Le Sabordage de la plus puissante flotte au monde

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Message  Goliath le Lun 12 Jan 2009, 7:02 pm

Pas tout à fait d'accord Elgor, il restait aux italiens 5 cuirassés modernes (sans compter le deux Andrea Doria, qui avaient par ailleurs été modernisés), une quinzaine de croiseurs lourds et moyens, sans parler des nouveaux destroyers Soldati (très bon destroyers) et escorteurs, sans parler des SM ...
Je te rejoint sur le fait que l'amirauté était "ou" après Tarente et Cap Matapan (où des pertes ont été subies) et après les nombreuse attaques aériennes, mais tactiquement, la force italienne était encore importante en Méditerranée ! Ce qui explique au passage la volonté allemande de mettre la main sur les navires de la Regia, puis leur volonté de les détruire pour éviter que les alliés s'en servent.
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Re: Le Sabordage de la plus puissante flotte au monde

Message  Narduccio le Lun 12 Jan 2009, 9:42 pm

Goliath a écrit:Pas tout à fait d'accord Elgor, il restait aux italiens 5 cuirassés modernes (sans compter le deux Andrea Doria, qui avaient par ailleurs été modernisés), une quinzaine de croiseurs lourds et moyens, sans parler des nouveaux destroyers Soldati (très bon destroyers) et escorteurs, sans parler des SM ...
Il restait, mais SuperMarina avait interdit toute sortie en mer de peur de rencontrer une flotte anglaise conséquente. En fait, les quelques sorties après Tarente se font sur injonction très forte de Mussolini.

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Re: Le Sabordage de la plus puissante flotte au monde

Message  Vian le Lun 12 Jan 2009, 9:49 pm

pour Laurent : à propos de la source pour les 700 000 prisonniers, c'est une note du Maréchal Pétain, accroché à son témoignage devant la haute cour qu'il a écrite "pour l'histoire" et dans laquelle il explique les raisons pour lesquelles il ne donnera pas l'ordre d'appareillage.
Pour l'Amiral De Laborde, je pense que c'est une source fiable et que lon peut prêter du crédit à la parole de cet amiral.

Pour la défaite cuisante : 235 000 T de navires sabordés sur 250 000 dont 100% des FHM, quand cette flotte était convoitée depuis 1940, je pense que l'on peut parler de défaite cuisante.
Pour ce qui est des équipages, détrompes toi, il y avait déjà rassemblé dans la région plus de 500 marins de la kriegsmarine qui devaient s'emparer des navires pour le compte de l'Allemagne...

D'autres part, les navires armés par des équipages Allemands bénéficiaient donc d'expérience au combat et il suffisait de recruter quelques techniciens Français pour ce qui est des machines et instruments techniques...

Pour Elgor, l'Anglophobie de Laborde, était sans doute due à Mers-el-kébir...
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Re: Le Sabordage de la plus puissante flotte au monde

