite ) ,doté de moteurs DB 603 E de 1900 Cv lui aurait donné un gain de puissance de 100cv par moteur ,de quoi ratraper le petit retard d'avec le Mossie ...Il faut quand même préciser que le Uhu (He 219) ,avait bien besoin de ce gain de puissance au vu de l'ampleur de sa sous-motorisation ...

Enfin je concluerai en rappelant que Uhu veut dire en réalité grand duc ...Un grand duc ,ça vole bien longtemps au dessus de sa proie avant de la mettre à mort ?
Dans ce cas ,ce surnom sied à merveille au Fw 189 ,guidant durant des longues heures les panzer chargés de mettre à mort les engins russe ...

PS :je vous met un petit lien où l'on parle He 219 A7 et autres sièges éjectables allemands :
http://www.luftwaffe-experten.org/forums/index.php?showtopic=1689

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Re: UHU et UHU kesako!?!

Message  LeSieur le Lun 05 Jan 2009, 2:37 am

Ivy mike a écrit:Jamais entendu parler de FW avec ce surnom, tu as lu ça ou ?

En revanche, pour le He 219, ça s'explique facilement : chasseur de nuit comme le hiboux, avec grande visibilité graçe à ses radars, comme le hiboux avec ses yeux et lourdement armé (ça dependait des version mais il me semble qu'en general c'etait 6 mitrailleuses et 2 canons), comme le hiboux avec ses serres. Au passage : très grande maniabilité, chasseur de nuit le plus rapide de l'epoque, plafond maximum confortable, cockpit pressurisé, pilote et radariste dos à dos...

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en fait selon certain modèle le UHU henkeil avait jusqu'a 6 canon de 20 mm ... et au moin 4 sur les premiere version sans parler des mitrailleuse mais d'habitude c'était 6 canon de 20 mm ou 30mm sans la shraje musik ... ... sinon pour le Fw j'ai lu sa dans plusieurs livres...

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Re: UHU et UHU kesako!?!

Message  UHU le Mar 06 Jan 2009, 5:50 pm

je ne suis pas du tout d'accord concernant le fait que le 110 soit égal au 219.
Depuis la bataille d'angleterre ce fut aun bimoteur sous motorisé et mal armé.

Alors oui les grands as de la chasse de nuit ont réaliser leur palmares sur 110 car bien evidemment ce fut un des premiers bimoteurs nocturnes à commencer plus tot que les autres.
Il ne faut pas non plus négligé les DO 217 qui étaient d'excellent chasseur de nuit,mais bon que ce soit ce dernier ou le 219 leur contribution fut confidentielle par rapport à la masse des JU 8 et 110 donc il est normal que ces deux machines se taillent la part du lion au niveau du palmares.
Apres la supérorité techniques du he 219 est à mon sens incontestable,mais vous comprendrez que je peux avoir un avis impartial.
Je n'ose pas imaginé un lanc flingué par un Schräge Musik ou alors par les canons des gondoles ventrales.
Je rappelle aussi que dès ses que les premieres sorties le he 219 à poser de gros problemes aux mossie et son apparition à été plus que prise en compte par la RAF.

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Re: UHU et UHU kesako!?!

Message  panzerblitz le Mar 06 Jan 2009, 6:59 pm

Mouai ,encore que ...Le Me 110 est un avion bien plus saint que le He 219 ...
Celui ci ne serait franchement pas à confier à des novices ...

Disons que je comparerai le He 219 au Sturmbock par certain côtés ...Un excelent chasseur de quadrimoteur ,sans égal pour ce rôle ,mais qui a du soucis à se faire en cas d'interception ...
Il a certe une vitesse trés proche de celle du Mosquito ,mais il l'a en étant fortement sous motorisé ...La première conséquence c'est qu'il perdra beaucoup plus vite sa vitesse en cas d'évasive actions ...
Franchement mettre un appareil comme ça en décrochage ,ou pire en autorotation ne me dis rien qui vaille ...Décentré du fait de la Schräge Müsik à l'arrière ,sans repères exterieur de fait de l'obscurité il aura aussi du mal à reprendre sa vitesse du fait de sa sous-motorisation ...
Cependant ce serait vraiment être mauvais joueur que ne pas le reconnaitre comme le chasseur de nuit le plus avancé technologiquement de la nachtjagdwaffe (avec le Me 262 B1a) ,et l'un des plus avancé toutes nations confondues ...

