Le Sabordage de la plus puissante flotte au monde

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Le Sabordage de la plus puissante flotte au monde

Message  Vian le Sam 10 Jan 2009, 10:26 pm

Le 27 Novembre 1942, à Toulon, les Allemands font irruption dans l’arsenal militaire de Toulon. L’opération Lila, visait à s’emparer de la flotte de haute mer de Méditerranée intacte.

Mais menée par la Wermarch, non pas la Kriegsmarine, elle échoue de peu, et les soldats Allemands voient sous leurs yeux s’engloutir la plus puissante flotte de combat au monde de l’époque.

Si l’on considère que toutes les grandes puissances ayant négligée leur marine furent défaites, et que la Grande Bretagne avait déjà du mal à assurer ses approvisionnements vitaux tant dans ses eaux qu’en Afrique du Nord et à Malte, on peut aisément considérer que la réussite du plan d’Hitler aurait pu faire basculer le cours de la guerre…



Mais revenons un peu en arrière :

Le 24 juin 1940, les ordres permanents de l’Amiral Darlan (faisant suite à l’article N°8 de la convention d’Armistice Franco-Allemand de 1940 dans lequel il est fait état du désarmement et de la consignation des unités navales Françaises dans les ports à quelques rares exceptions prêtes) était constitué comme suit :

1°) les Navires doivent rester sous pavillon Français
2°) prendre des précautions secrètes d’autodestruction en cas d’agression de la part de l’Axe ou des forces Alliées.
3°) en aucun cas, ils ne doivent rester intacts à l’ennemi.
4°) les navires de guerre ayant pu se réfugier à l’étranger ne doivent pas être utilisés à des opérations de guerre contre l’ennemi.

Mais fin juin 1940, l’opération CATAPULT, conduite par l’Amiral Britannique Somerville, dont un des épisodes fut l’attaque le 3 juillet 1940 à Mers el-Kébir des bâtiments de la flotte Française stationnés sur place.
Ils s’étaient alors, au prix de sanglants combats emparés de nombreux bâtiments intacts malgré l’ordre de sabordage de l’Amiral Darlan.

Ce qui crée, d’un coté comme de l’autre des tensions : les uns ayant peur que la flotte de Toulon tombe aux mains Allemandes, les autres se sentant profondément blessés du manque de confiance qu’on leur accordait.
L’attaque avait fait 1397 morts ou disparus, et 351 blessés. Sans compter les bâtiments mis hors de combat : le Dunkerque, la Bretagne, la Provence, et quelques autres unités de tonnage moindre.
Cette attaque creusa un fossé entre les deux marines, et fit hésiter certains commandants à Toulon (le sous-marin Vénus, de 600T, commandé par le LV Crescent se saborderas après être parvenu à franchir les barrages du port de Toulon).

Hitler parvient alors à tromper les amiraux Français en « déclarant solennellement », Qu’il n’avait pas l’intention d’utiliser la flotte Française à ses propres fins.

Mais au contraire, ce dernier planifiera dès le 10 décembre 1942 l’opération Atila qui vise à envahir la zone sud de la France en violation de la convention d’armistice et de s’emparer par un coup de main de la flotte de Toulon intacte.

Un petit rappel à ce propos :

1°) uniquement à Toulon, le tonnage de la flotte se porte à environs 250 000 T, dont de puissantes unités telles que le Strasbourg (navire Amiral), l’Algérie, le Dupleix ou le Colbert entre autres...


2°) la flotte Allemande quand à elle n’était que peu puissante, et ne possédait que peu de navires malgré ses puissantes grosses unités (Amiral Graf Von Spee, Dutschland (futur Lutzöw….) Entre autres) . En effet, le plan de reconstruction de la flotte Allemande ne fut vraiment mis en œuvre que vers 1938, Hitler ne comptant sur une entrée en guerre des Britanniques beaucoup plus tardive. Si bien qu’à la déclaration de guerre, l’Allemagne ne disposait que d’une Vingtaine de sous-marins opérationnels (hors unités d’entraînement) sur les 100 que réclamaient Reader et Doenitz pour mettre l’Angleterre à genoux.

L’opération Torch en Novembre 1942, fut l’excuse qu’attendait Hitler déclencher l’opération Atila, sous couvert de protéger la France d’un éventuel débarquement des troupes alliées dans le sud de la France…
C’est ainsi que le 8 novembre, l’occupation de la zone sud, commence.

