Le Sabordage de la plus puissante flotte au monde

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Re: Le Sabordage de la plus puissante flotte au monde

Message  Goliath le Lun 01 Mar 2010, 9:46 pm

Pour en revenir à la flotte à Toulon, on seulement elle n'est pas dépassée, mais en plus, elle est parmi les meilleurs en Méditerranée, alignant entre autres des navires pour beaucoup plus modernes que la flotte US et anglaise (avec, cela dit, un armement AA inférieur, mais facilement "paliable" .. d'ailleurs, au fond, vu les moyens de L'axe (surtout italiens mais aussi allemands) pour renflouer les quelques navires récupérables prouvent, en soit, qu'ils ne considéraient pas la flotte française comme "secondaire" !

Quant à la Kriegsmarine en général, il ne faut pas, et de loin, généraliser ! D'une part, elle n'était pas prête, et de deux, la perte du Bismark a quelque refroidie cette dernière (révisez vos dates, le Scharhorst c'est décembre 43, pas décembre 41 !). D'AILLEURS, Hitler, et en aucun cas, fut le "décideur" du sort du Bismark ! On peut en reprocher beaucoup au père Adolf, mais sa vision, après la destruction du Hood, fut très simple : retirer le Bismark avant la vengeance anglaise ... c'est Raeder et compagnie qui refusèrent !!
De même, la perte du Scharnhorst, et l'endommagement du Tirpitz ouvrit les yeux à Hitler : la marine utilisait beaucoup demoyens pour peu ... d'ailleurs, sa volonté de détruitre les navires restants et d'en récupérer armement et acier, n'était, au fond, pas une hérésie.

mais en novembre 42, le sort de la guerre est loin d'être joué, je rappelle ! Il est très simple d'aligner aguments "datés" là, mais en fin 42, je peux vous dire que les ritals et les teutons lorgnaient sur Toulon !

ne sous-estime pas les 280 du schanrhorst

de
plus , faut se dire aussi que juste sortir du port et faire la traversé
de l'atlantique pour les states aurait été difficile pour les navire
francais , car dès qu'ils sont sortit de la méditérané , il ya les
U-boat qui embarque , les condors ect... de plus sans aucun porte-avion
cette flotte ne vaut rien ... ou du moin juste un ''support'' et non
une flotte de premiere ligne ...
Qu'est-ce que tu racontes ? il est communément admis que les 280 du Scharnhorst, étaient, vu son rôle .. une quasi-hérésie vu l'armement de ses contemporains anglais, italiens ou français !! Nul doute, les 330 des Dunkerque et Strasbourg sont nettement mieux que les 280 des allemands ... surtout que ces derniers visaient, toujours, un rôle anti-marchands !
D'ailleurs, les plans de ré-armement en 380 des navires allemands le prouve.

Quant au reste ... d'une part, la Marine n'aurait pas rejoint seule les USA .. elle se serait (tout à fait hypothétique vu la situation) rejoint l'AFN, ou en tout cas les Forces Alliées .. et contre une flotte de 20-25 navires, je ne pense pas qu'un U-boote s'y serait risqué (ils ne le faisaient d'ailleurs pas). Les Condors ? Vu les avions embarqués, même sur les navires français, crois-moi ...

Enfin, niveau porte-avions, connais-tu un combat mémorable de PA en Atlantique comme à Midway ? Moi non !
Rappelons qu'en 40, c'était les anglais qui en avaient , la Marine, elle, s'axait sur un combat "de surface" et la lutte contre les corsaires allemands (ben exemple des Strasbourg) ... et ajoutons que les programmes français juste avant-guerre sont parmi les plus modernes au monde.
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Re: Le Sabordage de la plus puissante flotte au monde

Message  LeSieur le Lun 01 Mar 2010, 9:52 pm

sur ce point j'avou que tu as raison sur la partit porte-avion ...