Message  roltanguy le Lun 12 Jan 2009, 10:52 pm

Les protagonistes de la guerre ont les yeux fixés sur Toulon. Américains, Anglais et Soviétiques s’inquiètent du sort la flotte. De Gaulle et Auboyneau des Forces françaises navales libres l’ont appelée, à plusieurs reprises, à appareiller, mais l’influence des gaullistes sur la marine restée en métropole est quasi nulle. Darlan y est allé, lui aussi, de ses appels au ralliement, invitant les navires à se rendre à Alger. Il a plus d’impact que de Gaulle et c’est vers lui que les équipages et les officiers non résignés se tournent plutôt. On sait que le 27 novembre, trois des cinq sous-marins qui parviennent à quitter la rade de Toulon et à échapper ainsi à la destruction le rejoindront en Algérie. Mais deux s’y refuseront encore et préférerons pour l’un se saborder en rade et pour l’autre gagner l’Espagne pour y être neutralisé.
Dans la nuit du 26 au 27 novembre, le poste de gendarmerie d’Ollioules donne l’alerte. Dans les états-majors, la surprise est totale, mais le coup de main allemand ne parvient pas à empêcher le sabordage de l’essentiel des unités. Celui-ci, in extremis, a pu être mis en oeuvre. C’est en général une réussite technique, parfois un exploit et le courage de ceux qui l’ont mis en oeuvre ne peut être contesté. Il y a quelques échanges de coup de feu. On connaît le résultat : trois cuirassés, sept croiseurs, quinze contre-torpilleurs, douze sous-marins, etc., 85 bâtiments suicidés au total dont les unités les plus modernes.
La flotte de Méditerranée est morte et avec elle, le régime de Vichy. Ne subsiste plus qu’un appendice, satellite de l’occupant, auquel ne reste fidèle qu’un carré de convaincus, soit collaborationnistes et engagés dans le combat les armes à la main aux côtés de nazis, soit pétainistes impénitents, maurrassiens adeptes du " ni Londres, ni Berlin, la France seule ". C’est sur cette ligne que se tiendra jusqu’au bout la marine restée à Toulon qui ne sert plus qu’à garder les dépouilles que Italiens et Allemands se partagent désormais.
Le sabordage de la flotte à Toulon est acte d’impuissance, un constat de faillite. Ce n’est pas un acte de résistance. C’est au contraire le refus de la résistance qui a conduit au suicide. Cette analyse est celle de de Gaulle et d’une grande partie des hommes et des femmes engagés dans la clandestinité pour qui la responsabilité des chefs de la marine est écrasante.

les marins et officiers subalternes ne sont pas en cause celà va de soi .

Pour les responsables à part ces deux marins d'honneurs beret
c'est comme le reste soumission:

Pour y parer, les amiraux responsables, de Laborde et Marquis, font prêter serment d’obéissance à leurs subordonnés. Seuls parmi les officiers supérieurs, le colonel Humbert, commandant la 1/2 Brigade de chasseurs alpins d’Hyères et le capitaine de vaisseau Pothuau s’y refusent.
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Re: Le Sabordage de la plus puissante flotte au monde

Message  Vian le Mar 13 Jan 2009, 7:04 am

plusieurs points avec lesquels je ne suis pas tout à fait d'accord :

1°) en effet, l'alerte est donnée par le poste de gendarmerie d'Ollioules par l'intermédière d'un gendarme à vélo qui parvient à rejoindre la porte principale de l'arsenal à vélo, cepandant cet alerte n'est pas vraiment prise au sérieux et n'atteindra pas l'amiral Marquis, ce sont les standardistes du Fort Lamalgue qui parviennent, alors que les Allemands sont en train de l'occuper, à donner l'alerte à la préfecture maritime, qui elle même parvient à joindre De Laborde à bord du Strasbourg. Ce dernier fera alors sonner le branles-bas...

Pour ce qui est du sabordage, plusieurs points étaient à envisager :
- sabotage au chalumeaux des réducteurs.
- minage (effectués plusieurs jours avant) des soutes à munitions, et des tourelles d'armements des batiments,
- ouverture des vanes de remplissages des ballasts jusqu'à noyage du navire.
Ce sabordage pouvait prendre des heures...

2°) pour ce qui est du "serment", ce sont les Allemands qui en sont à l'origine, et contrairement à ce que tu marque, le Capitaine de Vaisseau Pothuau ne refuse pas de prononcer ce serment, il dit juste que ce serment serait rompu à sa demande de mise à la retraite. Ce que De Laborde accepte.
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Re: Le Sabordage de la plus puissante flotte au monde

Message  elgor le Mar 13 Jan 2009, 9:02 am

Vian a écrit:
Pour Elgor, l'Anglophobie de Laborde, était sans doute due à Mers-el-kébir...

c'est absolument évident ! Jusqu'à Mers El Kébir la flotte française était pratiquement 100% anglophile. Mers el kébir a marqué le retournement instantané de toute cette flotte. En outre, l'élite des bâtiments de la marine a quitté Oran pour se réfugier à ... Toulon , beaucoup plus près des allemands !

