Alsace

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Alsace

Message  Roy le Mar 06 Jan 2009, 8:24 pm

Bonjour , depuis quelques temps une question me poursuit .

Quelles origines possede réellement l'alsace ? J'entends par là qu'elle n'a cessé d'etre convoité de 1870 à 1945 .
J'aimerais bien savoir pourquoi les allemands tenaient autant à cette région , outre la culture et la langue .

Appartenait elle auparavant aux allemands , qui l'auraient perdu dans une guerre antérieure à 1870 ?
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Re: Alsace

Message  Ulrich von Hassel le Mar 06 Jan 2009, 9:04 pm

L'Alsace était romaine. Elle a été perdu à sa chute (je crois yeu gri ) puis resté "allemande", disons plutôt germanique vu que le terme allemand n'est pas correct jusqu'à Luis XIV, qui l'a reconquis. Puis tout au long de l'histoire, elle est resté germanique, il y a eu beaucoup de migrations d'allemands (notamment pour les mines d'argent), la langue, la nouriture, la bière oui gri ...1870 Bibi a besoin d'une guerre patriotique pour bien unifier l'Allemagne toute fraîche, obéissant à l'idéologie pangermaniste, il veut unifier tous les hommes d'origine germanique à l'empire allemand. La suite tu la connais sûrement pouce
En résumé c'est ça je crois....
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Re: Alsace

Message  panzerblitz le Mar 06 Jan 2009, 9:42 pm

En tout premier lieu ,il faut noter que l'Alsace était un pur produit germain ...
Vers 80 Av JC ,les guerriers germains dirigés par Arioviste furent enrolés par les arvernes (gaulois /celtes ) comme mercenaires ...Ils purent assurer la primauté de l'empire Arverne sur l'ensemble de la Gaule celtique durant prés de 20 ans .
Le revers de la médaille c'est que ces germains refusèrent de s'en aller ensuite ,ce qui coutera le trône du dernier empereur arverne ,Celtoris .
Son fils ,un certain Vercingetorix ,s'enrolera dans la légion romaien et aura comme priorité d'influencer Jules César dans la lutte contre l'ennemis germain ...
Jules César poursuivra les germains vers 55-54 av JC jusqu'à l'actuelle Alsace ,et traversera le Rhin en produisant un pont de forturne ...C'est de Jules César que nous viend l'idée que la région entre les Vosges et le Rhin était celtique ...Ceci est bien entendu faux ,mais était fait pour justifier une frontière naturelle constitué par le Rhin ,avec d'un côté les germains ,de l'autre les gaulois ...
Cette frontière ne tiendra jamais vraiment et à la chute de l'empire romain ,les "Limes " (mur romain pour se prémunir des invasions ) ,deviendrons de vraie passoires ...
Le germanisme de la région redevint caractérisé sous l'influence allémanique durant le bas moyen âge ...Mais avec l'arrivée de la Renaissance ,l'on déterra les écrits de Jules César et on leurs donna parole d'Evangiles ...D'où l'idée chez nos roi que l'Alsace est une terre de France ,et Louis XIV de la reconquerir ...
C'est en fait une manoeuvre politicarde de Jules César qui est à l'origine de tout ces mots écrits en lettre du sangs de nos aïeux ...

Je vous conseille la lecture de "La guerre des gaules" de Jules César ,parus chez "livres de poche" ,ainsi que de "Vercingetorix" ,de J Martin ,commentaire détaillé des écrits de Jules César ...
Ce sont les rares écrits serieux que l'ont peut trouver ...Parce que sinon vous avez une floppé d'écrits raciaux assez nauséabons sur la période ...

