Effacer les traces… Paul Blobel et le Commando 1005

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Un drôle de bail...

Message  ubik83 le Jeu 16 Fév 2012, 7:37 pm

Salut,

Je n'ai pas lu tous vos échanges... Pris par le temps.

Mais je repère ce que dit Eddy ( que je salue au passage ) :

"C'est juste que je m'ennuie toujours lorsque je tombe sur une description ou un dialogue dont je connais la source réelle. De plus, j'ai lu des témoignages réels, des descriptions réelles, vu des photos vraies, dont les contenus insensés, passionnants, terrifiants, touchants jusqu'aux larmes, dépassent de tellement loin la fiction que cette dernière ne m'est plus nécessaire"..

Voilà précisément ce qui m'a fait hésiter pour mon roman. Je me disais, c'est un sujet douloureux, tu vas souffrir en mettant le nez là-dedans. Affronter, mais souffrir, et va savoir si tu y gagneras plus que tu n'y perdras... Et puis je me disais, va savoir combien de romans ont déjà traité ce sujet, si ça se trouve avec brio... Et aussi, quelque part, que pour "concurrencer le réel", il faudrait pratiquer une "escalade de l'horreur"... A ce titre, je n'ai jamais réussi à comprendre comment des gens peuvent regarder des films où on découpe du monde en morceaux, avec des détails qui font tellement vrai... Des trucs gore dégueulasses... Enfin.

Diverses penses m'ont traversé, avant que je m'attelle à cet ouvrage. Et notamment l'idée que ça ne ferait qu'illustrer, redoubler la réalité.

Mais voilà : l'histoire m'a hanté, ne m'a laissé aucun repos. Des bribes de phrases me venaient, précises, et se succédaient, de plus en plus insistantes. J'ai fini par céder.

J'ai signé un drôle de bail : c'était en juillet 2008, et j'y suis encore.

Voilà. Rien de plus.

Bises. Au plaisir.

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Pour l'instant je relis...

Message  ubik83 le Lun 18 Mar 2013, 7:18 pm

Non, pas lu ces livres-là.
En ce moment, je relis mon roman, pour tenter d'enchaîner mais il va me manquer des infos. J'aurai des questions précises à poser.
Pour les réactions des personnages, je me réfèrerai essentiellement à Browning, "Des hommes ordinaires", je pense que j'ai là largement de quoi m'inspirer, toute la palette des réactions possible y est explorée.
Je compte sur vous pour m'aider !
Merci d'avance...

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Re: Effacer les traces… Paul Blobel et le Commando 1005

Message  Jules le Lun 15 Avr 2013, 3:59 pm

Salut Eddy,

j'ai plusieurs questions concernant le Commando 1005 :

1) Sur la décision d' "effacer les traces", tu écris :
eddy marz a écrit:
Que pensera le monde ? Grandeur de l’Allemagne, ou opprobre insondable ? Que faire de toutes ces « preuves » éparpillées ou ensevelies un peu partout, en Pologne, en Ukraine,
en Lituanie, en Russie ? Non, décidément, l’idée de Globocnik d’enterrer des plaques de bronze commémoratives n’est pas souhaitable ; il faut faire disparaître toutes ces saletés…
« C'est une page glorieuse de notre histoire qui n'a jamais été écrite, et qui ne le sera jamais » (Discours à Posen/4 octobre 1943). Mais comment faire ? Qui se chargera de ce travail titanesque et, disons-le, peu ragoûtant ?

Est-ce vraiment la volonté des nazis, à l'époque, ou bien sentent-ils que le vent tourne et qu'en cas de défaite, plus difficile sera la chute ?! D'un autre côté, si la victoire leur semblait certaine, les nazis auraient pu (tranquillement) faire ce "sale" boulot après-guerre ? Qu'en penses-tu ?

Autre chose : beaucoup d'historiens disent que l'Aktion 1005 a été décidé après la découverte de charniers à Katyń. (été 1941)

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Re: Effacer les traces… Paul Blobel et le Commando 1005

Message  eddy marz le Lun 15 Avr 2013, 6:23 pm

Jules a écrit:Salut Eddy,

j'ai plusieurs questions concernant le Commando 1005 :

1) Sur la décision d' "effacer les traces", tu écris :
eddy marz a écrit:
Que pensera le monde ? Grandeur de l’Allemagne, ou opprobre insondable ? Que faire de toutes ces « preuves » éparpillées ou ensevelies un peu partout, en Pologne, en Ukraine,
en Lituanie, en Russie ? Non, décidément, l’idée de Globocnik d’enterrer des plaques de bronze commémoratives n’est pas souhaitable ; il faut faire disparaître toutes ces saletés…
« C'est une page glorieuse de notre histoire qui n'a jamais été écrite, et qui ne le sera jamais » (Discours à Posen/4 octobre 1943). Mais comment faire ? Qui se chargera de ce travail titanesque et, disons-le, peu ragoûtant ?

