Effacer les traces… Paul Blobel et le Commando 1005

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Effacer les traces… Paul Blobel et le Commando 1005 - Page 2 Empty Un drôle de bail...

Message  ubik83 le Jeu 16 Fév 2012, 19:37

Salut,

Je n'ai pas lu tous vos échanges... Pris par le temps.

Mais je repère ce que dit Eddy ( que je salue au passage ) :

"C'est juste que je m'ennuie toujours lorsque je tombe sur une description ou un dialogue dont je connais la source réelle. De plus, j'ai lu des témoignages réels, des descriptions réelles, vu des photos vraies, dont les contenus insensés, passionnants, terrifiants, touchants jusqu'aux larmes, dépassent de tellement loin la fiction que cette dernière ne m'est plus nécessaire"..

Voilà précisément ce qui m'a fait hésiter pour mon roman. Je me disais, c'est un sujet douloureux, tu vas souffrir en mettant le nez là-dedans. Affronter, mais souffrir, et va savoir si tu y gagneras plus que tu n'y perdras... Et puis je me disais, va savoir combien de romans ont déjà traité ce sujet, si ça se trouve avec brio... Et aussi, quelque part, que pour "concurrencer le réel", il faudrait pratiquer une "escalade de l'horreur"... A ce titre, je n'ai jamais réussi à comprendre comment des gens peuvent regarder des films où on découpe du monde en morceaux, avec des détails qui font tellement vrai... Des trucs gore dégueulasses... Enfin.

Diverses penses m'ont traversé, avant que je m'attelle à cet ouvrage. Et notamment l'idée que ça ne ferait qu'illustrer, redoubler la réalité.

Mais voilà : l'histoire m'a hanté, ne m'a laissé aucun repos. Des bribes de phrases me venaient, précises, et se succédaient, de plus en plus insistantes. J'ai fini par céder.

J'ai signé un drôle de bail : c'était en juillet 2008, et j'y suis encore.

Voilà. Rien de plus.

Bises. Au plaisir.

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Effacer les traces… Paul Blobel et le Commando 1005 - Page 2 Empty Pour l'instant je relis...

Message  ubik83 le Lun 18 Mar 2013, 19:18

Non, pas lu ces livres-là.
En ce moment, je relis mon roman, pour tenter d'enchaîner mais il va me manquer des infos. J'aurai des questions précises à poser.
Pour les réactions des personnages, je me réfèrerai essentiellement à Browning, "Des hommes ordinaires", je pense que j'ai là largement de quoi m'inspirer, toute la palette des réactions possible y est explorée.
Je compte sur vous pour m'aider !
Merci d'avance...

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Effacer les traces… Paul Blobel et le Commando 1005 - Page 2 Empty Re: Effacer les traces… Paul Blobel et le Commando 1005

Message  Jules le Lun 15 Avr 2013, 15:59

Salut Eddy,

j'ai plusieurs questions concernant le Commando 1005 :

1) Sur la décision d' "effacer les traces", tu écris :
eddy marz a écrit:
Que pensera le monde ? Grandeur de l’Allemagne, ou opprobre insondable ? Que faire de toutes ces « preuves » éparpillées ou ensevelies un peu partout, en Pologne, en Ukraine,
en Lituanie, en Russie ? Non, décidément, l’idée de Globocnik d’enterrer des plaques de bronze commémoratives n’est pas souhaitable ; il faut faire disparaître toutes ces saletés…
« C'est une page glorieuse de notre histoire qui n'a jamais été écrite, et qui ne le sera jamais » (Discours à Posen/4 octobre 1943). Mais comment faire ? Qui se chargera de ce travail titanesque et, disons-le, peu ragoûtant ?

Est-ce vraiment la volonté des nazis, à l'époque, ou bien sentent-ils que le vent tourne et qu'en cas de défaite, plus difficile sera la chute ?! D'un autre côté, si la victoire leur semblait certaine, les nazis auraient pu (tranquillement) faire ce "sale" boulot après-guerre ? Qu'en penses-tu ?