Personnelement mes chasseurs de nuit préféré ...Les Me 109 et Fw 190 de la JG 300 ,pilotés par des types de mon age ,aux instruments et à l'estime ,ils n'obtinrent jamais les résultats de leurs collègues sur bimoteur ,mais ils constituent tout un symbole d'une génération de pilote combatant non par fanatisme ,mais pour tenter de protéger les leurs dans les villes bombardées ...
A lire absolument les deux tomes sur la JG 300 de J.Y Laurant et de Goya aux éditions Larivière ...

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Re: UHU et UHU kesako!?!

Message  Ming le Mar 06 Jan 2009, 11:18 pm

UHU a écrit:je ne suis pas du tout d'accord concernant le fait que le 110 soit égal au 219.
Depuis la bataille d'angleterre ce fut aun bimoteur sous motorisé et mal armé.

Surtout très mal employé parce que le concept de chasseur bimoteur destroyer, c'est la RAF qui y a mis fin. Je ne vais pas aller jusqu'à dire que le 110 a subi le sort des Stukas mais on en est pas très loin. Quoi qu'il en soit en qualité de pseudo chasseur le 110 était totalement inadapté.

UHU a écrit:Alors oui les grands as de la chasse de nuit ont réaliser leur palmares sur 110 car bien evidemment ce fut un des premiers bimoteurs nocturnes à commencer plus tot que les autres.

C'est logique si l'on en juge la disponibilité des stocks au sein de la Luftwaffe. Le 110 présentait l'avantage d'avoir une plate-forme compatible avec la chasse de nuit et sa motorisation bimoteur lui conférait une autonomie idéale.
Les modifications qui ont été portées sur les autres appareils bimoteurs -notamment les ex bombardiers- sont sujettes à caution. D'abord parce qu'il ne s'agit jamais qu'une adaptation plus ou moins réussie, qu'ensuite la conversion d'un bombardier vers le rôle de chasseur jusqu'à preuve du contraire n'a jamais été une réussite. Cependant la chasse de nuit diffère de celle de jour, ce qui explique que ces conversions aient eu quelque réussite. Employer des monomoteurs eut été une mauvaise idée (ça l'a été d'ailleurs), pour des raisons d'autonomie mais également parce que le pilote se serait retrouvé à s'occuper de multiples taches en même temps, sans compter qu'un monomoteur n'est pas forcément la plate forme idéale par définition :
en matière de chasse de nuit on préfère un appareil stable, c'est-à-dire que la maniabilité n'est pas forcément une donnée de premier ordre. Ce qui en sont en revanche sont le rayon d'action, la stabilité, la possibilité d'un armement lourd et l'équipement de divers appareils de détection et/ou communication brouillage.

UHU a écrit:Il ne faut pas non plus négligé les DO 217 qui étaient d'excellent chasseur de nuit,mais bon que ce soit ce dernier ou le 219 leur contribution fut confidentielle par rapport à la masse des JU 8 et 110 donc il est normal que ces deux machines se taillent la part du lion au niveau du palmares.
Apres la supérorité techniques du he 219 est à mon sens incontestable,mais vous comprendrez que je peux avoir un avis impartial.
Je n'ose pas imaginé un lanc flingué par un Schräge Musik ou alors par les canons des gondoles ventrales.
Je rappelle aussi que dès ses que les premieres sorties le he 219 à poser de gros problemes aux mossie et son apparition à été plus que prise en compte par la RAF.

Il faut préciser que le 219 est arrivé bien tard, ça n'enlève rien à ses qualités, mais c'est comme si tu me disais que pendant la bataille de France le Hawk 75 a été le meilleur parce que le D520 n'a été livré qu'au compte-gouttes. C'est une erreur.
Cepenant il y a eu des équipages qui ont été victimes du Schäge musik et qui n'ont compris que bien après ce qui leur était arrivé, même les vide-vite n'étant d'aucune utilité face à ce genre d'armes, puisque les réservoirs d'ailes des lancs et autres halifaxes étaient à peine protégés pour des raisons de masse maximale admissible.
Quant aux mossies, il faut savoir lesquels, étant donné qu'à cette période, ils étaient employés par la PFF, les squadrons de bombardement normaux, les unités CME-brouillage, et enfin la chasse de nuit de la RAF qui accompagnait les bombardiers ou qui opérait solo.

