Discussion sur les chars de combats actuels

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Discussion sur les chars de combats actuels

Message  Invité le Mer 07 Jan 2009, 12:52 am

De toute façon nous allons répéter les mêmes erreurs, regardez maintenant nous avons le meilleur char du monde qui est impossible a construire en masse... Aucune artillerie anti-char efficace (au tir sur cible oui, sur le terrain bien trop lourde elles seront inutiles), aucune réserve dépassant l'ordre du millier, une infanterie soit mal équipé, soit mal entraîné, soit des failles au niveau du commandement [Exemple, Afghanistan on a réussit a perdre 9 hommes la même journée, c'est un "record"]


Pauvre france.

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Re: Discussion sur les chars de combats actuels

Message  Goliath le Mer 07 Jan 2009, 7:05 am

Pas d'accord, même pas du tout, l'infanterie est bien (même très bien avec les derniers "packs" et améliorations, sans parler de toutes les unités spéciales et commandos divers) équipée, et tout les soldats envoyés en opération sont entraînés, et sont donc des professionnels.
Tu sembles oublier que la France est le second pays pour ce qui est des missiles antichar, air-sol et sol-sol (exemple avec l'Exocet + Super Étendard), missiles qui sont achetés puisque ayant fait leurs "preuves" durant des combats, comme aux Malouines ou durant la 91 dans le Golfe.

Quant au Leclerc, il est en effet un des premiers chars au monde (le Léopard 2A est équivalent), mais coûte très très cher, étant bourré d'électroniques et d'informatique haute-technologie ... mais près de 900 ont été produits.
La firme (le nom m'échappe) française qui construit les nouvelles frégates de dernière génération, sous-marins et destroyers est la 4e au monde, après 3 grandes firmes US, et on en a eu des ventes en 2008 !
Dassaut, GIAT, ... sont de très bons constructeurs, je pense que notre principale faiblesse réside en notre système de vente, pas très compétitif surtout face à son homologue russe et américain (qui en plus font pression sur leurs "acheteurs").

Quant à l'histoire de commandement, il y a eu des problèmes, mais c'est une simple manie des gens de faire passer la faute tout de suite au QG ... or, à part en Afghanistan, il n'y a pas eu de problèmes notables dans les opérations armées !

Pardon si le ton est un peu sec, mais ça me reste un peu en travers de la gorge ce genre de propos !
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Re: Discussion sur les chars de combats actuels

Message  panzerblitz le Mer 07 Jan 2009, 7:12 am

Tout à fait exact Goliath ...
D'ailleurs où as tu vus ,Calypso, que nous employons encore des pièces d'artillerie anti-char ?
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Re: Discussion sur les chars de combats actuels

Message  Clem le Mer 07 Jan 2009, 1:11 pm

Les missiles anti-chars, comme le Milan, sont bien plus efficaces, car guidés et facilement transportables, concept adapté à la guerre éclair, alors que les canons anti-chars, s'ils sont puissants, sont plus lents à mettre en oeuvre. Désormais le char moderne ne peut survivre que grâce à sa mobilité, à la puissance de son canon, et à sa rapidité à tirer, d'où des canons semi-autos, des gyroscopes permettant de tirer en marche, etc. En bref, une électronique de pointe. Quant au blindage, on mise plus sur son profil, sur sa composition, plutot que sur son épaisseur, car plus le blindage est épais, plus la mobilité est réduite, du fait de la diminution de la vitesse, et de l'autonomie. Par exemple, le Tigre II : canon très puissant, mais hélas il ne pouvait passer sur pratiquement aucun pont, il était lent, et cosommait énormément, malgré une incroyable résistance aux coups des chars adverses. Pendant la bataille des Ardennes, tout le bataillon de Jochen Peiper dut abandonner ses chars Tigre II, car ils ont manqué de carburant !
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Re: Discussion sur les chars de combats actuels