(rappelons même que sur les rares combat avec des portes-avion ,les porte-avions coulèrent... voir l'épisode de la norvege...)
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Re: Le Sabordage de la plus puissante flotte au monde

Message  dracir le Lun 01 Mar 2010, 9:56 pm



Au départ le Scharnhorst et le Gneisenau devaient recevoir les 380 du Bismarck , mais ces dernières n'étaient pas prète lors de la construction des deux premiers alors les allemands ont installé des 280 à la place

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Re: Le Sabordage de la plus puissante flotte au monde

Message  Goliath le Lun 01 Mar 2010, 11:28 pm

rappelons même que sur les rares combat avec des portes-avion ,les porte-avions coulèrent... voir l'épisode de la norvege..
Oui, le Glorious, mais il s'agit plutôt d'un bon recyclage ...
Quant aux pertes ... celle du Glorious fut une erreur "évitable", certes coûteuse, mais assez "peu" comparé aux pertes allemandes durant la campagne de Norvège ..; qui furent vraiment importantes ! D'ailleurs, la perte de la quasi-totalité des destroyers engagés obligea la récupération et recyclage de navires plus anciens et/ou capturés ... pour en revenir à Toulon, rappelons que les destroyers français de l'époque, ainsi que les torpilleurs, sont parmi ce qui se faite de mieux, en terme de vitesse notamment !
je doute que l'Axe les refuseraient si proposés !
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Re: Le Sabordage de la plus puissante flotte au monde

Message  dracir le Mer 03 Mar 2010, 9:17 am



La serie des croiseurs légers ou contre torpileurs selon les uns des Fantasque étaient les plus rapides au monde avec une vitesse de 45 noeuds

http://worldwartwo.free.fr/Materiel/navires/fantasque/fantasque.html

Leur point faible comme d'ailleurs l'ensemble des batiments de la marine était la DCA , sinon c'était de vrais bête de combat , alors même en 42-43 la marine français était loin d'étre de seconde zone

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Re: Le Sabordage de la plus puissante flotte au monde

Message  Screwball le Mer 03 Mar 2010, 10:09 am

On peut en reprocher beaucoup au père Adolf, mais sa vision, après la
destruction du Hood, fut très simple : retirer le Bismark avant la
vengeance anglaise ... c'est Raeder et compagnie qui refusèrent !!

Où voulais-tu qu'il aille ? avec 1000 tonnes de mazout pollué et l'Atlantique Nord quadrillé par la RN

Retourner en Norvège ? non pour des raison d'autonomie et le risque de tomber dans une nasse imarable (regardez la configuration des passages géographiques entre Groenland et Orcades

Tenter le coup et rallier Brest c'est l'option de Raeser et de Lütjens et tactiquement c'est la seule voie à peu près possible notamment en terme d'autonomie.

Dès lors que le Bismarck et le Prinz Eugen eurent été pistés par le Suffolk et le Norfolk les choix tactiques devenaient limités. De plus après le combat victorieux contre les forces de Holland un à deux coups du Prince of Wales défoncent la cuirasse et entraînent une importante fuite de mazout qui en plus limitent son autonomie.

La solution est le passage en force ... face à la deuxième marine du monde.

vu les moyens de L'axe (surtout italiens mais aussi allemands) pour
renflouer les quelques navires récupérables prouvent, en soit, qu'ils
ne considéraient pas la flotte française comme "secondaire" !

mais en novembre 42, le sort de la guerre est loin d'être joué, je
rappelle ! Il est très simple d'aligner aguments "datés" là, mais en
fin 42, je peux vous dire que les ritals et les teutons lorgnaient sur
Toulon !

Certes mais de là à avoir les moyens de relever la flotte il y a un pas... Les bâtiments relevés étaient des navires de servitudes et des patrouilleurs facilement réutilisables nécessitant des équipages peu nombreux et pas spécialisés (un télémétriste un spécialiste de la vapeur surchauffée ou un artilleur çà demande de l'entraînement et tous les matériels ne se ressemblent pas).
Ces petits navires on les retrouvera dans les opérations de cabotage côtier jusqu'en 45... Pour le reste relever le Strasbourg et une escadre de CT c'est une autre affaire.

Quant au reste ... d'une part, la Marine
n'aurait pas rejoint seule les USA .. elle se serait (tout à fait
hypothétique vu la situation) rejoint l'AFN, ou en tout cas les Forces
Alliées .. et contre une flotte de 20-25 navires, je ne pense pas qu'un
U-boote s'y serait risqué (ils ne le faisaient d'ailleurs pas). Les
Condors ? Vu les avions embarqués, même sur les navires français,
crois-moi ...

Une flotte quittant Toulon devant les allemands vers l'AFN çà signifie que la Marine implicitement choisit son camp
on pouvait envisager une négociation style Mers El Kébir mais avec une autre conclusion. La Flotte quittant Toulon sous les bombes aurait été un geste politique très fort que les alliés n'auraient pas manqué de récupèrer.