A mon sens le HE-219 a été un excellent appareil en tant que tel, malheureusement -ou plutôt heureusement- apparu trop tard en trop peu d'exemplaires. Quoi qu'il en soit jamais la chasse de nuit allemande, en dépit de la volonté de ses pilotes et de leur courage n'a réussi à endiguer le flot de bombardiers de jour comme de nuit. Il aurait fallu au moins 10 fois plus de moyens pour entraîner le bomber command à dépasser les 5 % de pertes maximaux admissibles plusieurs fois de suite pour créer une véritable saignée parmi les équipages. Mais avec des si on mettrait des hiboux dans des bouteilles...

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Re: UHU et UHU kesako!?!

Message  LeSieur le Mar 06 Jan 2009, 11:38 pm

mort de rir gri quelle jeux de mot ... parfait pour finir ton post ming ... sinon moi je crois que le He-219 était le meilleur cahsseur de nuit de la luftwaffe et je sais qu'il a reussit (grace a son puissan armement) a abatre plusieurs ,mosie ... sans parler de la position de la verriere qui donnait un excellent champs de vision...


panzy? ... le UHU sous-motoriser? comprend po ... explique car moi je pense qu'avec sa vitesse ... et je n'ai jamais lue que le UHU était sous-motoriser... mais bon juste une petite expliquation et je me la ferme

moi c'est mon avion bimoteur favorit le He-219 ... une bonne puissance de feu allié a une bonne vitesse...

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Re: UHU et UHU kesako!?!

Message  UHU le Mer 07 Jan 2009, 10:55 am

SOUS MOTORISE ???????????????? MOI !!!!!
vous charriez les mecs.

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Re: UHU et UHU kesako!?!

Message  panzerblitz le Mer 07 Jan 2009, 11:46 am

mort de rir gri mort de rir gri mort de rir gri

Je sais que vous rigolez Uhu !

Pour répondre à Americana ,on parle de sous motorisation en fonction du rapports poids puissance ...
Ming qui s'y connais mieux que moi pourra sûrement nous dire exactement le cap de la sous motorisation ...
Mais je peux déjà te dire les symptômes :une inaptitude de l'appareil à effectuer des manoeuvres classiques sans une perte excessive de vitesse .
Or comme tu le sais ,un décrochage non symetrique peut aboutir en une vrille ,qui peut être trés difficile à sortir étant donné qu'il te faut alors de la vitesse ,ce qui n'est pas forcement évident à réobtenir en cas de vrille à plat sur un appareil sous motorisé au centre de symétrie déplacé vers l'arrière ...

Alors le He 219 à un poids en ordre de bataille de 11200 Kg et une puissance moteur de 2x1800 Cv pour les versions de séries dotés de DB 603G ...
Cela donne un rapports poids puissance de 0,32 Cv/Kg ,soit l'un des plus mauvais que je connaisse ...

Et puisque l'on parle du mossie ,son rapports poids puissance est quand même supérieur à celui du He 219 puisqu'elle est de 0,36 Cv/Kg ,ce qui n'en fait donc pas un avion magnifiquement motorisé non plus ...

A comparer ainsi à la motorisation du Fw Ta 154 ,taillé lui ,pour la chasse au mosquito :0,41 Cv/Kg ...

Par contre j'ai noté que tu parlais ,Américana ,de la place originale du poste de pilotage ,conférant une meilleure vision à l'équipage ...Pas trés utile la vision exterieure de nuit ...

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Re: UHU et UHU kesako!?!

Message  Invité le Mer 07 Jan 2009, 2:30 pm

Oufti! Ça devient vachement technique ici
Mais personne n'a encore pu répondre à la question d'Amerikana. Anecdotique, certes, mais qui aiguise ma curiosité. Je ne connais pas d'autres cas d'avions de cette époque baptisés du même nom. Et comme j'aime les anecdotes...

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Re: UHU et UHU kesako!?!

Message  LeSieur le Mer 07 Jan 2009, 11:18 pm

Par contre j'ai noté que tu parlais ,Américana ,de la place originale du poste de pilotage ,conférant une meilleure vision à l'équipage ...Pas trés utile la vision exterieure de nuit ...


bah oui sa peut aider ... pour les atterissage et decolage ... surtout combiné avec le train tricycle ...

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Re: UHU et UHU kesako!?!