Panzy ,un ex habitant de ce qui fut la Belgique Sylvanecte ,dite aussi "Gaule chevelue" ...
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Re: Alsace

Message  Maquis Surcouf le Mer 07 Jan 2009, 9:07 am

En gros l'alsace a par son passé plus de racines germaniques que françaises?
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Re: Alsace

Message  panzerblitz le Mer 07 Jan 2009, 11:06 am

On pourrait dire ça ...Même s'il faut prendre de grosses pincette pour les raisons que vous n'ignorez pas ...
En fait je dirai pour être plus conciliant que l'Alsace est une terre de confluence ,théatre de bataille certe ,mais aussi d'une intense cohabitation pacifique entre différentes cultures ...
Mi celte ,mi germanique ,elle pourait être dite rhénanne ,à l'instar du Baden Würtemberg ...Le fait que certains particularisme régionaux demeurent (concordat ,droit commercial spécifique ,etc ) est une forme de reconnaissance par la France de ce statut spécial ...
N'allez donc surtout pas me dire que je suis allemand ,ce serait une ineptie historique ,ethnique et culturelle ,n'en déplaise à monsieur Spieler ,patron des indépendantistes alsaciens sur Strasbourg ,que j'ai eu l'occasion de croiser ...
Je voudrai d'ailleurs rebondir sur ce fameux cliché que l'on a dans le reste du territoire français de l'Alsace ...L'Alsace est attachée aux valeurs républicaine française ,et certainement bien plus que dans les autres régions française ,d'ailleurs n'est ce pas à Strasbourg qu'a été composée la marseillaise !
Il est en revanche vrai qu'elle tient fortement à ses coutumes ,ses acquis et qu'elle ne les lachera pas de sitôt ,elle est par ailleurs beaucoup plus ouverte sur l'étranger du fait du centre d'impulsion européen que constitue Strasbourg ...
Et en cela elle se distingue des autres régions française ,plus introverties et monotones ...

Cependant ne prêtez pas plus d'attention que cela à nos indépendantistes ...Ce sont des têtes pleines d'eau ,brouillons et caricaturaux ,ils ne passeront jamais ...Aucun n'a en tête les réeles origines ethniques alsaciennes ,mais tous y sont nostalgiques des periodes récentes que vous connaissez tous .
Sur le fond il ne pouraient pas faire grand chose ,même s'ils étaient élus ,l'unité du territoire étant une valeure constitutionnelle ,maintenant sachez que donner l'indépendance à l'Alsace n'est que l'une des facettes du triste programme qu'ils ont envie de mettre en place ...(Spieler a traité Maryline Le Pen de conne du fait de sa "tiédeur" yeu gri )...


Mais lisez la "Guerre des Gaules" ,ça se lit trés bien ...Enfin un peu comme du Tolkien ,alors si vous aimez ce genre là ,je vous encourage à cette lecture car c'est une source d'info extraordinnaire et vous permetra d'avoir un oeil critique sur toutes les co...rie que l'on entend à longueure de journée !
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Message  Roy le Mer 07 Jan 2009, 7:00 pm

J'y vois plus clair maintenant .

Merci bien pour toutes vos reponses

( si je trouve " la guerre des gaules" je le lirai clin doeil gri )
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Re: Alsace

Message  ghjattuvolpa* le Mer 07 Jan 2009, 8:06 pm

L'Alsace a fait partie de la Gaulle, puis de l'empire romain, le royaume alaman, franc, l'austrasie, le royaume de Germanie, le Saint Empire Romain Germanique, conquis par Louis XIV alors que la Lorraine était indépendante.
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Re: Alsace