Un beau gâchis de M. CHURCHILL
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Re: Le Sabordage de la plus puissante flotte au monde

Message  Laurent "Pink panth le Mar 13 Jan 2009, 10:05 am



Bonjour,



je reviens sur quelques éléments avancés par Vian :



Les 700 000 prisonniers libérés :

C'est impossible, ils étaient environ 1 200 000 en 42

Un désastre pour Hitler :

Non, du tout. L’échec cinglant aurait été l’appareillage vers les alliés. La neutralisation de la Marine française est depuis le début de la guerre un objectif d’Hitler (et de Churchill d’ailleurs). Quelle meilleur neutralisation que ce sabordage ?

Mers el Kekir

Ce drame a bon dos. Peut-il expliquer que l’ion soit plus anglophobe que germanophobe ?

Et puis, le l’autre côté de la Méditerranée, il n’y a pas que des britanniques, il n’y a pas encore de « gaullistes », et il y a surtout Darlan….La Darlanphobie de Laborde doit-elle être aussi une excuse .


Possibilité d’évasion : (Quelle « fenêtre de tir » ?)


Avant le cessez-le-feu en AFN du 10 novembre, on comprendra l’inactivité de la FHM. Il n’est –encore heureux - pas question, de rejoindre les côtes d’AFN pour combattre les alliés. Cela aurait donné un prétexte aux allemands pour envahir la zone dite libre..

Le 11, les Allemands franchissent la ligne de démarcation.

C’est ce jour et seulement ce jour là qu’il fallait appareiller. La flotte était encore hors d’atteinte des nazis.

La discipline


Nous ne sommes plus en 40. Il n’est pas question d’une rébellion à la de Gaulle…Mais de rejoindre Darlan.

Et la discipline n’est pas obéissance aveugle, surtout de la part d’un amiral. Un serment militaire déjà en cours à l’époque n’exprimait-il pas : «Vous lui obéirez dans tout ce qu’il vous commandera pour le bien du service et le succès des armes de la France».
C’est ce qui a motivé de grands soldats comme Juin, Monsabert, de Lattre et ,finalement….toute l’Armée d’Afrique (malgré Pétain)
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Re: Le Sabordage de la plus puissante flotte au monde

Message  elgor le Mar 13 Jan 2009, 11:48 am

Je ne suis pas là pour justifier les choix de de laborde (Choix que je ne partage évidemment pas, mais nous sommes en 2009 pas en 1942 ) mais pour tenter de les expliquer

Laurent "Pink panth a écrit:

Bonjour,

Mers el Kekir

Ce drame a bon dos. Peut-il expliquer que l’ion soit plus anglophobe que germanophobe ?

Et puis, le l’autre côté de la Méditerranée, il n’y a pas que des britanniques, il n’y a pas encore de « gaullistes », et il y a surtout Darlan….La Darlanphobie de Laborde doit-elle être aussi une excuse .

Il a peut être bon dos, mais il explique beaucoup de choses. Qu'un amiral français se fasse tirer dessus, lui et sa flotte, par les allemands ou les italiens, même après l'armistice cela est concevable. Mais que les alliés d'hier viennent en grand arroi proposer des conditions inacceptables et ensuite tirer sur une flotte à l'ancre faisant plus de 1200 victimes, voilà ce que la majorité des officiers supérieurs de la flotte n'a pas pardonné. L'amiral Somerville, lui-même, chef de la force H a exécuté l'ordre avec lequel il était en total désaccord.



Laurent "Pink panth a écrit:


Le 11, les Allemands franchissent la ligne de démarcation.

C’est ce jour et seulement ce jour là qu’il fallait appareiller. La flotte était encore hors d’atteinte des nazis.



Encore difficile ! Pétain ne paraissait pas encore dénué de tout pouvoir. Laborde et marquis avaient conclus un gentleman's agreement avec les allemands concernant le camp retranché de toulon. C'est seulement lors de la violation de cet accord que Laborde pouvait se sentir dégagé de tout engagement. Mais là se posaient 2 problèmes techniques majeurs :

- La faible dotation en fuel pour la flotte (faible dotation probablement organisée par les allemands pour éviter toute évasion massive)

- le temps nécessaire pour la mise en chauffe des grands bâtiments. A mers El Kebir, le dunkerque et le Strasbourg avaient pu s'échapper grâce au temps gagné par l'amiral Gensoul dans les négociations. A toulon, De Laborde n'avait pas ce temps, même s'il avait voulu fuir.