Message  Goliath le Mer 07 Jan 2009, 3:40 pm

Du point de vu blindage, protection et tip-top du poids, c'est le Merkava israélien qui remporte le tout, avec 65 tonnes et un taux de survie élevé sur le terrain. Mais ce choix de protection est "spécial", les autres nations préférant des MBT plus mobiles et rapides que de lourds engins bien protégés.
Mais là encore, le Merkava a une disponibilité importante et peut être réparé/ravitaillé rapidement ...
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Re: Discussion sur les chars de combats actuels

Message  Clem le Mer 07 Jan 2009, 5:12 pm

Remarque, vu la taille d'Israël, inutile d'avoir des chars ayant une très grande autonomie. De plus, dans les combats dans le désert, il devient très difficile pour un char de se cacher, d'où de pouvoir esquiver les coups de ses adversaires. Il devient donc intéressant de posséder un char ayant un bon blindage.
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Re: Discussion sur les chars de combats actuels

Message  panzerblitz le Mer 07 Jan 2009, 5:48 pm

Oui ,enfin bon ,justement c'est le Merkava que je visais comme ayant un blindage "sensible" aux charges en tandem ...Ils ont serieusement feraillés au Liban faca eu Hezbollah ,même les Merkava Mk IV ...

L'article qui va bien ,d'un forum que j'adore ...
http://www.red-stars.org/forum/viewthread.php?tid=114

Comme on disait plus haiut ,c'est vraiment une course sans fin entre l'épée et l'enclume !
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Re: Discussion sur les chars de combats actuels

Message  elgor le Mer 07 Jan 2009, 6:41 pm

Goliath a écrit:Du point de vu blindage, protection et tip-top du poids, c'est le Merkava israélien qui remporte le tout, avec 65 tonnes et un taux de survie élevé sur le terrain. Mais ce choix de protection est "spécial", les autres nations préférant des MBT plus mobiles et rapides que de lourds engins bien protégés.
Mais là encore, le Merkava a une disponibilité importante et peut être réparé/ravitaillé rapidement ...


Peut-être ! Mais le MerKava "travaille" dans un environnement spécial, est soutenu par une aviation au top, et n'a pas affaire a des adversaires équipés de matériel dernier cri.

Je me suis toujours demandé comment les matériels d'israël qui sont parfaitement adaptés a leur type de guerre, se comporteraient contre des adversaires autrement puissants et modernes. Comme quoi il est toujours dangereux d'extrapoler à partir d'une guerre. Les allemands l'avaient fait à partir de la guerre d'espagne, ils ont eu tort
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Re: Discussion sur les chars de combats actuels

Message  Clem le Mer 07 Jan 2009, 7:04 pm

Je crains que cela n'arrive un jour, ou alors dans très longtemps. En effet, qui oserait attaquer Israël, un des alliés des USA, sans crainte de représailles ? De plus, la tactique israélienne, bien que jugée brutale, n'en est pas moins efficace. En effet, du fait de l'étroitesse d'Israël, aucune position de repli n'est offerte. Par conséquent, quand Israël sent venir le danger, ils attaquent souvent en premier, au moment où l'on s"y attend le moins ! C'est ce qui a été fait lors de la guerre du Sinaï, entre autres.

Egalement, le fait que chaque réserviste garde chez lui son matos permet également de lever très rapidement une armée.
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Re: Discussion sur les chars de combats actuels

Message  Goliath le Mer 07 Jan 2009, 8:13 pm

Je pense surtout que le blindage épais du Merkava est censé protéger son équipage ... Israël a une population très faible comparée à celle de ces voisins, et malgré le service militaire intensif obligatoire (pour les deux sexes je crois, ce qui est normal), l'armée israélienne est en nette infériorité numérique point de vu humain. Le Merkava est donc censé protéger au mieux son équipage (3 hommes non ?), et tout y est : blindage épais et réactif, matériaux non-inflammables, dispositions des appareils pour protéger contre les éclats et flammes .... de vraies forteresses, assez bien adaptés à leur terrain.