Message  panzerblitz le Mer 07 Jan 2009, 9:07 pm

L'Alsace a fait partie de la Gaulle
Non non ,je me dois de t'arreter ,la Gaule est peuplé par les Celtes ,car comme le dis César ... "En Gaule vivent ceux que nous appelons gaulois et qui se prénomment eux même les celtes" ...
Ce sont d'ailleurs les premiers mots de la "Guerre des Gaules" ...
Or la population de l'Alsace est germaine et n'avait aucun rapport avec la Gaule ...Malgrés ce que prétend César pour les raisons que j'ai évoqué ...
Dans ce cas de polémique ,remetez en vous aux fouilles archéo ,et les resultats de celles ci sont exposées au musée historique de Strasbourg (il me semble que c'est bien son nom ) ...Celles ci ne feront que vous confirmer ce que je vous indique ...
Tu remarque qu'une sorte d'aveux de César réside que dans la trés exhaustive carte des civilisations qu'il a dressé ,il ne donne aucun nom aux civilisations vivant dans l'actuelle Alsace ,ce qui constitue une sorte d'aveux ...
De plus un petit soucis géographique ,vu la localisation de l'Alsace ,elle est bien plus ancrée en Belgique qu'en Gaule avec laquelle elle n'avait ,somme toute ,qu'une petite frontière ...
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Re: Alsace

Message  Phil642 le Mer 07 Jan 2009, 9:52 pm

Mais la Belgique fut Gauloise aussi.

Jules dit d'ailleurs Horum omnium fortissimi sunt Belgae

Il y a une carte ici: http://fr.wikipedia.org/wiki/Horum_omnium_fortissimi_sunt_Belg%C3%A6
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Re: Alsace

Message  panzerblitz le Jeu 08 Jan 2009, 12:02 am

Oui ,l'expression me plait beaucoup puisque j'ai grandis en Picardie ,au beau milieu du territoire belge ...Sylvanecte pour être précis ...

C'est à dire entre les Bituriges et les Bélovaques ,qui ont flanqué une rouste du tonerre à César ...
Les Sylvanecte resteront dans les mémoires romaines comme des guerriers résidant dans la foret de Sylva ...D'où le terme latin désignant la forêt !

Bon ,je crois que les termes de Jules César que j'avait partielement cités et qui sont repris dans l'article de Phil peuvent preter à confusion ,notament lorsqu'il déclare que la Gaule est divisé en 3 ,mais que seule une de ces parties est gauloise ...
Vu que le terme gaulois signifie celtes ,mais que les belges ,les aquitains n'y ont rien à voir ...Cela porte à confusion ...
(Ce n'est pas la seule inepsie géographique ou ethnique puisque Jules César confond systematiquement le Rhône et la Loire ...Ne lui prétez donc pas trop d'importance à ces descriptions )

Au cours des fouilles auxquelles j'ai participé avec mon frêre il était d'ailleurs d'usage de parler simplement de Belgique et de Gaule pour éviter tout embroglio ...

Mais la carte est une reconstitution Phil ...Si l'on reprend celle qui est donnée dans la guerre des gaules et qui reprend les tracés que l'on avait à l'époque ,la position alsacienne est beaucoup plus équivoque ...
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Re: Alsace

Message  Baugnez44 le Jeu 08 Jan 2009, 9:19 am

Si j'en juge la carte, les noms des populations de la région qui correspond peu ou prou à l'Alsace actuelle sont imprimés à cheval sur le Rhin, ce qui est révélateur. Ces tribus étaient probablement d'orgine germanique, mais comme souvent dans les régions "frontalières", il devait y avoir des échanges.

Le problème est identique dans la Gaule belgique (pour reprendre l'expression de César). Si les populations du sud de la Belgique sont probablement plutôt celtiques, il est vraisemblable que les populations plus au nord, comme les Eburons et les Aduatiques soient plutôt germaines.

Mais à ma connaissance, les historiens ne sont toujours pas d'accord sur la question.

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Re: Alsace

Message  Ulrich von Hassel le Jeu 08 Jan 2009, 12:34 pm

Déja petit détail, il y avait des mines d'argent dans les Vosges, et des allemands immigraient dans la région, de même que des autrichiens, il y avait des échanges!
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Re: Alsace

Message  panzerblitz le Jeu 08 Jan 2009, 2:26 pm

A l'interieur de la Guerre des Gaules ,il est dit que les échanges entre les Gaulois et les belges existaient bien ,mais se limitaient au commerce ...Et au niveau frontalier seulement ...