Message  Ming le Jeu 08 Jan 2009, 12:51 am

panzerblitz a écrit:mort de rir gri mort de rir gri mort de rir gri

Je sais que vous rigolez Uhu !

Pour répondre à Americana ,on parle de sous motorisation en fonction du rapports poids puissance ...
Ming qui s'y connais mieux que moi pourra sûrement nous dire exactement le cap de la sous motorisation ...
Mais je peux déjà te dire les symptômes :une inaptitude de l'appareil à effectuer des manoeuvres classiques sans une perte excessive de vitesse .
Or comme tu le sais ,un décrochage non symetrique peut aboutir en une vrille ,qui peut être trés difficile à sortir étant donné qu'il te faut alors de la vitesse ,ce qui n'est pas forcement évident à réobtenir en cas de vrille à plat sur un appareil sous motorisé au centre de symétrie déplacé vers l'arrière ...

Alors le He 219 à un poids en ordre de bataille de 11200 Kg et une puissance moteur de 2x1800 Cv pour les versions de séries dotés de DB 603G ...
Cela donne un rapports poids puissance de 0,32 Cv/Kg ,soit l'un des plus mauvais que je connaisse ...

Et puisque l'on parle du mossie ,son rapports poids puissance est quand même supérieur à celui du He 219 puisqu'elle est de 0,36 Cv/Kg ,ce qui n'en fait donc pas un avion magnifiquement motorisé non plus ...

A comparer ainsi à la motorisation du Fw Ta 154 ,taillé lui ,pour la chasse au mosquito :0,41 Cv/Kg ...

Par contre j'ai noté que tu parlais ,Américana ,de la place originale du poste de pilotage ,conférant une meilleure vision à l'équipage ...Pas trés utile la vision exterieure de nuit ...

Panzy est dans le vrai. Si l'on compare les deux appareils, à savoir le Uhu et le Mossie, les spécificités sont complètement différentes.
D'abord au point de vue structurel : le Mossie est un appareil en sandwich de bois léger (principalement bouleau et balsa, le tout marouflé) construit en éléments unitaires : 2 coquilles de fuselage, 1 seule et même voilure. Il n'y a donc aucun renfort structurel imposant comme c'est probablement le cas sur le Uhu.

Pour comparer le Zéro adopte la construction du Mossie mais en métal, en alliage précisemment. Le fuselage est là aussi en deux éléments, la voilure en un seul, l'appareil est ultra léger, à la fois compatible avec une motorisation de puissance moyenne (1200 ch) et une maniabilité extraordinaire.

Pour reprendre le slogan de Mathis : "le poids voilà l'ennemi", c'est encore plus vrai en matière d'aéronautique. Qui dit poids dit moteur(s) puissants, donc consommation élevée, donc réservoirs de grande contenance, donc blindage pour les protéger, etc. et avec ça on n'en est même pas encore à l'installation des canons ou mitrailleuses lourdes voir d'équipements spécifiques.
Hors il s'avère que les moteurs du Uhu ne sont pas d'une puissance extraordinaire. Ceux du Mossie non plus (de mémoire ce sont des Merlin 66 pour la version "standard" c'est-à-dire moins puissants que ceux qui équipèrent les Spitfire IX), mais le rapport poids/puissance du Mossie est nettement plus élevé parce que plus léger. 3 600 ch pour motoriser un appareil tel que le He-219 c'est loin d'être terrible : c'est presque la puissance que l'on retrouve sur le Super Corsair (FG-1D de mémoire, donc monomoteur) conçu par Good Year qui n'a jamais vu les cotes japonaises parce qu'arrivé trop tard. Et pourtant à peine deux ans séparent l'étude de chaque appareil. Il est vrai également que l'Allemagne ne s'est jamais donnée les moyens d'avoir des blocs puissants, alors que chez Bristol et Napier, on avait déjà franchi le cap des 2 400 ch sans parler de Rolls-Royce qui sur son bloc R avait tiré 2 000 ch lors de la dernière édition de la coupe Schneider, c'est-à-dire avant guerre !
Le turboréacteur axial a été pour les allemands une chance technologique, mais arrivé (heureusement) trop tard.