Est-ce vraiment la volonté des nazis, à l'époque, ou bien sentent-ils que le vent tourne et qu'en cas de défaite, plus difficile sera la chute ?! D'un autre côté, si la victoire leur semblait certaine, les nazis auraient pu (tranquillement) faire ce "sale" boulot après-guerre ? Qu'en penses-tu ?

Autre chose : beaucoup d'historiens disent que l'Aktion 1005 a été décidé après la découverte de charniers à Katyń. (été 1941)

Salut Jules;
Je ne pense pas qu'Himmler, à ce moment précis, envisage une défaite. Il me semble qu'au moment où le Kommando 1005 entre en action (aux environs d'août 1941), il s'agit de débarrasser les fosses contenant les victimes des Einsatzgruppen pour de multiples raisons. Évidemment, et avant tout, pour effacer les traces des crimes car certains - et je parle de la population Allemande qui devait être tenue à l'écart de ces choses pour d'évidentes raisons politiques - ne pourraient pas "comprendre". Mais aussi pour d'autres raisons plus techniques et logiques: l'empoisonnement des nappes phréatiques; le fait que des chiens errants déterraient les cadavres mal ensevelis; que certaines régions étaient envahies de vermine et d'insectes nuisibles; que les sites des tueries représentaient une balise reconnaissables par d'innombrables témoins occasionnels, donc : plus de traces, plus de témoignage valide... L'ordre de détruire systématiquement par le feu les cadavres des déportés gazés dans les camps AR (y compris de déterrer les cadavres déjà enterrés avant l'ordre et de les détruire aussi) n'intervient qu'environ un an plus tard (à une échelle plus grande et plus frénétique que le Kommando 1005), pour les mêmes raisons, mais plus graves et urgentes. Le nombre de cadavres pour Chelmno, Belzec, Sobibor, et Treblinka s'élevait à environ 1.600.000; une tâche nettement plus difficile (et qui fut bâclée à Belzec par les SS puisque des milliers de cadavres à demi décomposés furent retrouvés lors des fouilles de 2000-2001). L'empoisonnement des nappes phréatiques était considérable, mettant les régions en péril; les camps et environs grouillaient de vermine, les terrains gonflaient par les gaz de décomposition, suintaient parfois du sang ou des excréments, l'odeur de pourriture envahissait les environs des camps jusqu'à 3 ou 4 km à la ronde... Bref, il était urgent de faire quelque chose. Bien sûr, personne - SS ou autochtones - n'est dupe; l'odeur de pourriture est simplement remplacée par l'odeur de chair brûlée... Mais au final, non seulement n'y a-t-il plus d'empoisonnement ou d'insectes (quoi que...), mais plus de "traces" non plus. Puis, à la fin des camps AR (1943), on enlève tout, on retourne le terrain, on plante des arbres et des fleurs... Il n'y a plus rien que l'incroyable fertilité de la terre. Du coup, tous les témoignages deviennent "subjectifs": Quels cadavres ? Quelles chambres à gaz ? Où étaient-elles ? Dans le bois ? Il n'y a même pas de traces de fondations ou d'empreintes négatives. Je ne suis pas certain que le massacre de Katyn ait été un catalyseur des directives d'Himmler, mais cela n'a pu, de toute façon, que l'inciter encore plus.
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Re: Effacer les traces… Paul Blobel et le Commando 1005

Message  Jules le Lun 15 Avr 2013, 8:49 pm

Merci pour ces réponses, Eddy.
Effectivement, pour ma part j'avais pas pensé aux répercussions environnementales des fosses.

eddy marz a écrit:Je ne pense pas qu'Himmler, à ce moment précis, envisage une défaite. Il me semble qu'au moment où le Kommando 1005 entre en action (aux environs d'août 1941)

Pourquoi tous les sites parlent de "mi-1942" comme date de début de l'Aktion 1005 ?
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Re: Effacer les traces… Paul Blobel et le Commando 1005

Message  eddy marz le Lun 15 Avr 2013, 9:10 pm

Jules a écrit:
Pourquoi tous les sites parlent de "mi-1942" comme date de début de l'Aktion 1005 ?

Ooops; erreur de ma part... Mi-mai 1942; Blobel convoqué par Heydrich fin avril ou début mai. Sorry
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Re: Effacer les traces… Paul Blobel et le Commando 1005

Message  Jules le Mar 16 Avr 2013, 12:49 pm

L'Aktion 1005 est quand même révélatrice : dommage que nous en sachions si peu sur les motifs réels d'Himmler.