Le 11, ordre est donné à la flotte de mettre les machines « sous les feux », en respectant une intervalle entre chaque bâtiment pour ne pas éveiller les soupçons dus aux panaches de fumée visibles lors de cette opération.
A midi, la flotte se tient prête à prendre le large, elle y aspire même !

Mais pour le gouvernement de Vichy, il s’agit de protéger le peuple Français qui se trouve désarmé et seul face à l’ennemi, ainsi que de maintenir les négociations pour la libération de 700 000 prisonniers Français.
A 19h, l’ordre est donné de mettre « bas les feux ».

Le même jour, le préfet maritime de Toulon, l’Amiral Marquis, reçois un officier de la Kriegsmarine, muni d’un télégramme d’Hitler ce dernier, promet de ne pas agresser Toulon et de ne pas s’emparer de la flotte à condition que les officiers prennent sur l’honneur l’engagement suivant : « de ne pas tenter d’action contre les forces de l’Axe et de défendre coûte que coûte leurs navires contre les forces Anglo-Saxonnes »
Ce à quoi il consent.
Ce même engagement sera demandé à l’Amiral de Laborde alors commandant en chef des FHM (Forces de Haute Mer de la Méditerranée) après que ce dernier ait demandé à ses propres commandants de prendre cet engagement (19 d’entre eux le prirent).

Cet engagement sera tenu côté Français, malgré ce que dirent les Allemands, Hitler en tête.

Photo de l'Amiral Marquis, préfet maritime de Toulon en 1942 :

Mais le 26 novembre à 23h, l’opération Lila était déclenchée et des colonnes de chars se dirigeaient vers Toulon…
Reglé à la minute près, ce plan prévoie l’occupation de la presque-île de St Mandrier, du port et la prise des bâtiments intacts, ainsi que de s’emparer du PC du front de mer à la Croix des Signaux.
La mise en place d’éléments d’artillerie permettant la couverture de la rade et de la passe.

A 4h25, ils occupent le Fort Lamalgue, siège de l’amirauté, mais l’alerte à pu être donnée par l’un des standardistes du Fort à la préfecture maritime.

A 4h45, l’amiral De Laborde est réveillé et donne l’ordre du branles-bas à la flotte 12 minutes plus tard.
La plupart des sabordages eurent lieu sous le nez des Allemands, les commandants et amiraux ayant du souvent aller parlementer sur le quai afin de gagner du temps pour permettre aux équipes de sabordage terminer leur œuvre.

Tous les navires parvinrent à être évacués à temps et les commandants et amiraux furent constitués prisonniers.

Deux sous-marins rallieront Alger, le Casabianca (CDt L'Herminier) et le Marsouin (LV Mine), un ralliera Oran, Le Glorieux. L'Iris ira trouver refuge à Barcelone tandis que la Vénus (LV Crescent) préférera se saborder en grande rade. Un seul bâtiment de surface, le Leonor Fresnel, du Service des Phares et Balises, ralliera Alger, après s'être échappé des Salins d'Hyères.

Source : http://www.netmarine.net/forces/operatio/sabordage/

Equipage du Casabianca :

Les Officiers du Casabianca, le commandant l'Herminier est l'avant dernier sur la droite.

Caractéristiques :
Equipage : 5 officiers plus un en opération et 79 hommes
Déplacement en surface : 1500 tonnes
Déplacement en plongée : 2000 tonnes
Longueur : 92,30 m
Hauteur : 8,20 m
Vitesse en surface : 20 noeuds
Vitesse en plongée : 10 noeuds
Rayon d'action : 14.000 milles à 7 noeuds,
10.000 milles à 10 noeuds et 4.000 milles à 17 noeuds
Rayon d'action en plongée : 90 milles à 7 noeuds
Propulsion : 2 moteurs diesels de 9 cylindres de 4.300 cv
2 moteurs electriques Alsthom de 1.200 cv
Armement : 11 tubes lance torpilles
1 canon de 100 mm sur le pont avant,
une mitrailleuse de 13,2 en kiosque

Source : http://pagesperso-orange.fr/stephane.delogu/casabianca.html
A lire : L'Odyssée du sous-marin Casabianca par le CDT L'Herminier lui-même. Vraiment un exellent livre...
L'INSAISSISSABLE SOUS-MARIN MARSOUIN par le CDT Mine.




