Alsace

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Re: Alsace

Message  Narduccio le Ven 09 Jan 2009, 7:32 pm

Clem a écrit:Si on devait retracer toute l'histoire des régions, et faire preuve d'un nationalisme malsain comme celui appliqué par Bismarck sur l'Alsace, il ne resterait plus de la France que la région parisienne ! La Bretagne redeviendrait indépendante, la Savoie reviendrait à l'Italie, ainsi que la Corse, la Normandie et l'Anjou au Royaume-Uni, etc...

Je crois que tu a mal compris mon propos. Les nationalismes reposent souvent sur des interprétations très erronées de l'histoire. Prenons cette histoire sur l'Alsace. En fait, en prétendant que la fédération Suève est une fédération de peuples germains on a tendance à rejeter l'Alsace du coté Allemand de l'Europe. Mais on s'en sert aussi pour justifier l'occupation française. César à effectivement repoussés les germains au delà du Rhin, donc, les populations alsaciennes seraient des populations gauloises germanisées par la suite. Or, cela n'a aucun rapport avec la situation actuelle. Le sang des alsaciens est-il celte ou germain ? ET bien, c'est surtout un sacré mélange comme partout en Europe.

Résumons un peu. A l'ére paléolithique, l'Alsace semble avoir été peu habité, sauf dans les périodes chaudes. Au début du néolithique français, vers -4000 elle est la première région française par laquelle arrive l'agriculture. La néolithisation de la France est due à 2 courants, l'un venant de la plaine du Danube et arrivant par l'Est et le Nord et l'autre partant aussi des bords de la mer noire, mais suivant les bords de la Méditerranée.
Il y a divers mouvements de populations dont on ne comprend pas toujours tout et toute l'Europe continentale se retrouve peu ou prou sous l'influence culturelle celte. Des peuples dont on ne sait pas toujours d'où ils viennent se différencient aux limites de cet espace, il s'agit des Germains qui semblent venir des bords de la Baltique, mais sans qu'on sache s'il s'agit de celtes qui ont changé de culture ou de peuples plus anciens qui ont développé leur culture au contact des Celtes. Il y a aussi les Slaves et les Scandinaves, mais c'est un peu hors de propos pour l'instant.

Là-dessus, les Romains pénètrent en Gaule pour, dans un premier temps, protéger leurs clients contre le déplacement de populations des Helvètes. Puis contre la menace de la fédération Suève et puis ils en profitent pour conquérir le pays. La première distinction gaulois-germains, ce sont les romains qui la font. Il semble que la fédération suève était constituée de peuples celtes et germains, ou de peuples celtes germanisés, à moins que ce ne soient des germains celtisés ...

Et pendant quelques siècles, l'Alsace est partie intégrante du monde gallo-romain. Puis, il y a les grandes invasions qui ne paraissent plus avoir été le mouvement de masse anarchique que l'on a décrit à certaines périodes. S'il y a bien eu un renouvellement partiel des élites, les populations ne furent pas renouvelées. Donc, voilà l'Alsace dans le giron germanique, plus spécifiquement Alamand, puis Burgonde, puis Francs, Carolingiens et les fils de Charlemagne se partagent son empire et voilà l'Alsace partie intégrante de la Lotharingie.

A l'époque médiévale naît un espace rhénan, et clairement Strasbourg en est un des phares culturel. Cela est du en partie à la richesse de ses commercants qui profitent du fait que Strasbourg est la première ville sur le Rhin navigable, en amont, il ne l'était pas. La vie Alsacienne est essentiellement tournée vers le Rhin et ce présente comme un espace de liaison entre 4 mondes dont on va retrouver les influences. Les commerçants Strasbourgeois échangent des produits provenant de Suisse, d'Alsace, mais aussi de Bourgogne ou de la Lorraine avec des produits provenant des terres situées vers l'embouchure du Rhin. Mais, du fait de ses nombreux bras, le Rhin dans sa partie alsacienne n'est pas une frontière imperméable, il y a donc aussi des échanges est-ouest. L'Alsace est à la confluence des influences suisses, bourguignonnes, lorraines, wurtembergoises et rhénanes.

Ca, c'est à peu près la situation quand les armées du roi Soleil pénètrent en Alsace. Il ne sert à rien de parler d'Allemagne à l'époque, si le Saint Empire Romain Germanique existe encore, il ne représente déjà plus grand chose pour les peuples qui en font partie. Il ne faut pas oublier que la Hongrie, des parties de la Suisse, ou la Tchéquie ont fait partie des terres appartenant à cet Saint Empire. Donc, ce servir de l'argument de l'appartenance de l'Alsace à cet empire pour justifier une appartenance allemande est de la fumisterie.