Pour Elgor, je ne sais pas comment les voisins d'Israël sont équipés actuellement (selon la bonne volonté américaine je suppose), mais en 67 par exemple, les égyptiens et syriens alignaient des T-62, T-55 et autres matériels modernes soviétiques, dont les équipages arabes étaient "encadrés" par des conseillés russes ; Israël disposait alors de Centurion (qui ont par ailleurs tenus face aux t-62 !), des Sherman, des AMX 13, des M48 ...
Actuellement ce serait l'inverse ?
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Re: Discussion sur les chars de combats actuels

Message  Clem le Mer 07 Jan 2009, 8:36 pm

Je pense que oui. Israël cherche à pallier le manque de soldats par la qualité de l'armement. Pour l'anecdote, l'un des principaux alliés d'Israël, lors de ses début, était.... La France ! Ils ont fournis des chars, comme l'a dit Goliath, des Mirage III, etc... Parmis les chars on pouvait citer les AMX 30. La France a également aidé la modernisation des vieux Sherman M4, insuffisant face aux T34, T55 qu'alignaient les pays Arabes, en y ajoutant une nouvelle tourelle, munie d'un canon beacoup plus puissant que le 75 mm d'origine.
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Re: Discussion sur les chars de combats actuels

Message  elgor le Mer 07 Jan 2009, 8:37 pm

pour goliath

je ne sais pas si c'est l'inverse, mais il est évident que même encadrés par les soviétiques les armées arabes, étaient inférieures sur le plan tactique voire stratégique (même si sur le plan matériel elle tenaient la route). Depuis 1989, les pays arabes doivent se dém... par eux même, et les israeliens n'ont plus en face d'eux le même type d'ennemi. Mais ce n'est toujours pas le type d'armée moderne qu' israel pourrait rencontrer
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Message  Clem le Mer 07 Jan 2009, 8:53 pm

Les Israeliens et les soldats de la Ligue Arabe n'avaient pas la même motivation : les Israéliens se battaient pour défendre leur "terre promise", tandis que les soldats arabes se battaient plus, eux, par "solidarité" pour les Palestiniens, qui font partie d'une culture arabe.

Les Européens s'y mêlaient aussi :
_les Britanniques et les français ont poussé Israël à entreprendre une guerre contre l'Egypte en 1956, au moment où Nasser avait nationalisé le canal de Suez, jusque là tenu par des actionnaires français et britanniques. Les Britanniques et les Français, sous prétexte de séparer les combattants, enverraient alors des troupes en Egypte. Si Tsahal (l'armée israélienne) balaya l'armée egyptienne, les troupes franco-britanniques durent se retirer sous les menaces de l'URSS et des USA.
_Les Soviétiques étaient pro-arabes : ils leur fournissaient des armes, des avons, des chars, etc...
_ Israël cessa d'être l'allié de la France, lorsque le gouvernement français évacua les membres de l'OLP (Organisation de Libération de la Palestine, composée en tre autres du Hamas, et du Fatah de Yasser Arafat) en Tunisie, au moment où ils allaient être arrêtés. Israël se rapprocha alors des USA.
_etc...

On pourrait citer de nombreux exemples sur l'intervention des Européens dans le conflit israélo-palestinien.
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Re: Discussion sur les chars de combats actuels

Message  LeSieur le Mer 07 Jan 2009, 11:27 pm

vous semblez oublier le abram ... un chars avec une mobiliter sans precedent avec sa turbine a gaz, sur un canon qui commence a etre un peut defaillant mais un bon blindage allié a une bonne mobilité et vitesse ...
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Re: Discussion sur les chars de combats actuels

Message  panzer-model le Jeu 08 Jan 2009, 6:40 pm

Merci, mais le M 50 ISHERMAN était armé du 75 long de l'AMX13 qui était dérivé du KwK 42 de 75 mm du Panther !!! Quant au M51 Super Sherman, il s'agit du 105 mm français mais racourcis.....