Bah ,du reste il a bien été retrouvé dernièrement une enorme mosaïque romaine en plein Berlin (exposé à l'entrée de l'exposition du Deutsches Museum ,celui qui donne sur le Pergamon ) ...Cela s'explique simplement par le fait que de riches germains ont pu se payer les services d'artisants romains ,alors même que les troupes romaines (qui essayaient de remonter du sud vers le nord ) ,épprouvaient les pires difficultés à dépasser l'actuelle Nuremberg ...

Tout ça pour dire que les échanges existaient bien ,quelque soit le bloc ,comme je l'ai marqué plus haut ...Or placée au milieu de trois voir quatre (avec les romains ) civilisation ,l'Alsace est une terre de confluence ...Elle a aussi bénéficiée d'échange majeurs et ne tiend pas vraiment d'une civilisation plus que d'une autre (bien que l'on peut dire qu'elle se partage essentiellement entre celtes et germains ) ...
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Re: Alsace

Message  Clem le Jeu 08 Jan 2009, 4:18 pm

C'est pour cela que la France et l'allemagne revendiquèrent cette région, sans doute. Je pense (arrêtez moi si je me trompe) que l'on ne peut parler de culture française ou allemande en Alsace, mais d'une cutlure alsacienne propre, influencée par ses voisins.
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Re: Alsace

Message  Ulrich von Hassel le Jeu 08 Jan 2009, 5:10 pm

Oui, mais à mon sens, plus proche de l'Allemagne que de la France! Et cette culture disparait fortement avec le temps, surtout dans les villes, qui n'ont plus d'alsacien que le nom.
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Re: Alsace

Message  panzerblitz le Jeu 08 Jan 2009, 6:46 pm

Oui mais le soucis là dedans ,c'est le terme allemand que tu emploies ...

L'Allemagne n'existe que depuis un sciècle un quart ...Et n'avait aucun droit sur l'Alsace ,ceux qui aurait pu en avoir ce sont les germains ,mais ceux ci ont bien entendus disparus depuis fort longtemps ,et même le saint empire romain germanique n'avait qu'une légitimité limité sur ce territoire ...
Les théoriciens ultra nationaliste de la perriode Bismarckienne s'imaginèrent une histoire où ils étaient les décendants des germains ,et où justement l'Alsace était l'un de leurs territoire ,sic !

C'est oublier l'histoire des allamands ,qui sont le liens entre les germains et le saint empire romain germanique ...
D'ailleurs un peu d'histoire :Les Allamands sont un peuple qui est né d'un agregat de guerriers barbares ,pas seulement germains ,enrôlés par Rome pour tenter de faire obstacle au Huns qui commençaient à se faire franchement menaçants ...
Rome n'étant plus en état de payer leurs soldes ,ils prirent leurs indépendances et devinrent les allamands ,terme qui vient de alle männer , c'est à dire tout les hommes ...
Ce peuple ne fut ensuite que la base orientale de ce qui sera le futur saint empire romain germanique ...
Donc ,voyez vous ,on ne peut pas tout à fait dire que la présence du saint empire romain germanique en Alsace soit la continuité de la présence des germains ...Contrairement à ce qu'ont essayé de nous faire croire Bismarck ,Hitler et toute la clique ...

Donc vous voyez bien que les théories fumeuses de Germania ,on peut les remetre en cause même sur une simple petite discussion sur l'Alsace ...(Imaginez Hitler avouer qu'il est en fait un décendant de Hun ,ce serait comique )

Bah ,concernant Ulrich ,tu sais dans mon amphi on a un groupe de p'tit jeune qui ne parle qu'en alsacien ...Et puis toi ,du haut de ton bas rhin (joli jeux de mot ,je m'aime ) ,tu as le Sundgau pour réhausser le niveau ,non ?
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Re: Alsace

Message  elgor le Jeu 08 Jan 2009, 7:04 pm

panzerblitz a écrit:

Bah ,concernant Ulrich ,tu sais dans mon amphi on a un groupe de p'tit jeune qui ne parle qu'en alsacien ...Et puis toi ,du haut de ton bas rhin (joli jeux de mot ,je m'aime ) ,tu as le Sundgau pour réhausser le niveau ,non ?