Le 27 novembre, 232 263 Tonnes partent par le fond, à titre d’information, lors de la bataille du Jutland (bataille navale la plus importante de la première guerre mondiale), le bilan des destructions totalisée des deux côtés n’atteins « que » 174 638T)

Les destructions comprennent :

90 bâtiments dont 100% des forces de haute mer,
3 cuirassés
1 transport d’aviation
15 Contre torpilleurs
4 avisos
12 sous-marins
11 chasseurs, patrouilleurs et autres…
30 Bâtiments de servitude
4 grues et docks de levage.
Sans compter les batteries sabotées à St Mandrier


Il ne restait alors à Toulon que 39 bâtiments intacts dont 17 patrouilleurs (environs 25 000T)
Il y eut environs 12 morts et 26 blessés.
Les explosions des bâtiments résonnèrent toute la journée du 27et du 28 et le dernier incendie à bord de l’Algérie ne s’éteignit que le 16 décembre, soit 19 jours après le sabordage...

Le croiseur Amiral, le Strasbourg,



coulé droit, conforméement aux ordres, il avait réussi à s'échapper de Mers el-Kébir en usant de ses tourelles de 380 contre la flotte Britannique :



Source : Alabordache.

Caractéristiques :

Type : Croiseur de bataille
Longueur : 214 mètres
Maître-bau : 31 m
Tirant d’eau : 8,5 m
Déplacement : 26 500 tonnes (standard)
30 750 tonnes à pleine charge
Propulsion : 6 chaudières Indret, 4 turbines Parsons, 4 hélices
Puissance : 130 000 ch
Vitesse : 31 nœuds

Blindage : ceinture: 140 à 250 mm, pont: 125 à 150 mm, tourelles : 330 mm
Armement : 8 canons de 330 mm
16 canons de 130 mm
4 canons de 47 mm
8 (4x2) canons antiaériens de 37 mm
32 (8x4) mitrailleuses antiaériennes de 13,2 mm
Aéronefs : 1 catapulte, 1 grue, 4 hydravions
Rayon d’action : 7 500 nautiques

Source : Wikipédia

Le croiseur Algérie :



Le croiseur Colbert :


L'Amiral De Laborde commandant des FHM (Forces de Haute mer) passant en revue les équipages de la 13eme DBLE de Brest :


Amiral Darlan, commandant en chef de la Marine Française en 1940 :


Chez les Alliés, tant US, que Britanniques et Russes, on salue le courage des marins Français qui ont sauvé l’honneur du pavillon Français par cet acte qui n’en est pas moins désespéré…

Voici un extrait d’un article de presse de l’époque :

« Plus tard, on cherchera si c’est pudeur farouche ou dédain orgueilleux qui conduisit une flotte « invaincue » et trop fière d’elle-même, à s’abstraire du combat et se sentir comme à l’écart de la nation outragée.

Aujourd’hui, en accomplissant son geste désespéré, c’est cependant un message d’espoir et d’héroïsme qu’elle lance à la patrie.
En s’engloutissant, c’est toute la collaboration qu’elle entraîne dans l’abîme. »

Jean TEXCIER, 04/12/1942

Source : Le suicide de la Flotte Française à Toulon. Henri NOGUERES


Dernière édition par Vian le Mar 13 Jan 2009, 11:20 pm, édité 3 fois
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Re: Le Sabordage de la plus puissante flotte au monde

Message  ghjattuvolpa* le Dim 11 Jan 2009, 1:25 am

Je en pense pas que la flotte frnaçaise fût la première du monde à l'époque mais la quatrième. Devant il y avait : les Britanniques (et Dominions), les USA et le Japon. Quant à l'URSS sa flotte devait bien valoir celle de l'Italie voire de l'Allemagne.
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Re: Le Sabordage de la plus puissante flotte au monde

Message  Vian le Dim 11 Jan 2009, 2:05 am

A en effet, je viens de trouver un article prouvant que la France possédait la 4eme flotte mondiale, derrière la GB, les Etats Unis et le Japon, autant pour moi...
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Re: Le Sabordage de la plus puissante flotte au monde