Pour ce qui est de la modernité de la Flotte en novembre 42 par rapport aux flottes US et Britanniques à cette époque les américains sortent un Cleveland tout les deux mois et deux Baltimore par an (à titre d'exemple)
Notre Flotte n'est pas moderne en ce sens que depuis 60 mois elle n'évolue pas techniquement et tactiquement...
Les navires présents outre l'entraînement des équipages sont à l'écart des évolutions techniques rapides qui ont été mises en oeuvres sur les marines alliés notamment depuis les premiers combats de 40 ...

C'est bien beau d'avoir des radars mais encore faut-il développer les bonnes tactiques d'emploi

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Re: Le Sabordage de la plus puissante flotte au monde

Message  Goliath le Mer 03 Mar 2010, 2:27 pm

Tactiques tout à fait modernisables ... prenez les classe la Galissonnière .. en sortant des chantiers américains, le navire était au tip-top de la technologie anti-aérienne et les équipages formées !

Certes mais de là à avoir les moyens de relever
la flotte il y a un pas... Les bâtiments relevés étaient des navires de
servitudes et des patrouilleurs facilement réutilisables nécessitant
des équipages peu nombreux et pas spécialisés (un télémétriste un
spécialiste de la vapeur surchauffée ou un artilleur çà demande de
l'entraînement et tous les matériels ne se ressemblent pas).
Non ! Les italiens et allemands TENTÈRENT de relever des croiseurs tel que le Jean de Vienne, le Strasbourg ou le La Galissonnière ... cela prouve qu'ils n'avaient pas l'intention de laisser la flotte sous l'eau dans le port de Toulon ! certes, ils n'y parvirent pas, et seuls des navires légers et anciens reprirent du service, mais en fin 42, le plan n'était pas de tout laisser saborder et renter à la maison !

Où voulais-tu qu'il aille ? avec 1000 tonnes de mazout pollué et l'Atlantique Nord quadrillé par la RN

Retourner
en Norvège ? non pour des raison d'autonomie et le risque de tomber
dans une nasse imarable (regardez la configuration des passages
géographiques entre Groenland et Orcades

Tenter le coup et
rallier Brest c'est l'option de Raeser et de Lütjens et tactiquement
c'est la seule voie à peu près possible notamment en terme d'autonomie.

Dès
lors que le Bismarck et le Prinz Eugen eurent été pistés par le Suffolk
et le Norfolk les choix tactiques devenaient limités. De plus après le
combat victorieux contre les forces de Holland un à deux coups du
Prince of Wales défoncent la cuirasse et entraînent une importante
fuite de mazout qui en plus limitent son autonomie.

La solution est le passage en force ... face à la deuxième marine du monde.

je parlais du point de vu purement tactique, voir même "psychologique" : Hitler avait compris, et non Raeder et autres amiraux, que la Royal navy avait mis le Bismark sur son tableau du jour ... avoir couler le Hood et endommagé le Prince of Wales était suffisant à ses yeux ... pour Hitler, le Bismark devait rentrer au plus vite ! Lindemann eut le même avis après les rapports concernant l'état des réservoirs et des dégâts ... si la RN était derrière, Bergen était proche ...
enfin, là n'est pas le sujet.
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Re: Le Sabordage de la plus puissante flotte au monde

Message  Screwball le Mer 03 Mar 2010, 3:02 pm

si la RN était derrière, Bergen était proche ...

comme disait Francis Blanche dans "les barbouzes"

-"notion capitaliste des distances..."

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Re: Le Sabordage de la plus puissante flotte au monde

Message  Screwball le Mer 03 Mar 2010, 6:01 pm

En ce qui concerne le sort des grands navires sabordés à Toulon et plus particulièrement les trois croiseurs de 7600 tw qui eux ne furent pas ravagés par les charges de démolition, je voudrais vous faire partager les recherches de Jean Moulin dans son livre consacré aux six croiseurs de cette classe et publié en 1994.

Vichy considère que les navires sabordés restent propriété de l'Etat Français. Le gouvernement négocie leur sort avec les Allemands qui bien incapables de les réarmer et de les réparer s'en désintéressent très rapidement.

Les Italiens remplacent les Allemands et s'approprient à bord tout ce qui est récupérable.