Voilà un témoignage intéressant du SS-Hauptsturmführer Dieter Wisliceny, lors des procès de Nuremberg :

« En novembre 1942, dans le bureau de Eichmann à Berlin, j'ai rencontré le Standartenführer Plobel [sic], qui dirigeait le Kommando 1005, spécifiquement chargé de supprimer toute trace de la solution finale (extermination) du problème juif par les Einsatzgruppen ainsi que toutes les autres exécutions. Le Kommando 1005 a opéré de l'automne 1942 à septembre 1944 au moins et a été pendant toute cette période sous l'autorité d'Eichmann. Cette mission a été organisée lorsqu'il était devenu évident que l'Allemagne ne pourrait conserver les territoires occupés à l'est et qu'il a été alors jugé nécessaire d'effacer toutes les traces des exécutions criminelles qui avaient été commises. À Berlin en novembre 1942, Plobel [sic] a fait un rapport devant l'équipe de spécialistes de la question juive d'Eichmann dans les territoires occupés. Il a parlé d'incinérateurs spéciaux qu'il avait construit pour être utilisés par le Kommando 1005. Celui-ci devait exhumer les corps des personnes précédemment exécutées et les incinérer. Le Kommando 1005 a opéré en Russie, en Pologne et autour de la mer Baltique. J'ai revu Plobel [sic] en Hongrie en 1944 et il a certifié en ma présence à Eichmann que la mission du Kommando 1005 avait été menée à bien. »

Biographie de Dieter Wisliceny : http://fr.wikipedia.org/wiki/Dieter_Wisliceny
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Re: Effacer les traces… Paul Blobel et le Commando 1005

Message  ours blanc le Mar 16 Avr 2013, 3:31 pm

Admettons que les historiens de l'Holocauste aient raison et que les Allemands
aient effectivement tué plus de deux millions de juifs en Union Soviétique.
Si c'était le cas,il y aurait un nombre gigantesque de preuves matérielles.
Quand les Allemands découvrirent les corps de 4 143 officiers polonais exécutés
par les Soviétiques à Katyn,ils firent venir par avion une commission internationale,
composée de médecins venant de 12 pays,afin d'inspecter le site du crime et
pour effectuer des autopsies.
Ensuite,ils publièrent un rapport médicolégal détaillé à propos du massacre.
(Voy.Amtliches Material zum Massenmord von Kakyn,Berlin 1943).
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Re: Effacer les traces… Paul Blobel et le Commando 1005

Message  eddy marz le Mar 16 Avr 2013, 4:09 pm

ours blanc a écrit:Admettons que les historiens de l'Holocauste aient raison et que les Allemands
aient effectivement tué plus de deux millions de juifs en Union Soviétique.
Si c'était le cas,il y aurait un nombre gigantesque de preuves matérielles.

En connaissance de ce qui s'est passé, lesquelles ? Et, en l'absence de ces dernières, quelles conclusions en tirez-vous ?
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Re: Effacer les traces… Paul Blobel et le Commando 1005

Message  Phil642 le Mar 16 Avr 2013, 4:12 pm

ours blanc a écrit:Admettons que les historiens de l'Holocauste aient raison et que les Allemands
aient effectivement tué plus de deux millions de juifs en Union Soviétique.
[/i],Berlin 1943).

Je trouve le doute formulé très inconvenant, ça frise le négationnisme.

Attention! Tu vas devoir faire des efforts afin de mieux formuler tes phrases.

Ceci vaut un avertissment.
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Re: Effacer les traces… Paul Blobel et le Commando 1005

Message  eddy marz le Mar 16 Avr 2013, 5:55 pm

Ours Blanc;
Existe-t-il un doute chez vous quant à la réalité des crimes nazis ?
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Re: Effacer les traces… Paul Blobel et le Commando 1005

Message  Jules le Mar 16 Avr 2013, 7:12 pm

ours blanc a écrit:Admettons que les historiens de l'Holocauste aient raison et que les Allemands
aient effectivement tué plus de deux millions de juifs en Union Soviétique.
Si c'était le cas,il y aurait un nombre gigantesque de preuves matérielles.
Quand les Allemands découvrirent les corps de 4 143 officiers polonais exécutés
par les Soviétiques à Katyn,ils firent venir par avion une commission internationale,
composée de médecins venant de 12 pays,afin d'inspecter le site du crime et
pour effectuer des autopsies.
Ensuite,ils publièrent un rapport médicolégal détaillé à propos du massacre.
(Voy.Amtliches Material zum Massenmord von Kakyn,Berlin 1943).

Je rejoins mes camarades. Veuillez au plus vite nous "rassurer" quant à la teneur de vos propos parce que là...
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Re: Effacer les traces… Paul Blobel et le Commando 1005

Message  Invité le Jeu 01 Aoû 2013, 5:26 pm

Il y a assez de preuves pour ne pas douter de ces crimes.
Curieuses réflexions....

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