Message  Goliath le Dim 11 Jan 2009, 10:29 am

Ça dépend du contexte géographique, en Méditerranée, la Flotte française était la plus puissante, tout du moins en 39, mais numériquement dépassée par la Regia Marina. En Atlantique, c'est la Royal Navy qui domine, ainsi qu'en Mer du Nord, malgré la puissance des navires allemands sur la côte de la Baltique et allemande. La Marine Japonaise est puissante mais domine seulement dans la partie chinoise/taiwan, puisqu'au sud les flottilles néerlandaises, anglaises, américaines et australiennes stationnent.
Je pense qu'on peut classer le flotte américaine différemment : elle faisait jouer ses quelques 18 cuirassés (modernisés plusieurs fois durant les années 20 et 30) entre l'Atlantique et le Pacifique via le Canal de Panama.
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Re: Le Sabordage de la plus puissante flotte au monde

Message  Clem le Dim 11 Jan 2009, 10:35 am

Que sont devenus tous ces bâtiments sabordés ?
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Re: Le Sabordage de la plus puissante flotte au monde

Message  Goliath le Dim 11 Jan 2009, 12:09 pm

Ça dépend, certains ont été laissés tel quel, re-bombardés en fin-43 et surtout début 44 par les alliés (exemple des 3 croiseurs sabordés de la classe La Galissonière, ou du croiseur Strasbourg), d'autres ont été utilisés par les allemands comme cibles-tests ou remparts contre des raids alliées dans la rade de Toulon ... et les Italiens ont essayés d'en récupérer quelques uns, tout comme les allemands, sans succès.
Ils ont donc tous finis ferraillés après-guerre.
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Re: Le Sabordage de la plus puissante flotte au monde

Message  Vian le Dim 11 Jan 2009, 7:00 pm

En effet, une société civile Française spécialisée dans le renflouement des navires a été contactée des 1943 pour renflouer les navires coulés afin d'en récupérer l'acier. Ces derniers acceptèrent et fierent en sorte de faire trainer au maximum les travaux. Mais ils se disputaient le contrat avec les Italiens qui exellaient dans ce domaine, notament ils découpèrent plusieurs cyllindres des tourelles de 380 du Strasbourg.

Enfin, en 1945, une grosse partie de l'acier fut découpée, récupérée et furent exposées à la vente aux chantiers des Sablettes. Une grosse partie fut d'ailleurs achetée par Renault pour la construction de la célèbre 104...
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Re: Le Sabordage de la plus puissante flotte au monde

Message  le ronin le Dim 11 Jan 2009, 7:24 pm

Bonsoir, ouais ! ils auraient mieux fait de se "barrer" pendant qu'ils pouvaient ! Enfin, c'est comme pour tout le reste à l'époque , y a à boire et à manger dans cet épisode , on peut toujours trouver les excuses que l'on voudra , les mecs pris dans une ambiance où déjà les sirènes du vieux crocodile se faisaient entendre , on facilement cédé à la facilité d'un sabordage , sans même tenter de faire quoique ce soit d'autre , je ne les blâme pas , je veux plus simplement dire que certains amiraux de l'époque "ciraient" les bottes du nouveau pouvoir en place , pensant plus à la suite de leurs carrières que de faire un coup d'éclat , surtout que la directive de A.H. concernant Toulon , n'avait pas de valeur , c'est bien connu, les fauves n' ont pas de parole ....

Amicalement , le ronin.

Semper fidelis .
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Re: Le Sabordage de la plus puissante flotte au monde

Message  Vian le Dim 11 Jan 2009, 7:44 pm

comment pouvaient-t'ils le savoir à l'époque ? cet homme à réussi à berner des millions de gens (de toutes nations, n'oubliez pas qu'il y a eu des nazis aux Etats Unis). Comment, à leur place, serions nous plus clairvoyants ??
L'argument de Pétain quant à l'armistice est tout à fait compréhensible et reste si certains actes sont répréhensibles au plus haut point, en effet, nul n'a reproché à la Belgique ou à la Pologne d'avoir déposé les armes... de toutes façons la France de l'époque n'a pas eu le choix, car elle venait d'essuyer une défaite énorme...
Pétain aurrait'-il dû livrer la France aux Nazis ou tenter de sauver les meubles ?
Bref, je trouve qu'il a tout de même eut un certain courrage (et attention, je ne dit pas que c'était la meilleure des sollution, ni ne cautionne ce qui a été fait, mais tente de trouver des explications), car il aurrait pû fuir et laisser la France livrée à elle même mais il est resté, il a épaulé la France dans la défaite et lui a sans doute évité des souffrances inutiles.

C'est sans doute pour celà que la flotte n'appareilleras pas le 11 novembre 1942, parce que Pétain, doit préserver les Français de la menace des Allemands et cet appareillage aurrait été vécu comme une agression de leur part et donner l'excuse à la reprise des hostillitées.