-La Marseillaise est déclarée irrécupérable et est classé pour démolition les chaînes d'ancre partent en Allemagne en juin 43. Les travaux de démantèlement sur place par l'entreprise Santa Maria débutent en avril 43 la ferraille est récupérée par les Allemands sa valeur étant déduite des sommes payées par la France à l'Allemagne au terme des accords d'Armistice.

-Le Jean de Vienne et La Galissonnière sont relevés mais non carénés. Ce dernier est dépouillé de ses hélices et de certains éléments mécaniques (éléments de turbines) par les Allemands. Le Jean de Vienne à peu près intact intéresse plus de ce fait les Italiens. Mais ceux-ci demandent au Français de constituer un équipage de convoyage vers La Spezia en septembre 43.
Les Français refusent en faisant valoir les termes des accords d'Armistice qui limitent l'emploi des navires français ET SURTOUT DES PERSONNELS par les Italiens et les Allemands en son article 8.

Les autorités de la Marine Nationale empêchent les ouvriers de travailler sur les navires dès aout 40. Les Italiens ne cherchent pas à constituer des équipages de prise.

En septembre 43 les bâtiments sont saisis par les Allemands après la reddition des Italiens

Mais une fois encore ces derniers sont incapables sans les personnels de la Marine de faire quoique ce soit des navires qui seront bombardés par les Alliés fin 43.

En ccl, les navires (tous ces de Toulon) furent relevés essentiellement pour deux choses
-récupérer ce qui pouvait l'être
-faire de la place notamment à Missiessy pour l'accueil des U_boote

Concernant le Dunkerque et le Strasbourg le premier est jugé irrécupérable. Le démantèlement de la coque commence aussitôt sous l'égide de l'entreprise de récupération mise en place spécialement par les Italiens à Toulon. L'acier est transféré en Italie par train.
Concernant le Strasbourg il est renfloué le 17 juillet 43 pour aussitôt commencer lui aussi à être démantelé.

L'armistice entre les Italiens et les alliés entraîne l'expulsion des Italiens de Toulon et l'arrêt des démantèlement et des opérations de démontage les Allemands se désintéressent totalement des navires.

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Re: Le Sabordage de la plus puissante flotte au monde

Message  dracir le Jeu 04 Mar 2010, 7:47 am



Triste fin pour de si beaux navires


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Re: Le Sabordage de la plus puissante flotte au monde

Message  major denickseg le Jeu 04 Mar 2010, 10:10 pm

dracir a ecrit

La serie des croiseurs légers ou contre torpileurs selon les uns des Fantasque étaient les plus rapides au monde avec une vitesse de 45 noeuds

tu n'y est pa c'est 50 noeuds au max et au charbon qui plus est...

de plus pour ce qui est du richelieu et du jean bart le bismarckpouvait -passez moi l'expression- aller se faire voir
armement superieur en canon et plus moderne lui aurait ete fatal parce que 16 pruneaux de 380 dans la tronche toutes 30 à 45 secondes ca fait pas du bien... et ce sans compter les batteriess auxiliaires

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Re: Le Sabordage de la plus puissante flotte au monde

Message  Screwball le Jeu 04 Mar 2010, 10:54 pm

allez allez c'est l'heure de la tisane jeune padawan

pour les Fantasque la chauffe est au mazout quatre chaudières à petits tubes à vapeur surchauffée et quatre turbine pour des puissance variant de 86 000 à 95 000 CV à puissance max normale

un cuirassé anglais classe R c'est 40 000 cv le Richelieu 150 000

Le Terrible en essais de recette fut chronométré à 45,074 noeuds c'est pas mal déjà (même inoui à l'époque: 1935)

Les autres tapaient autour de 41 noeuds aux essais

Mais ces vitesses n'avaient rien à voir avec les vitesses ops qui étaient plutôt de 38/39

Et encore si pour monter à 27 noeuds il fallait 8 minutes en revanche aller chercher les 39 noeuds demandait 46 minutes de sprint.

Et à 36 noeuds l'autonomie était de 900 milles à peine (un quart de l'Atlantique et un aller retour Toulon/Bizerte)

comme quoi la course à la vitesse n'avait pas que des avantages

Les 380 du Bismarck tiraient 1 salve à la minute (51 s.) ceux du Richelieu toute les 45s.

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Re: Le Sabordage de la plus puissante flotte au monde

Message  ghjattuvolpa* le Jeu 04 Mar 2010, 11:35 pm

Vous pourriez ouvrir des sujets distincts. ce serait plus simple pour l'index.
Merci

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