Autre chose : beaucoup d'historiens disent que l'Aktion 1005 a été décidé après la découverte de charniers à Katyń. (été 1941)

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Message  eddy marz le Lun 15 Avr 2013, 18:23

Jules a écrit:Salut Eddy,

j'ai plusieurs questions concernant le Commando 1005 :

1) Sur la décision d' "effacer les traces", tu écris :
eddy marz a écrit:
Que pensera le monde ? Grandeur de l’Allemagne, ou opprobre insondable ? Que faire de toutes ces « preuves » éparpillées ou ensevelies un peu partout, en Pologne, en Ukraine,
en Lituanie, en Russie ? Non, décidément, l’idée de Globocnik d’enterrer des plaques de bronze commémoratives n’est pas souhaitable ; il faut faire disparaître toutes ces saletés…
« C'est une page glorieuse de notre histoire qui n'a jamais été écrite, et qui ne le sera jamais » (Discours à Posen/4 octobre 1943). Mais comment faire ? Qui se chargera de ce travail titanesque et, disons-le, peu ragoûtant ?

Est-ce vraiment la volonté des nazis, à l'époque, ou bien sentent-ils que le vent tourne et qu'en cas de défaite, plus difficile sera la chute ?! D'un autre côté, si la victoire leur semblait certaine, les nazis auraient pu (tranquillement) faire ce "sale" boulot après-guerre ? Qu'en penses-tu ?

Autre chose : beaucoup d'historiens disent que l'Aktion 1005 a été décidé après la découverte de charniers à Katyń. (été 1941)

Salut Jules;
Je ne pense pas qu'Himmler, à ce moment précis, envisage une défaite. Il me semble qu'au moment où le Kommando 1005 entre en action (aux environs d'août 1941), il s'agit de débarrasser les fosses contenant les victimes des Einsatzgruppen pour de multiples raisons. Évidemment, et avant tout, pour effacer les traces des crimes car certains - et je parle de la population Allemande qui devait être tenue à l'écart de ces choses pour d'évidentes raisons politiques - ne pourraient pas "comprendre". Mais aussi pour d'autres raisons plus techniques et logiques: l'empoisonnement des nappes phréatiques; le fait que des chiens errants déterraient les cadavres mal ensevelis; que certaines régions étaient envahies de vermine et d'insectes nuisibles; que les sites des tueries représentaient une balise reconnaissables par d'innombrables témoins occasionnels, donc : plus de traces, plus de témoignage valide... L'ordre de détruire systématiquement par le feu les cadavres des déportés gazés dans les camps AR (y compris de déterrer les cadavres déjà enterrés avant l'ordre et de les détruire aussi) n'intervient qu'environ un an plus tard (à une échelle plus grande et plus frénétique que le Kommando 1005), pour les mêmes raisons, mais plus graves et urgentes. Le nombre de cadavres pour Chelmno, Belzec, Sobibor, et Treblinka s'élevait à environ 1.600.000; une tâche nettement plus difficile (et qui fut bâclée à Belzec par les SS puisque des milliers de cadavres à demi décomposés furent retrouvés lors des fouilles de 2000-2001). L'empoisonnement des nappes phréatiques était considérable, mettant les régions en péril; les camps et environs grouillaient de vermine, les terrains gonflaient par les gaz de décomposition, suintaient parfois du sang ou des excréments, l'odeur de pourriture envahissait les environs des camps jusqu'à 3 ou 4 km à la ronde... Bref, il était urgent de faire quelque chose. Bien sûr, personne - SS ou autochtones - n'est dupe; l'odeur de pourriture est simplement remplacée par l'odeur de chair brûlée... Mais au final, non seulement n'y a-t-il plus d'empoisonnement ou d'insectes (quoi que...), mais plus de "traces" non plus. Puis, à la fin des camps AR (1943), on enlève tout, on retourne le terrain, on plante des arbres et des fleurs... Il n'y a plus rien que l'incroyable fertilité de la terre. Du coup, tous les témoignages deviennent "subjectifs": Quels cadavres ? Quelles chambres à gaz ? Où étaient-elles ? Dans le bois ? Il n'y a même pas de traces de fondations ou d'empreintes négatives. Je ne suis pas certain que le massacre de Katyn ait été un catalyseur des directives d'Himmler, mais cela n'a pu, de toute façon, que l'inciter encore plus.
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Message  Jules le Lun 15 Avr 2013, 20:49