Bref, ce n'est que mon point de vue...
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Re: Le Sabordage de la plus puissante flotte au monde

Message  le ronin le Dim 11 Jan 2009, 8:15 pm

Salut, Vian , c'est ton point de vue, et je le respecte , à l'époque et dans le contexte ????? On sait pas .

Amicalement , le ronin .

....Porter fièrement son drapeau, défendre sa terre au risque de sa vie , être un soldat.....


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Re: Le Sabordage de la plus puissante flotte au monde

Message  Vian le Dim 11 Jan 2009, 8:37 pm

Etre un soldat, c'est bon pour les soldats (et je suis d'accord, et je crois fermement que le sacrifice pour la patrie est le plus beau qui soit), mais le fossé entre militaires et civils est et a toujours été énorme, et je ne pense pas que tu me contredira à ce sujet.
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Re: Le Sabordage de la plus puissante flotte au monde

Message  Laurent "Pink panth le Dim 11 Jan 2009, 9:02 pm

Vian a écrit:à la Belgique ou à la Pologne d'avoir déposé les armes....

Les gouvernements belge et polonais ont continué la lutte en GB .


Vian a écrit:Etre un soldat, c'est bon pour les soldats (et je suis d'accord, et je crois fermement que le sacrifice pour la patrie est le plus beau qui soit), mais le fossé entre militaires et civils est et a toujours été énorme, et je ne pense pas que tu me contredira à ce sujet.

.....
Et les réservistes ? et les simples mobilisés ?.....
N'est-ce pas parmi ces anciens civils qu'on trouvera le plus de FFL et autres résistants...

Vian a écrit:C'est sans doute pour celà que la flotte n'appareilleras pas le 11 novembre 1942, parce que Pétain, doit préserver les Français de la menace des Allemands et cet appareillage aurait été vécu comme une agression de leur part et donner l'excuse à la reprise des hostillitées.

Bref, ce n'est que mon point de vue...

et envahir l'enclave de Toulon, n'est-ce pas là l'agression ?

Reprise de hostilité ? mort de rir gri mort de rir gri mort de rir gri
Y avait plus d'armée ! De quel hostilité parle t-on ?

Bon sinon, un appareillage instantané était peut-être impossible sauf peut-être pour qq bâtiments comme les SM. Moi j'en sais rien. Moi et les bateaux A part les "optimistes" et encore....c'etait il y a ..... yeu gri
Mais sérieusement, n'était-ce pas le rôle de la hiérarchie de prévoir l'attaque allemande (l'envahissement de la zone libre ayant du servir de leçon)


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Re: Le Sabordage de la plus puissante flotte au monde

Message  Narduccio le Dim 11 Jan 2009, 9:20 pm

Ce sabordage me laisse un goût amer. Les marins disent que l'honneur l'imposait. Mais, leurs beaux joujoux qui les a payés ? Les impôts des Français et je ne crois pas qu'ils ont été construit dans le but de finir à la ferraille. Alors, j'admire ceux qui osèrent prendre le large et rallié l'AFN. Ceux-là ont rempli leur part du contrat contacté auprès de la République.

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Re: Le Sabordage de la plus puissante flotte au monde

Message  Goliath le Dim 11 Jan 2009, 9:27 pm

En effet, il était très clair que les italo/allemands voulaient mettre la main sur les bâtiments inactifs à Toulon, c'est un fait. De toutes façons la France n'avait plus rien à perdre, toute la partie nord et industrielle du pays sous occupation, le Gouvernement de Vichy suivant les ordres d'Hitler et plus qu'une armée dépassée établie en AFN ... puis l'occupation de la zone libre et la perte des colonies d'AFN ...
Le Richelieu par exemple a bien réussi à rejoindre New York alors qu'il était à Dakar, comme le La Galissionière, L'Emile Bertin ....

Je rejoint Laurent pour l'appareillage, "l'invasion" allemande s'est jouée sous quelques heures, alors que le ravitaillement (fuel, vivres, munitions), préparation et opérations d'appareillage aurait nécessité des jours, sans parler du Haut-commandement français incapable de faire quoi que ce soit, surtout contre les souhaits allemands. Seuls les petits navires et sous-marins auraient pu fuir, et encore, ils auraient pu se faire rattraper par les unités italiennes ou allemandes en mer. Seul un ou deux sous-marins (le Rubis je crois, par exemple), sont parvenus à s'enfuir sur une flotte de dizaines de navires dont 2 cuirassés !
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Re: Le Sabordage de la plus puissante flotte au monde

Message  Vian le Dim 11 Jan 2009, 11:05 pm

pour information, je site plus haut dans mon topic les sous-marins ayant réussi à s'enfuir de Toulon : le casabianca, le Marsouin, le Glorieux et la Vénus (sabordé dans la rade).