Pendant la guerre de 30 ans, l'Alsace sera occupée en partie par des troupes suédoises et il y a des communes qui sont encore surnommées en alsacien de sobriquets tendant à prouver que leurs habitants sont ou furent des suédois. Doit-on demander le rattachement de ces terres à la couronne suédoise ? A la fin de la guerre de 30 ans, dans certains cantons alsaciens, du fait de la guerre et des maladies, il reste 5 à 10 habitants. Certains villages ont céssé de vivre à ce moment-là. Pour repeupler l'Alsace, on a fait appel à des colons suisses, allemands, mais aussi normands, lorrains, ... Le cercle généalogique des cantons de Guebwiller et d'Ensisheim présente régulièrement dans l'édition locale de l'Alsace des études généalogiques. Ces fous le nombre de noms de familles alsaciennes originaires d'autres régions. D'ailleurs pour Ensisheim et Guebwiller ont trouve essentiellement des Suisse, des Allemands et des Autrichiens. Devrions-nous demander notre rattachement à la Suisse ?

Il faut se souvenir que Strasbourg a été française plus longtemps que les villes "françaises" de Nancy, Nice, ...

Le fait que l'Alsace soit française est légitime. 4 siècles de vie communes sont là pour le justifier. L'alsacien parle un parler germanique, mais pense français, ça je peux vous l'assurer. Il serait temps de dépasser certaines limitations mesquines pour se projeter vers l'avenir.

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Message  Narduccio le Ven 09 Jan 2009, 7:35 pm

ghjattuvolpa* a écrit:Il y a quand même un fait notable : les langues celtes et germaniques n'ont rien de commun.

Pas grand chose en commun, juste les racines .... Elles ont soit une origine commune, soit l'une découle de l'autre. Mais comme il y a un trou de 5 siècles entre les premières sources écrites celtiques avérées et les premières sources germaniques. En linguistique, bien des choses peuvent se passer en 5 siècles. A moins de trouver une improbable pierre de rosette, on ne saura jamais comment sont nées ces langues d'une racine indo-européenne commune.

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Message  Clem le Ven 09 Jan 2009, 10:09 pm

Toutes les langues européennes et indiennes sont issues d'une même langue, dite indo-européennes. Cette langue a fini par se disloquer au fil du temps, pour donner toutes les langues que nous connaissons aujourd'hui.
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Message  ghjattuvolpa* le Ven 09 Jan 2009, 11:14 pm

C'est pas du tout ce que pense Renfrew, mais je ne m'étendrai pas là dessus avant d'avoir terminé son livre. D'autre part, les populations germaniques sont assez éloignés au départ des populations celtes. Quant à l'origine commune des deux branches de langues, je reste dubitatif. Il est vrai que l'anglais a des tournures et des constructions syntaxiques (present perfect, présent progressif et rôle du verbe to do / ra ) fichtrement proche du breton, mais on ne les trouve pas ni en Allemand ni en Flamand/Néerlandais. On a aussi émis l'idée d'une origine commune entre Slaves et Germains.

M'enfin méfions de plusieurs choses : une diffusion linguistique (ou culturelle) ne signifie pas voire très rarement une diffusion "ethnique". Erreur fatale, largement commise auparavant par tous les grands noms de l'archéologie et des thèses diffusionistes. Autre cas de figure : la progression de l'agriculture au néolithique s'est faite par diffusion selon trois axes (Balkans, Méditerranée, Europe Centrale). Là on a brodé des tas de migrations et décrit avec pathos les chariots, les mères affolées, les gosses qui pleurent, les hommes qui prennent la tête du convoi. Manque de bol : il est probable que la diffusion s'est faite sans déplacement mais par contact culturel et diffusion de savoir faire. C'est un peu comme si dans 3000 ans les archéologues diront que les peuples ont largement été envahis vers l'an 2000 par un peuple migrateur appelé les anglo-saxons, la preuve on trouve un nombre croissant de textes dans leur langue dans des régions de plus en plus éloignées de leur lieu d'origine, les côtes américaines de l'Atlantique. Ils ont même envahi l'Asie comme le montre la diffusion de la technique de l'informatique à partir d'un foyer situé probablement à l'est de Los Angeles. L'invasion a suivi 3 voies : par l'Alaska, le Japon et la Chine; une invasion par la mer vers l'Eurasie; une invasion vers le sud par l'isthme de Panama.....


Autre idée à faire disparaître : dans les grandes invasions, la part des envahisseurs par rapport aux envahis est minime. Les Germains ne représentaient pas 10% de la population de la Gaule en 406. Les Turcs ont été très peu nombreux en Turquie. D'ailleurs les Turcs ce Turquie actuels ressemblent plus à des Hittites qu'à des Turcs d'Asie Centrale aux yeux bridés. Les Hongrois n'ont pas non plus la tête de Mongols mais parlent une langue de l'Altai.... Il y en a plein comme ça.
Pour ceux qui s'intéressent moins aux faits qu'aux théories portant sur ces processus, je les invite à s'informer d'une branche peu connue : la géographie culturelle.
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Message  Narduccio le Ven 09 Jan 2009, 11:59 pm

Clem a écrit:Cette langue a fini par se disloquer au fil du temps, pour donner toutes les langues que nous connaissons aujourd'hui.