J'arrète là à cause du HS de la réponse.

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Re: Discussion sur les chars de combats actuels

Message  Clem le Ven 09 Jan 2009, 5:48 pm

De quoi en tout cas pouvoir contrebalancer les T34 et les T55 des pays arabes, nettement supérieurs aux vieux shermans M4.

En fait, en 1948, dès sa création, Tsahal manquait cruellement de blindés. Or le blindé moyen le moins cher était le sherman, présent dans beaucoup d'arsenaux américains. Seulement, ces chars sont vite devenus obsolètes. A cause du manque de moyens, il était impossible de remplacer les M4. Alors les Israéliens ont fait appel aux français pour moderniser les M4.
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Re: Discussion sur les chars de combats actuels

Message  Goliath le Ven 09 Jan 2009, 7:46 pm

Et l'achat d'AMX 13 Mdle FL-10, donc pré-66 et la modernisation avec le 90mm F-3 ... Je pense qu'Israël a acheté des AMX-13/75 FL-10, et à ma connaissance non-équipés des lance-missiles SS-11, bref, des engins tout juste capables de mettre au tapis un T-34/85, et encore moins un T-55 (mais les équipages israéliens ont eut quelques "coups" sur des T-55) !
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Re: Discussion sur les chars de combats actuels

Message  Clem le Ven 09 Jan 2009, 10:01 pm

Je pense plutôt que l'AMX 30 était de taille à affronter un T55, sinon si Israël n'avait rien à opposer aux T55, cet etat n'existerait plus !

En revanche l'AMX 30 était minable comparé aux T64 et T72. C'est ce qui a poussé la France à mettre au point le Leclerc, une vraie petite merveille: mobile, compact, puissant et furtif (revêtement vulcanisé pour diminuer les frottements dus à l'air, refroidissement des gaz d'échappement pour une réduction de a signature thermique, etc...)

Les Américains ont à la mise en service du T72, commencer à mettre au point un nouveau char: le M1 Abrams, ayant une mobilité également élevé, et des chaînes utilisant de l'uranium appauvri (blindage réactif), pour augmenter la résistance du char.

Les Allemands, ont quant à eux mis au point le Léopard II, et les Israéliens le Merkava, afin de pouvoir répondre au T72 soviétique.
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Re: Discussion sur les chars de combats actuels

Message  panzerblitz le Ven 09 Jan 2009, 10:25 pm

En revanche l'AMX 30 était minable comparé aux T64 et T72. C'est ce qui a poussé la France à mettre au point le Leclerc, une vraie petite merveille: mobile, compact, puissant et furtif (revêtement vulcanisé pour diminuer les frottements dus à l'air, refroidissement des gaz d'échappement pour une réduction de a signature thermique, etc...)

Un T-72 et son équipages aurait eu beaucoup de soucis à se faire faice à un AMX 30 ,dans le combat blindé ,d'autres facteurs que le calibre du canon entrent en jeux
...Si l'on ne considère que le T-72 M de la periode concernée (les '70) ,et bien nous sommes en face d'un char au système de rechargement du canon défaillant à l'agencement interne déplorable ,et dont la mobilité n'a rien d'exceptionnelle ...

Bien sûr ,les choses ont bien changés avec les T-72 SIM qu'ont allignés les Géorgiens face aux russes cet été ...Mais il s'agit presque d'un autre engin ,tellement il a été relooké par les ...Israeliens ,ô ironie de l'histoire !


et des chaînes utilisant de l'uranium appauvri (blindage réactif), pour augmenter la résistance du char

Qu'entends tu par chaine utilisant de l'uranium appauvrit et qu'est ce que ça peut avoir comme rapport avec le blindage réactif ?

J'ai bien peur que tu ais commis une erreure de traduction avec le terme chain gun ,qui veut dire gatling ...Mais là se pose la question de ce que cela à avoir comme rapport avec le blindage réactif ,qui n'est quasiment jamais monté sur le Abrahams ...