Sinon, ce qui a fait la différence entre les batiments de surface et les sous-marins, ce sont leur modes de propultion, les sous-marin ont des moteurs diésels, en maximum 30 minutes, ils peuvent délivrer la puissance nécéssaire à la propulsion. Quant aux navires de surfasse, ils ont des turbines à vapeur, je ne vais pas m'étendre sur le fonctionnement ni sur les raisons de ce choix de propultion à l'époque, mais toujours est-il qu'avant que l'on puisse avoir une machine fonctionnelle, il faut au moins 3 à 6h d'allumage. Et le 27 novembre, à 5h52, l'Amiral en même temps que le branles bas ordonne la mise "sous les feux des bâtiments" et ce pour deux raisons : d'une part, avec un peu de chanse, s'ils ont assez de temps, les FHM pourraient appareiller, d'autre part, si le temps ne le permet pas, celà rend les navires plus faciles à saborder.

Pour Laurent : prévoir est une chose pleine d'incertitudes il me semble ? et comme je l'ai dit plus haut, avec le recul, c'est beaucoup plus facile.
l'attaque de Toulon si les Amiraux Français avaient une boule de cristal, ils aurraient pû prévoir ce qui allait se passer, mais mêmes les participants de l'opération Lila ne surent que le 26 novembre à 23h ce qui allait se dérouler. (Il est vrai qu'ils pouvaient avoir des doutes, mais ils ne les ont pas eu)
Pour ce qui est des combats, évidement il n'y en aurrait sans doute pas eu, on parle plus de représailles sur la popullation que de combats à proprement dits. De plus, Pétain était en train de négocier la libération des quelques 700 000 soldats Français prisonniers en Allemagne, ce qui aurrait sans doute rompu les négociations.

Dernier point, je sais pour avoir été réserviste, que la différence entre marins d'active et civils est différente je m'explique :
La discipline de la réserve est bien plus souple d'une part, d'autre part, les réservistes n'appartiennent pas à une unitée comme peut le faire un combatant d'active, il ne fait pas partie intégrente de l'unité comme peut le faire un militaire. Enfin, pour finir, l'engagement du réserviste à la base n'est pas le même.

Cependant, Pétain espèrera jusqu'au dernier moment que les Amiraux et officiers de marine lui déshobéïront, et qu'ils prendront l'initiative de l'appareillage. Mais dans la marine, un ordre reçu est sacré, il ne sera, comme promis au Maréchal et aux Allemands, rien tenté contre les Allemands...
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Re: Le Sabordage de la plus puissante flotte au monde

Message  Invité le Lun 12 Jan 2009, 2:48 am

Comment appareiller avec une dizaine d'homme sur le bateau et tout les autres chez eux avec des Panzers sur les quais?

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Re: Le Sabordage de la plus puissante flotte au monde

Message  Goliath le Lun 12 Jan 2009, 7:02 am

Les Panzers n'étaient pas encore là, et les équipages pouvaient être rassemblés rapidement, je pense que comme l'a expliqué Vian, le problème était d'allumer les moteurs et de charger fuel et vivres. De toutes façons les unités de surface auraient été rattrapées par des unités italiennes ou allemandes en Méditerranée, ce qui n'aurait pas été favorable à Vichy, surtout si les unités enfuies tirent sur des navires de l'Axe.
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Re: Le Sabordage de la plus puissante flotte au monde

Message  Narduccio le Lun 12 Jan 2009, 11:08 am

Goliath a écrit:ce qui n'aurait pas été favorable à Vichy.

Comme l'invasion de la zone Sud était la fin de Vichy, qu'est-ce cela changeait ?

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Re: Le Sabordage de la plus puissante flotte au monde

Message  Laurent "Pink panth le Lun 12 Jan 2009, 11:28 am

Bonjour,

Vian a écrit: pour information, je site plus haut dans mon topic les sous-marins ayant réussi à s'enfuir de Toulon : le casabianca, le Marsouin, le Glorieux et la Vénus (sabordé dans la rade).