Merci pour ces réponses, Eddy.
Effectivement, pour ma part j'avais pas pensé aux répercussions environnementales des fosses.

eddy marz a écrit:Je ne pense pas qu'Himmler, à ce moment précis, envisage une défaite. Il me semble qu'au moment où le Kommando 1005 entre en action (aux environs d'août 1941)

Pourquoi tous les sites parlent de "mi-1942" comme date de début de l'Aktion 1005 ?
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Message  eddy marz le Lun 15 Avr 2013, 21:10

Jules a écrit:
Pourquoi tous les sites parlent de "mi-1942" comme date de début de l'Aktion 1005 ?

Ooops; erreur de ma part... Mi-mai 1942; Blobel convoqué par Heydrich fin avril ou début mai. Sorry
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Message  Jules le Mar 16 Avr 2013, 12:49

L'Aktion 1005 est quand même révélatrice : dommage que nous en sachions si peu sur les motifs réels d'Himmler.

Voilà un témoignage intéressant du SS-Hauptsturmführer Dieter Wisliceny, lors des procès de Nuremberg :

« En novembre 1942, dans le bureau de Eichmann à Berlin, j'ai rencontré le Standartenführer Plobel [sic], qui dirigeait le Kommando 1005, spécifiquement chargé de supprimer toute trace de la solution finale (extermination) du problème juif par les Einsatzgruppen ainsi que toutes les autres exécutions. Le Kommando 1005 a opéré de l'automne 1942 à septembre 1944 au moins et a été pendant toute cette période sous l'autorité d'Eichmann. Cette mission a été organisée lorsqu'il était devenu évident que l'Allemagne ne pourrait conserver les territoires occupés à l'est et qu'il a été alors jugé nécessaire d'effacer toutes les traces des exécutions criminelles qui avaient été commises. À Berlin en novembre 1942, Plobel [sic] a fait un rapport devant l'équipe de spécialistes de la question juive d'Eichmann dans les territoires occupés. Il a parlé d'incinérateurs spéciaux qu'il avait construit pour être utilisés par le Kommando 1005. Celui-ci devait exhumer les corps des personnes précédemment exécutées et les incinérer. Le Kommando 1005 a opéré en Russie, en Pologne et autour de la mer Baltique. J'ai revu Plobel [sic] en Hongrie en 1944 et il a certifié en ma présence à Eichmann que la mission du Kommando 1005 avait été menée à bien. »

Biographie de Dieter Wisliceny : http://fr.wikipedia.org/wiki/Dieter_Wisliceny
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Message  ours blanc le Mar 16 Avr 2013, 15:31

Admettons que les historiens de l'Holocauste aient raison et que les Allemands
aient effectivement tué plus de deux millions de juifs en Union Soviétique.
Si c'était le cas,il y aurait un nombre gigantesque de preuves matérielles.
Quand les Allemands découvrirent les corps de 4 143 officiers polonais exécutés
par les Soviétiques à Katyn,ils firent venir par avion une commission internationale,
composée de médecins venant de 12 pays,afin d'inspecter le site du crime et
pour effectuer des autopsies.
Ensuite,ils publièrent un rapport médicolégal détaillé à propos du massacre.
(Voy.Amtliches Material zum Massenmord von Kakyn,Berlin 1943).
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Message  eddy marz le Mar 16 Avr 2013, 16:09

ours blanc a écrit:Admettons que les historiens de l'Holocauste aient raison et que les Allemands
aient effectivement tué plus de deux millions de juifs en Union Soviétique.
Si c'était le cas,il y aurait un nombre gigantesque de preuves matérielles.