Laurent "Pink panth a écrit:


La discipline


Nous ne sommes plus en 40. Il n’est pas question d’une rébellion à la de Gaulle…Mais de rejoindre Darlan.

Et la discipline n’est pas obéissance aveugle, surtout de la part d’un amiral. Un serment militaire déjà en cours à l’époque n’exprimait-il pas : «Vous lui obéirez dans tout ce qu’il vous commandera pour le bien du service et le succès des armes de la France».
C’est ce qui a motivé de grands soldats comme Juin, Monsabert, de Lattre et ,finalement….toute l’Armée d’Afrique (malgré Pétain)

Là encore on se trouve entre deux conceptions de la discipline, celle de l'armée de terre et celle de la marine.

Juin, Monsabert, de Lattre pouvaient faire des choix que ne pouvait pas faire un amiral ! En effet, ces généraux n'emportaient que leur personne, mais ni l'armée intérieure, ni la police .

Dans la marine la discipline est plus stricte : Pourquoi ? parce que de l'obéissance aux ordres dépend le sort de tous. L'équipage obéit au commandant (seul maitre à bord après Dieu ), le commandant obéit à l'amiral et l'amiral obéit au gouvernement. Un amiral sans bateaux ne vaut rien ! Et c'est là le problème ! Car là on est au dessus des choix individuels. Une flotte vaut une fortune pour le pays et n'appartient pas à l'amiral ! Cette flotte était le seul argument que pouvait détenir le gouvernement de vichy face aux allemands. Et l'amirauté française (car ça dépassait les cas Darlan et Laborde ) ne se sentait pas le droit de priver le gouvernement de cet atout.
Avant Mers El Kebir la flotte française avait promis aux anglais que jamais elle ne se rendrait aux allemands. Celà ne l'avait pas empêché de se faire tirer dessus à Mers El Kebir. A toulon, elle a tenu parole.
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Re: Le Sabordage de la plus puissante flotte au monde

Message  Narduccio le Mar 13 Jan 2009, 1:26 pm

elgor a écrit:
Laurent "Pink panth a écrit:

Bonjour,

Mers el Kekir

Ce drame a bon dos. Peut-il expliquer que l’ion soit plus anglophobe que germanophobe ?

Et puis, le l’autre côté de la Méditerranée, il n’y a pas que des britanniques, il n’y a pas encore de « gaullistes », et il y a surtout Darlan….La Darlanphobie de Laborde doit-elle être aussi une excuse .

Il a peut être bon dos, mais il explique beaucoup de choses. Qu'un amiral français se fasse tirer dessus, lui et sa flotte, par les allemands ou les italiens, même après l'armistice cela est concevable. Mais que les alliés d'hier viennent en grand arroi proposer des conditions inacceptables et ensuite tirer sur une flotte à l'ancre faisant plus de 1200 victimes, voilà ce que la majorité des officiers supérieurs de la flotte n'a pas pardonné. L'amiral Somerville, lui-même, chef de la force H a exécuté l'ordre avec lequel il était en total désaccord.

Oui, mais voilà, il y a de nombreux témoignages de l'anglophobie de la Royale bien avant Mers el-Kebir. On peut résumer que Mers el-Kebir conforte ces officiers dans leurs opinion : on ne peut pas avoir confiance dans les Anglais, ceux-ci cherchant toujours leur profits propre avant toute chose. On oublie pourtant un point important : Churchill avait fait la promesse de restaurer la France dans sa splendeur. Il a fait cette promesse en juin 1940 et le gouvernement anglais de 1944 et 45 tiendra cette promesse. Il appuieront pour que la France retrouve autant que faire sce peut sa place dans le ballet des Nations. Si nous avons un droit de véto à l'ONU s'est en partie du à cette promesse. Bien entendu, cela les Français de 1942 ne pouvaient pas le savoir, mais quand on regarde leurs déclarations à l'époque et ce qui s'est effectivement passé, on ne peut que constater à quel point leur xénophobie anti-anglais les a aveuglés.