Sinon, ce qui a fait la différence entre les batiments de surface et les sous-marins, ce sont leur modes de propultion, les sous-marin ont des moteurs diésels, en maximum 30 minutes, ils peuvent délivrer la puissance nécéssaire à la propulsion. Quant aux navires de surfasse, ils ont des turbines à vapeur, je ne vais pas m'étendre sur le fonctionnement ni sur les raisons de ce choix de propultion à l'époque, mais toujours est-il qu'avant que l'on puisse avoir une machine fonctionnelle, il faut au moins 3 à 6h d'allumage. Et le 27 novembre, à 5h52, l'Amiral en même temps que le branles bas ordonne la mise "sous les feux des bâtiments" et ce pour deux raisons : d'une part, avec un peu de chanse, s'ils ont assez de temps, les FHM pourraient appareiller, d'autre part, si le temps ne le permet pas, celà rend les navires plus faciles à saborder.

Pour Laurent : prévoir est une chose pleine d'incertitudes il me semble ? et comme je l'ai dit plus haut, avec le recul, c'est beaucoup plus facile.
Il ne s'agit pas de tant de prévoir, que de se préparer à une (forte) éventualité

Vian a écrit:
l'attaque de Toulon si les Amiraux Français avaient une boule de cristal, ils aurraient pû prévoir ce qui allait se passer, mais mêmes les participants de l'opération Lila ne surent que le 26 novembre à 23h ce qui allait se dérouler. (Il est vrai qu'ils pouvaient avoir des doutes, mais ils ne les ont pas eu)
Pour ce qui est des combats, évidement il n'y en aurrait sans doute pas eu, on parle plus de représailles sur la popullation que de combats à proprement dits. De plus, Pétain était en train de négocier la libération des quelques 700 000 soldats Français prisonniers en Allemagne, ce qui aurrait sans doute rompu les négociations.


Et ont-ils été libérés ?

Vian a écrit:
Dernier point, je sais pour avoir été réserviste, que la différence entre marins d'active et civils est différente je m'explique :
La discipline de la réserve est bien plus souple d'une part, d'autre part, les réservistes n'appartiennent pas à une unitée comme peut le faire un combatant d'active, il ne fait pas partie intégrente de l'unité comme peut le faire un militaire. Enfin, pour finir, l'engagement du réserviste à la base n'est pas le même.

Cependant, Pétain espèrera jusqu'au dernier moment que les Amiraux et officiers de marine lui déshobéïront, et qu'ils prendront l'initiative de l'appareillage. Mais dans la marine, un ordre reçu est sacré, il ne sera, comme promis au Maréchal et aux Allemands, rien tenté contre les Allemands...

"Cependant, Pétain espèrera jusqu'au dernier moment que les Amiraux et officiers de marine lui déshobéïront, et qu'ils prendront l'initiative de l'appareillage"

Sérieux ?
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Re: Le Sabordage de la plus puissante flotte au monde

Message  Vian le Lun 12 Jan 2009, 12:35 pm

Pour information, tous les navires n'étaient pas en gardiennage, d'ailleurs la plupart des équipages étaient consignés à bord, et pour répondre à Laurent sur les "doutes possibles", le soir du 26 novembre, exeptionnellement, les officiers et équipages qui étaient mariés et dont la famille résidait à Toulon eurent une permition exeptionnelle afin de voir leur famille.


Pour les soldats Français, oui, les négociations ont réussit et ils furent ramenés en France, sous la surveillance de goealiers Français.

Si Pétain espère que la flotte déshobéïra à son ordre, je te confirme que oui, et c'est l'amiral De Laborde qui confirmera ceci dans son audience à la Haute cour de justice, audience du 12 août 1946.

Pour ce qui est de l'appareillage, il eut put réussir : Et c'est la flotte Italienne qui en apporta la preuve le 8 septembre 1943 en appareillant de la Spezia sous le feu de la Luftwaffe. il y eut cependant le cuirassé Roma coulé et le cuirassé Italia sérieusement touché, mais 3 jours plus tard, la flotte Italienne se retrouvait au mouillage sous les canons de Malte...
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Re: Le Sabordage de la plus puissante flotte au monde

Message  Vian le Lun 12 Jan 2009, 12:50 pm

Mais en fait, là, je me pose une question et je vous la pose également :

On sait que le sabordement de la Flotte Française à Toulon est une défaite cuisante pour Hitler et qu'elle l'empêche de prendre l'avantage sur mer face aux alliés...