En connaissance de ce qui s'est passé, lesquelles ? Et, en l'absence de ces dernières, quelles conclusions en tirez-vous ?
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Message  Phil642 le Mar 16 Avr 2013, 16:12

ours blanc a écrit:Admettons que les historiens de l'Holocauste aient raison et que les Allemands
aient effectivement tué plus de deux millions de juifs en Union Soviétique.
[/i],Berlin 1943).

Je trouve le doute formulé très inconvenant, ça frise le négationnisme.

Attention! Tu vas devoir faire des efforts afin de mieux formuler tes phrases.

Ceci vaut un avertissment.
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Message  eddy marz le Mar 16 Avr 2013, 17:55

Ours Blanc;
Existe-t-il un doute chez vous quant à la réalité des crimes nazis ?
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Message  Jules le Mar 16 Avr 2013, 19:12

ours blanc a écrit:Admettons que les historiens de l'Holocauste aient raison et que les Allemands
aient effectivement tué plus de deux millions de juifs en Union Soviétique.
Si c'était le cas,il y aurait un nombre gigantesque de preuves matérielles.
Quand les Allemands découvrirent les corps de 4 143 officiers polonais exécutés
par les Soviétiques à Katyn,ils firent venir par avion une commission internationale,
composée de médecins venant de 12 pays,afin d'inspecter le site du crime et
pour effectuer des autopsies.
Ensuite,ils publièrent un rapport médicolégal détaillé à propos du massacre.
(Voy.Amtliches Material zum Massenmord von Kakyn,Berlin 1943).

Je rejoins mes camarades. Veuillez au plus vite nous "rassurer" quant à la teneur de vos propos parce que là...
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Message  Invité le Jeu 01 Aoû 2013, 17:26

Il y a assez de preuves pour ne pas douter de ces crimes.
Curieuses réflexions....

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Message  Wigan le Lun 22 Avr 2019, 00:25

L’opération 1005 ou Sonderaktion 1005 résulte de la décision d'effacer systématiquement les traces des massacres en brûlant les cadavres des juifs exécutés lors de la Shoah par balles. Une décision qui fut prise au premier semestre 1942.
Il est rare que l'on évoque cette opération sur les forums. C'est une opération qui est mal connue, mais elle est tout de même mentionnée dans Wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sonderaktion_1005

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Message  Prosper Vandenbroucke le Lun 22 Avr 2019, 15:01

Wigan a écrit:L’opération 1005 ou Sonderaktion 1005 résulte de la décision d'effacer systématiquement les traces des massacres en brûlant les cadavres des juifs exécutés lors de la Shoah par balles. Une décision qui fut prise au premier semestre 1942.
Il est rare que l'on évoque cette opération sur les forums. C'est une opération qui est mal connue, mais elle est tout de même mentionnée dans Wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sonderaktion_1005



C'est parfaitement exact et cela provient sans doute du fait que sous le nom de code  Aktion 1005  les Allemands, sur ordre de Himmler, tentent d’effacer toutes les traces des massacres des nazis à l’est. Pour ce faire, il faut ouvrir toutes les fosses communes, en extirper les cadavres et les brûler. Le nom de code tire son origine de l’Aktenzeichen 1005, la référence concernant ce projet dans une correspondance entre le chef de la Gestapo SS-Gruppenführer Heinrich Müller et Martin Luther. Cette référence servit pour désigner toutes les unités impliquées, qui désormais se nommeront Sonderkommando 1005
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Message  Wigan le Ven 26 Avr 2019, 22:35

Plusieurs hypothèses sont avancées pour expliquer la volonté des SS d'agir ainsi. Elles ne s'opposent pas, elles se complètent.
Pour l'opération 1005 ou "Aktion 1005", on peut se référer au Dictionnaire de la Shoah, Larousse, 2015.