Concernant la particularité de son blindage ,il faudrait plutôt souligner qu'il a franchit un cap dans les blindages composites avec l'ajout de céramique entre les plaques d'acier ...
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Re: Discussion sur les chars de combats actuels

Message  LeSieur le Ven 09 Jan 2009, 10:40 pm

sinon quesque vous penser des T80 T90 et T95 ?? je me demande aussi quelle seras la prochaine generation de chars americain ...
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Re: Discussion sur les chars de combats actuels

Message  panzerblitz le Ven 09 Jan 2009, 11:39 pm

T-80 et T-90 :de simples évolutions plus ou moins réussies du T-72 ...Le T-72 SIM est d'ailleurs bien plus avancé technologiquement que les 31 T-90 sortis en 2007 pour les besoins de l'armée russe ...

T-95 :Un mythe ,habilement utilisé par Washington pour argumenter des hausses de budget auprés du Sénat ...Même si un engin de nouvel génération semble se profiler s'aprés les décla des différents officiels russe ,aucun fait ne viens corroborer ce qui ressemble de plus en plus à une intox de grande ampleur telle que l'on en vu des centaines durant la guerre froide ...

On a déjà causé T-95 quelque part dans le fofo ,et l'on m'a présenté une photo d'un T-84 ukrainien comme celle d'un T-95 ,preuve que la désinfo fait bien son oeuvre sur le web ...

Un petit lien serieux où l'on parle T-90 :
http://red-stars.org/spip.php?article159

Il est question dans le forum de ce même site du T-80 ...
http://www.red-stars.org/forum/viewthread.php?tid=101

Et ici du T-95 ...Où tout du moins des différentes vues d'artistes affairants à cette fantaisie ...
http://www.red-stars.org/forum/viewthread.php?tid=210
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Re: Discussion sur les chars de combats actuels

Message  LeSieur le Ven 09 Jan 2009, 11:42 pm

ok moi aussi j'aime bien red-star ...
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Re: Discussion sur les chars de combats actuels

Message  panzerblitz le Ven 09 Jan 2009, 11:48 pm

Pas trop mal pour la veille techno sur le matos russe en effet ...

La référence consistant à mes yeux dans ce topic du célèbre forum militaryphoto.net :
http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=99988&page=921

...Mais il faut savoir parler anglais et parfois russe ...

->Mais du coup je suis H.S idé gri
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Re: Discussion sur les chars de combats actuels

Message  Clem le Dim 11 Jan 2009, 11:04 am

Panzerblits a dit
Qu'entends tu par chaine utilisant de l'uranium appauvrit et qu'est ce que ça peut avoir comme rapport avec le blindage réactif ?

J'ai bien peur que tu ais commis une erreure de traduction avec le terme chain gun ,qui veut dire gatling ...Mais là se pose la question de ce que cela à avoir comme rapport avec le blindage réactif ,qui n'est quasiment jamais monté sur le Abrahams ...


Voici le texte original, extrait de wikipédia:
Further upgrades include depleted uranium armor for all variants, a system overhaul that returns all A1s to like-new condition (M1A1 AIM), a digital enhancement package for the A1 (M1A1D), a commonality program to standardize parts between the U.S. Army and the Marine Corps (M1A1HC) and an electronic upgrade for the A2 (M1A2 SEP).

Je n'ai pas fait d'erreur de traduction, mais j'ai simplement confondu ça avec le blindage réactif.
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Re: Discussion sur les chars de combats actuels

Message  panzerblitz le Dim 11 Jan 2009, 4:20 pm

Dans ce cas ,oui ,il est exact que l'Abraham's emploie des plaques d'uranium ,enchassés dans son blindage ...de même que de la céramique ...
Si les blindages composites t'interressent ,le TnT de ces deux mois ci en parlent ...
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