bah ! moi quand j'allais a strasbourg pour ma boite, quand mes "collègues" alsaciens nous voyaient arriver nous autres "français de l'intérieur", aussitôt ils se mettaient à parler alsacien. sympa non ?? mort de rir gri

le même cas m'est arrivé en bretagne bretonnante ou les gens de mettaient à parler breizennec dès qu'ils voyaient un non breton
mort de rir gri mort de rir gri mort de rir gri

Par contre jamais le cas ne s'est présenté en Pays basque.
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Re: Alsace

Message  panzerblitz le Jeu 08 Jan 2009, 7:11 pm

Héhé ,l'Alsace a même crée son groupe de Rock pour pas que les français de l'interieur comprennent ...J'ai nommé ...Kansas !!!

Un petit extrait de ce qu'ils sont capable de commetre ... clin doeil gri
http://fr.youtube.com/watch?v=suKmYa_IuyE
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Message  Roy le Jeu 08 Jan 2009, 9:36 pm

Belle mentalité decidemment . x)
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Re: Alsace

Message  ghjattuvolpa* le Ven 09 Jan 2009, 12:31 am

Bon j'avais tapé toute l'histoire de la frontière orientale de la Gaule et de la France mais par une fausse manip tout s'est effacé et comme j'ai autre chose à faire je vous invite à vous reporter à l'atlas historique de Duby et je prie ceux qui conteste que l'ALsace actuelle fit partie de la Gaule à écrire aux éditeurs pour leur dire que la page 28 est fausse.
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Re: Alsace

Message  panzerblitz le Ven 09 Jan 2009, 6:22 am

Bon j'avais tapé toute l'histoire de la frontière orientale de la Gaule et de la France mais par une fausse manip tout s'est effacé et comme j'ai autre chose à faire je vous invite à vous reporter à l'atlas historique de Duby et je prie ceux qui conteste que l'ALsace actuelle fit partie de la Gaule à écrire aux éditeurs pour leur dire que la page 28 est fausse.

Disons que tes éditeurs ont les mêmes sources que moi ,ils ont simplement eu recours à d'autre interprétations ...Quand l'on part d'une seule sources ,en locurence la guerre des gaules ,on est tenté de faire des interprétations un peu dans tout les sens (conséquence de cette méthode dite de l'hexégèse ),un peu selon les besoins politiques du moment ,il faut bien le dire (je ne parle pas tant de tes éditeurs que ce que l'on a vus sous le IIIe Reich ) ...
Mes mots ont une valeurs ,celle de ton éditeurs aussi ...Mais étant donné qu'ils reprennent les mêmes sources que les miennes tu ne peux pas dire que mes propos ont moins de valeurs sous prétexte que je n'ai pas eu droit à mon nom sur la couverture d'un bouquin ...

Ce que je vous ai proposé ,pour que nous puissions en discuter objectivement et sereinement ,c'est de vous mettre à lire la guerre des gaules (même pas 350 pages ) ,qui est la source de toute les connaissances ,de tout les textes que vous avez cités ...
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Re: Alsace

Message  ghjattuvolpa* le Ven 09 Jan 2009, 10:05 am

Il est vrai que les sources écrites de cette période sont à la fois restreintes et orientées. D'autre part, il me semble quasi impossible de savoir par des traces archéologiques la langue parlée par les tribus vivant en ALsace à cette époque. Notons toutefois que l'Alsace n'a pas fait partie de la province de Germanie mais de la province de Belgique et cela peut se retrouver sur les traces épigraphiques (nom de gouverneurs etc...).
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Re: Alsace

Message  Narduccio le Ven 09 Jan 2009, 6:01 pm

panzerblitz a écrit:En tout premier lieu ,il faut noter que l'Alsace était un pur produit germain ...