On peut penser que les dirigeants nazis étaient préoccupés par la diffusion des informations sur le génocide. Il est possible également que, la perspective de la défaite n'étant pas exclue, depuis l'enlisement de la guerre contre l'URSS devant Moscou et la déclaration de guerre des Etats-Unis, on ait eu, dans les hautes sphères du régime nazi, le souci d'effacer les traces du crime. Il est non moins probable que les organisateurs du génocide, voulant effacer complètement la mémoire des Juifs, désiraient faire disparaitre même leurs cadavres.

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Message  Phil642 le Dim 28 Avr 2019, 21:13

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Message  Prosper Vandenbroucke le Dim 28 Avr 2019, 23:56

Bonsoir Phil,
Il me semblait bien que l'on avait déjà évoqué le sujet, seulement je n'avais pas trouvé l'excellent sujet mis en ligne par le regretté Eddy Marz.
N'hésite pas de fusionner les messages.
Bien amicalement et bonne soirée
Prosper clin doeil gri clin doeil gri
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Message  Narduccio le Lun 29 Avr 2019, 11:38

Fait

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Message  Prosper Vandenbroucke le Lun 29 Avr 2019, 19:55

Bonsoir et grand merci à toi Narduccio
Bien amicalement
Prosper pouce pouce
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Effacer les traces… Paul Blobel et le Commando 1005 - Page 2 Empty crimes et guerre et contre l' humanité

Message  breiz izel le Mar 30 Avr 2019, 16:53

non seulement il faut empêcher toute tentative d' effacement ou minimisation, mais il faut continuer à chercher car tout n' a pas encore été découvert

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Message  Phil642 le Jeu 02 Mai 2019, 22:24

Pour ça le père Patrick Desbois fait un travail extraordinaire avec son association Yahad-In Unum

https://www.yahadinunum.org/fr/
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Message  Wigan le Dim 12 Mai 2019, 01:20

Sur internet on trouve cet article "PatrickDUBOIS, La destruction des corps dans l’opération 1005 : opération secrète menée au grand jour".
https://histoire.ac-versailles.fr/IMG/pdf/La_destruction_des_corps_dans_l_operation_1005.pdf

Commentexpliquer l’opération 1005 ?
Trois raisons expliquent selon le père Patrick Desbois la mise en place de l’opération 1005 par les autorités nazies. Ce sont tout d’abord des raisons sanitaires qui motivent la démarche nazie. Il faut mettre fin aux plaintes des voisins des fosses communes qui dénoncent les odeurs qui émanent des charniers. Il est impératif de garder l’appui des autorités locales. Dans un deuxième temps, les raisons idéologiques sont mises en exergue. La destruction du corps du Juif correspond à l’ultime destruction du corps de l’ennemi, c’est un processus symbolique. La « 1005 » constitue une des particularités du génocide juif car il s’accompagne de la volonté d’oblitérer les corps en donnant une deuxième mort aux victimes. Enfin, après 1943, pour P.Desbois, face aux premières défaites les nazis commencent à penser qu’ils peuvent perdre la guerre, il faut éviter que les morts puissent les juger. L’Affaire de Katyn impulse réellement cette opération car elle est dans toutes les consciences.

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Message  Wigan le Ven 24 Mai 2019, 19:32

Pour l'Opération 1005, on peut se référer au Dictionnaire de la Shoah, Larousse, 2015.