Mais un mois après cette défaite, l'oppération Roggenbogen (arc en ciel) opposait le puissant Hipper et son escorte de torpilleur aux destroyers d'escorte d'un convois allié, et échouait lamentablement.
C'est à la suite de cet évenement que Hitler décida de désarmer ses "grosses bailles".

Alors une question, es-ce que le sabordage de Toulon n'aurrait-il pas influancé Hitler dans sa décision ? Si c'est le cas celà donne une dimention toute autre à cet évenement ? non ?
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Re: Le Sabordage de la plus puissante flotte au monde

Message  Laurent "Pink panth le Lun 12 Jan 2009, 2:04 pm

Vian a écrit: Pour information, tous les navires n'étaient pas en gardiennage, d'ailleurs la plupart des équipages étaient consignés à bord, et pour répondre à Laurent sur les "doutes possibles", le soir du 26 novembre, exeptionnellement, les officiers et équipages qui étaient mariés et dont la famille résidait à Toulon eurent une permition exeptionnelle afin de voir leur famille.


Pour les soldats Français, oui, les négociations ont réussit et ils furent ramenés en France, sous la surveillance de goealiers Français.

700 000 prisonniers libérés en 42-43 ?
Ce n'est pas que je ne te crois pas Vian, mais mais peux-tu donner des sources ou des infos complémentaires ?

Vian a écrit:



Si Pétain espère que la flotte déshobéïra à son ordre, je te confirme que oui, et c'est l'amiral De Laborde qui confirmera ceci dans son audience à la Haute cour de justice, audience du 12 août 1946.


Faut-il le croire ?

Vian a écrit:

Pour ce qui est de l'appareillage, il eut put réussir : Et c'est la flotte Italienne qui en apporta la preuve le 8 septembre 1943 en appareillant de la Spezia sous le feu de la Luftwaffe. il y eut cependant le cuirassé Roma coulé et le cuirassé Italia sérieusement touché, mais 3 jours plus tard, la flotte Italienne se retrouvait au mouillage sous les canons de Malte...

Merci pour cet avis tres interessant
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Re: Le Sabordage de la plus puissante flotte au monde

Message  Laurent "Pink panth le Lun 12 Jan 2009, 2:12 pm

Vian a écrit:Mais en fait, là, je me pose une question et je vous la pose également :

On sait que le sabordement de la Flotte Française à Toulon est une défaite cuisante pour Hitler et qu'elle l'empêche de prendre l'avantage sur mer face aux alliés...

Défaite cuisante ? Peut-être pas. Il me semble avoir lu quelque part qu'il n'avait pas d'équipage en nombre suffisant pour ré-armer ces bâtiments.

Par ailleurs, la flotte de Toulon pouvait-elle encore rivaliser avec les marines alliées, alors que celles-ci avaient profité de l'experiences de deux années de combat et d'avancées technologiques et tactiques ?
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Re: Le Sabordage de la plus puissante flotte au monde

Message  Goliath le Lun 12 Jan 2009, 4:31 pm

Pour la Marine Italienne, on voit les résultats avec le nombre de morts lors des naufrages et attaques allemandes ... seulement aériennes et non marines !
En novembre 42, les bâtiments français (pas forcément équipés en munitions !) auraient été rattrapés par les unités rapides italiennes du secteur, les allemands n'ayant quasiment rien de lourd en méditerranée !

Pour répondre à Laurent, les allemands avaient faits quelques progrès en matière d'équipement radar et tir sur mer, mais les alliés avaient en effet une longueur d'avance. Mais avoir deux cuirassés supplémentaires sur le dos, ainsi que plusieurs croiseurs combinés avec les forces italiennes déjà présentes, ça aurait été synonyme de partage de forces, ou tout du moins de moyens.
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Re: Le Sabordage de la plus puissante flotte au monde

Message  elgor le Lun 12 Jan 2009, 5:37 pm

euh! à ce moment la marine italienne après tarente et le cap matapan était out ! le danger le plus important étant l'aviation. Mais l'amiral de laborde, commandant des Forces de haute mer, depuis Mers El Kébir était très anglophobe outre qu'il était un fidèle du Maréchal. L’ennemi est devant lui, il ne peut venir que de la mer, il ne peut être que l’Anglais ou ses complices, les Américains ou les Français libres de de Gaulle


Dernière édition par elgor le Lun 12 Jan 2009, 7:05 pm, édité 1 fois
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