Depuis 2 ou 3 decennies, les spécialistes des mondes celtes et germains sont très réticents pour situer les Suèves dans le monde celte ou germain.
Le problème c'est qu'il n'y a pas de différences culturelles suffisament fortes pour que les archéologues réussissernt à faire la différence entre les uns et les autres. Les 2 semblent appartenir au même espace en cours de différenciation. En fait, c'est Céasr qui fait le premier le distingo entre les Gaulois civilisés qui peuvent faire partie du monde romain et les germains, non-civilisés qui ne seraient que des fauteurs de troubles. La césure entre gaulois et germains seraient donc totallement artificielle, du moins pour le début de l'occupation romaine. Ensuite, les différences culturelles ne cesseront de s'affirmer. Donc, les Germains seraient peut-être en partie des Celtes n'ayant pas subi d'influence romaine durable.

De plus, les influences culturelles qui s'affirment aujourd'hui en Alsace sont pour la plupart des influences rhénanes. L'Alsace a été partie intégrante du mond erhénan pendant plusieurs siècles. Les divers patois alsaciens sont souvent très proches de ceux qui sont parlés sur l'autre rive du Rhin. Par exemple, prenons 6 personnes une originaire de Strasbourg, une de Kehl (ville allemande qui se trouve juste en face de Stasbourg), une à Saint Louis (près de Bâle), une d'un petit village suisse le long de la frontière franco-suisse, une de Fessenheim et une d'Hartheim (petit bourg faisant face à Fessenheim sur l'autre rive du Rhin). Faisons parler ces 6 personnes dans le patois de leur ville d'origine. L'habitant de Saint Louis aura du mal à suivre la conversation entre les strasbourgeois et le kehlois. Il mettra même un certain temps à savoir lequel habite STrasbourg et lequel habite Kehl. Il le comprendra parce que chacun utilisera des mots français ou allemands pour les concepts modernes. L'habitant de Strasbourg aura le même soucis avec l'habitant de Saint Louis, il paraitrait même que leur patois serait plus alémanique qu'Alsacien. Qaund à l'habitant de Fessenheim, ils comprendrait les locuteurs des 5 autres villes, il trouvera quand même que ceux de Strasbourg et Saint Louis ont des tournures assez spéciales. Mais, tant qu'il ne parlera pas de choses modernes, il n'aura aucun soucis à se faire comprendre de l'habitant d'Hartheim.
J'ai vécu des rencontres entres les habitants de Fessenheim et d'Hartheim. QUand ils parlaient allemands, on sentait que les français étaient lents à comprendre et qu'il fallait parfois répéter les phrases. Quand ils ont commencer à se raconter des blagues en patois, ils éclataient de rire exactement en même temps et se passaient de traduction.

De plus, en France on a souvent tendance à confondre esprit germanique et mentalité prussienne. C'est comme si on disait que les nordistes sont doués pour la galéjade. Il faut éviter les raccourcis réducteurs.

PS : si seulement les Alsaciens et surtout les "autonomistes" avaient en tête une vision nette de l'histoire de leur région ...

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Re: Alsace

Message  Clem le Ven 09 Jan 2009, 6:07 pm

Si on devait retracer toute l'histoire des régions, et faire preuve d'un nationalisme malsain comme celui appliqué par Bismarck sur l'Alsace, il ne resterait plus de la France que la région parisienne ! La Bretagne redeviendrait indépendante, la Savoie reviendrait à l'Italie, ainsi que la Corse, la Normandie et l'Anjou au Royaume-Uni, etc...
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Re: Alsace

Message  ghjattuvolpa* le Ven 09 Jan 2009, 6:57 pm

Il y a quand même un fait notable : les langues celtes et germaniques n'ont rien de commun. Ensuite on situe l'origine des Germains sur les rives de la baltiques et le sud de la Scandinavie. Ils ont ensuite descendus vers le sud assimilant visiblement le noyau du peuplement celte (Hallstatt, la Tène, les champs d'urnes). Les Suèves sont certainement le produit de cette absorption.
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