C'est un numéro de dossier qui a servi à désigner cette opération. Un document faisant référence au lancement de l'Opération 1005 (Action 1005) a été retrouvé, en date du 28 février 1942. Il comporte en marge le tampon IVB4, 42/43, g[eheime] R[eichs]s[ache] (1005) : référence est faite, donc, à la section dirigée par Eichmann et à une « affaire secrète du Reich ». Il s'agit d'une réponse de Heinrich Müller, le chef de la Gestapo, à Martin Luther, chargé de la question juive au ministère des Affaires étrangères, suite à la lettre anonyme d'un Allemand du Warthegau se plaignant de la vue de « cadavres de juifs sans sépulture qui trainaient au vu de tous ».
[...]
Malgré les précautions prises pour garder le secret, l'Action 1005 ne pouvait passer inaperçue. L'odeur se répandait autour des bûchers et les brasiers étaient visibles, la nuit, des lieues à la ronde. La défense aérienne se plaignait des feux qui éclairaient la nuit et faisaient, par exemple, des usines d'Auschwitz une cible repérable. Des témoins ont affirmé que les odeurs pestilentielles et les fumées autour de Belzec se propageaient jusqu'à 9 km à la ronde, provoquant maux de tête, nausées, évanouissements, crises d'asthme, etc. Les conducteurs des trains réguliers prévenaient les passagers de fermer les fenêtres des wagons à proximité du camp pour éviter l'odeur.
On est donc confronté à un paradoxe : la première opération négationniste, lorsqu'on en prend sa mesure, révèle aussi combien de témoins il y eu du génocide. On ajoutera, pour finir, que, pressés par le temps, du fait de la contre-offensive soviétique, les responsables de l'Opération 1005 ne purent retrouver qu'une petite partie des fosses communes. Cela tenait aussi à la réalité de la « Shoah par balles » et à la multiplication des lieux de massacres qu'elle impliquait.

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Effacer les traces… Paul Blobel et le Commando 1005 - Page 2 Empty Témoignage d'Adolf Wislowski

Message  Wigan le Sam 10 Aoû 2019, 23:42

J'ai lu "Einsatzgruppen" de Michaël Prazan aux éditions Seuil. On y trouve plusieurs témoignages sur les atrocités nazies à l'Est.

Le témoignage d'Adolf Wislowski dans la région de Lviv en Ukraine :
C'était à la fin de la guerre. Lorsque le front a commencé à basculer à l'ouest, ils ont fait venir un groupe de Juifs. Ils étaient entourés de barbelés, on leur a construit un abri. Ils sortaient ceux qui se trouvaient dans les fosses et ils les brûlaient. Dans cette forêt, il n'y avait pas moins de 59 fosses ! C'était vers l'automne 1943, et cela a duré jusqu'au début 1944. Le front était à Termopil. C'est après avoir ouvert devant le monde entier les fosses de Katyn qu'ils ont décidé cela. Ils déterraient et brûlaient les cadavres jour et nuit, tant il y en avait. Pendant ce temps, les exécutions se poursuivaient. Ils continuaient à faire venir des gens et à les fusiller, même si c'était plus rare. Marcher sur la route alors qu'on assassine... On a du mal à passer à côté d'un abattoir, alors ici, avec tous ces gens tués et brûlés ! Nous habitions à cinq cents mètres de là. Lorsque le vent venait de ce côté, on entendait les tirs, et même les cris. On avait peur qu'à la fin, ils nous mettent dans la fosse, parce que nous étions témoins de ce qu'ils avaient fait. Nous vivions au jour le jour. Et lorsque les crémations ont commencé, quelle puanteur ! Car ces cadavres étaient là depuis deux ou trois ans. C'était une telle puanteur et la fumée montait si haut (ils versaient quelque chose la-dessus, pour que ça brûle mieux) que nous allions nous réfugier loin dans les champs. Vous savez, il est même difficile de dire ce que c'était. Imaginez-vous vivre ici, lorsque sans arrêt, année après année, on fusille, et puis on brûle les gens ! Ils sortaient les cadavres et ils en faisaient deux gros tas qu'ils incindiaient en même temps. Là où nous sommes assis, à cet endroi même, il y avait une sorte de petit camp de concentration entouré de fils de fer barbelés et de miradors. Les Juifs habitaient dans des baraquements. Les autres baraques du camp étaient occupées par les Allemands. Là-bas [Adolf nous indique un endroit situé à une dizaine de mètres], il y avait des latrines et cette machine à broyer les os. Les os qui ne brulaient pas, ils étaient mis dedans. Elle fonctionnait si bien qu'il n'y avait plus aucune trace de rien après cela. Ensuite, ils mettaient les cendres dans des sacs et ils les emportaient quelque part.

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