Pourquoi disloquer ? Nous sommes-là dans le contexte totalement erroné d'un monde parfait qui se serait abâtardi. Interprétation du monde à partir de laquelle une vision aberrante comme le nazisme à pu naitre et prospérer. La réalité est que tout évolue et diverge. A partir d'un substrat initial des peuples ont crées des cultures différentes et des parlers différents. Des mots ont changé de sens et des nouveaux mots sont nés pour décrire de nouvelles situations. Rien ne s'est cassé, mais petit à petit les choses ont changé sans que les personnes concernées s'en rendent compte au début.

Pour ceux qui sont intéressés par l'histoire ou qui l'étudient, la vision selon laquelle les temps anciens étaient le temps d'un monde parfait équilibré, sage, .... sont une vision qui n'a aucun rapport avec la réalité.

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Message  ghjattuvolpa* le Sam 10 Jan 2009, 12:19 am

Autre fausse idée : les langues romanes en dérivent pas du latin. Les langues romanes ont évolué chacune à partir de dialectes latins parlés dans les différentes parties de l'empire.
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Message  Thunderbolt le Lun 12 Jan 2009, 11:40 am

En faisant une rapide analogie, je dirais que les langues évoluent comme les espèces (bien sûr pas exactement mais c'est une simple comparaison). En effet si on sépare deux groupes au sein d'une même population par une barrière géographique, type spéciation vicariante, les deux groupes évolueront différement et à terme, formeront deux espèces différentes, ou péripatrique comme pour les pinsons des Galapagos. Les langues agissent un peu de même. Mais après, ce n'est qu'une analyse personelle.
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Message  ghjattuvolpa* le Lun 12 Jan 2009, 7:07 pm

Sauf que là, les différences existent avant que les différentes langues s'individualisent
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Message  Major cowburn le Mar 13 Jan 2009, 3:27 pm

Discussions très intéressantes à propos de l'Alsace ,mais valable pour bien des régions : Il y a quelques années, les britanniques ont brillamment démontré que langue et ethnie n'étaient absolument pas liées pour ce qui concernait les "Celtes" Ils en sont arrivé à la conclusion que les "Celtes" étaient sans doute un conglomérat de peuplades très différentes ayant peut-être comme seul point commun une sorte de" lingua franca "dont nous ignorons quasiment tout car aucun document écrit: tout comme la "fameuse " langue gauloise dont nous n'avons que de très rares et courts fragments....Toutes nos langues indo européennes sont parentes c'est sur aussi mais l'indo européen pur et dur est sans doute un mythe,n'empèche que les lois de mutations linguistiques de Grimm et Verner sont totalement valables......Tout ce que les Britanniques ont aussi réussi a démontrer c'est que les gens d'origine européenne descendent de l'une des 7 femmes qui sont arrivées en Europe il y a environ 40 000 ans.......

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Message  Narduccio le Mar 13 Jan 2009, 4:03 pm

Major cowburn a écrit:Tout ce que les Britanniques ont aussi réussi a démontrer c'est que les gens d'origine européenne descendent de l'une des 7 femmes qui sont arrivées en Europe il y a environ 40 000 ans.......

Toute petite correction. Tel que c'est énoncé dans de nombreux médias, on pourrait croire qu'il n'y a que 7 femmes qui sont arrivées en Europe. L'honnêteté scientifique demanderait que l'on rédige la phrase un peu différemment : c'est que les gens d'origine européenne descendent de l'une des 7 femmes qui sont arrivées en Europe il y a environ 40 000 ans et dont les gènes sont parvenus jusqu'à nous. Ces femmes faisaient parties de groupes humains plus conséquents, 40 000 années d'aléas divers ont fait que seuls les gènes de ces 7 femmes ont perdurés dans nos mitochondries.

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Message  Major cowburn le Mar 13 Jan 2009, 4:12 pm

Il faut préciser aussi que seules les filles sont porteuses de ces gènes la descendance mâle n'est absolument pas porteuse....C'est la marque indélébile transmise de mère à fille uniquement......

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Message  Narduccio le Mar 13 Jan 2009, 4:24 pm

Major cowburn a écrit:Il faut préciser aussi que seules les filles sont porteuses de ces gènes la descendance mâle n'est absolument pas porteuse....C'est la marque indélébile transmise de mère à fille uniquement......

Encore une toute petite précision. Nous portons tous, hommes ou femmes, ces gènes. Mais, seules les femmes les transmettent à leur descendance. Désolé.

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Message  ghjattuvolpa* le Mar 13 Jan 2009, 7:47 pm

Effectivement car les spermatozoides ne transmettent que le contenu de leur noyau. L'ensemble de l'appareillage cellulaire provient de l'ovule : mitochondries (qui sont en fait des bactéries symbiontes donc qui ont leur propre patrimoine génétique), REG, ribosomes etc...
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Message  Major cowburn le Mar 13 Jan 2009, 8:29 pm

Merci d'apporter ces précisions

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Message  Thunderbolt le Mer 14 Jan 2009, 9:56 pm

Tout ceci me rappelle mon examen de biologie cellulaire d'aujourd'hui mort de rir gri ! En effet, le génome mitochondrial est transmis uniquement par la mère. Je vois que ghjattuvolpa* nous parle également de la théorie endosymbiotique, mais ceci est une autre histoire je crois clin doeil gri !
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