Le deuxième élément de taille c'est l'aérodynamique générale et les traînées induites, auxquelles on peut ajouter le choix du profil. En l'occurence le Uhu est assez carré de formes, l'empennage bidérive est certes une excellente idée pour dégager la vision arrière, nettement moins en ce qui concerne la trainée induite -et je ne parle même pas des antennes radar à l'avant-, ni des capotages moteur (le radiateur annulaire étant une solution hybride qui présente plus d'inconvénients qu'un radiateur d'aile ou d'intrados).
Evidemment ça n'a rien à voir avec un Swordfish ou encore un Albacore (dans le genre traînée maxi ça se présente là) mais ce sont des éléments qui jouent énormément quand la puissance est déjà juste, que l'armement installé est lourd.

Aujourd'hui avec 82 ch on est capable de faire aller un ULM à 450 km/h. Pourquoi ? parce que l'appareil est léger (fuselage et ailes en fibres de carbone) parce que les renforts structuraux sont presque inexistants (imaginez une construction type maquette ou planeur) et parce que l'aérodynamique est particulièrement soignée.

A l'opposé on peut parfaitement faire voler un appareil du même type avec bloc de 10 ch, seulement voilà, il faudra un profil avec une portance de dingue dans la plupart des cas, et la traînée induite s'en ressentira. C'st ici que l'on devrait parler -'spas Panzy- de polaires, finesse etc. L'appareil volera c'est sûr, mais il avancera à la vitesse d'un escargot et à la moindre bourrasque il sera balancé tel un fêtu de paille.

Je vais illustrer plus concrètement mes propos : fut un temps ou mon premier aéroclub cherchait un nouveau remorqueur pour ses planeurs. Avant de trouver le Dymona qu'ils ont actuellement, ils se penchèrent sur les productions de l'est, notamment en Pologne ou il y avait des remorqueurs PZL construits tout métal, avec un moteur en étoile de... 360 ch ! L'aérodynamique de l'appareil est tellement dégradée (rivets apparents, tôles disjointes, train fixe, haubans et j'en passe) que cette puissance est nécessaire pour que l'appareil ait une vitesse de croisière à peu près raisonnable. Ce genre de construction est totalement dépassée : cela fait depuis 1930 que l'on utilise des rivets noyés, que les trains fixes peuvent être carénés et que les haubans peuvent être supprimés (regardez chez Cessna).
En comparaison, le Dymona est un ULM, ce qui veut dire qu'il pèse au grand maximum et selon la loi 450 kg tous pleins fait avec pilote et pax, et qu'il est motorisé par un bloc de 82 ch. Et il est loin d'être ridicule en termes de remorquage.

Quant à la position du radariste sur le Uhu, elle s'explique de par le centrage de l'appareil : deux bonshommes mais aussi l'équipement électrique nécessaire au tube cathodique, sans parler des antennes à l'avant, du train en dessous et j'en passe. Qui plus est, si le radariste avait été mis en sens de la marche, il y a fort à parier qu'il aurait du être décalé, ce qui aurait modifié le centrage. J'oubliais également le poids des sièges qui augmente encore le problème de centrage, puisqu'ils étaient éjectables.
Certes la position du radariste devait aider à éventuellement repérer les bombardiers par les nuits de pleine lune, mais ce n'est à mon avis qu'un détail d'ordre largement secondaire.

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Re: UHU et UHU kesako!?!

Message  LeSieur le Jeu 08 Jan 2009, 1:16 am

je m'incline devant cette facon d'écrire en mot des penser qui me vienne a l,espri s'en que je puisse l'ecrire certe j'ai appris beaucoup de chose sur se texte car sa va m'aider plus tard vraiment gros mais bon je veut pas devier du sujet si tu veux en savoir plus sur se projet un mp serais très aprécié ...

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Re: UHU et UHU kesako!?!

Message  Baugnez44 le Jeu 08 Jan 2009, 9:25 am

panzerblitz a écrit:Mouai ,encore que ...Le Me 110 est un avion bien plus saint que le He 219 ...

J'ai beau avoir examiné de nombreuses photos de Me 110, je n'en n'ai encore jamais vu qui portait une auréole. Mr.Red mort de rir gri

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Re: UHU et UHU kesako!?!

Message  panzerblitz le Jeu 08 Jan 2009, 3:01 pm

Ahhh bon ?
Bah ,je suis sûr que c'est parce que tu as mal cherché voyons !





Source :
http://www.luftarchiv.de/

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Re: UHU et UHU kesako!?!

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