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Re: Le Sabordage de la plus puissante flotte au monde

Message  elgor le Mar 13 Jan 2009, 1:58 pm

vous me mettez mal à l'aise narduccio car j'ai bien dit que je tentais d'expliquer les choix des chefs de la flotte en 1940-1942 mais que je ne les partageais pas du tout. Donc à votre intervention je ne peux que dire que les promesses de M. Churchill leur ont sans doute parues creuses et que de toute façon la flotte n'avait qu'à obéir aux ordres du gouvernement légal (attention je n'ai pas forcément dit légitime, ça c'est un autre débat).

Et puis vous demandez à des militaires de faire de la "haute politique". C'est contraire aux principes même de la démocratie, à savoir "le glaive s'incline devant la toge"
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Re: Le Sabordage de la plus puissante flotte au monde

Message  Narduccio le Mar 13 Jan 2009, 2:12 pm

Elgor, je crois que tu a mal compris. On sait que la plupart des officiers de la Royale était anglophobes avant 1940. Ils l'étaient par tradition. Pour les marins, l'ennemi héréditaire, c'était le Royaume-Uni. Peux-tu me citer une seule bataille navale d'envergure entre la France et l'Allemagne ? Mais, il suffit d'ouvrir le livre des batailles navales françaises pour voir qu'il y en a eu de nombreuses entre les Français et les Anglais et cela sans remonter à la Bataille de l'Écluse en 1340. En 1940, a l'époque de l'Appel du Général, il y a eu quelques marins qui ont répondu à son appel. Mais bien moins que des représentants des autres armes. On l'explique par le sens de la discipline très fort des marins, mais aussi par l'anglophobie très forte de ceux-ci.

Actuellement, certains défendent la Royale en prétendant que l'anglophobie des marins de 41-42 est né en juillet 40 à Mers el-Kebir, c'est faux ! Elle existait depuis bien avant. Cette anglophobie a joué sur toutes les décisions prises par la Royale au cours de la guerre. L'Amiral Laborde s'est même révé commandant un corps expéditionnaire qui aurait combattu en Lybie à coté de l'Afrika-Korps contre les Anglais. Quand on y réfléchi, voici un grand militaire français qui plutôt de combattre ceux qui envahissent son pays et le réduisent à la misère rêve de combattre contre le dernier allié de son pays ...


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Message  Vian le Mar 13 Jan 2009, 7:34 pm

Bon, alors, plusieurs infos :

D'une part Laurent, pour information, c'est de l'amiral Darlan que vient l'ordre de sabordage et d'immobilitée de la flotte à l'origine (voir mon premier post). Et il se trouve qu'au début de l'opération Attila (envahissement de la zone sud) l'Amiral Darlan se trouve par hasard à Alger et j'ai bien dit par hasard... C'est alors l'Amiral Auphan qui va tenter par tous les moyens de faire appareiller la flotte mais sans parvenir à convaincre Pétain.

Pour ce qui est des 700 000 soldats Français, saches que 1,2 millions c'est plus que 700 000, d'une part, d'autre part, je t'avance mes arguments en sitant mes sources, à ton tour, site-moi la source preuve que je dit faux plutôt que de me mettre sur ton post que c'est impossible sans avancer d'argument valable. Si je me trompes, ce qui n'est pas impossible, nous aurrons gagné plus de savoir chacun....

Pour finir et pour vous répondre à tous sur le sentiment anti-anglais de la marine Française, je sais que De Laborde était déjà anti-anglais avant Mers-el Kébir, trouvant trop d'arrogance aux Britanniques et je suppose que le fait de devoir foncer avec son navire (le Strasbourg) en tirant au canon pour se faire un passage afin de s'échapper n'a pas du arranger grand chose...

Mais plus générallement, ce qu'il faut comprendre par rapport à la marine, c'est que souvent, et c'était vrai hier comme aujourd'hui, les officiers et amiraux descendent de grandes familles de marins, on est amiral de père en fils, et donc l'éducation est ce qu'elle est mais on peut dire que la bataille de Trafalgar par exemple a nourri dans l'éducation des futurs amiraux ce sentiment, et il ne faut pas oublier comme l'a dit Narduccio, les guerres de colonies (colonies que ne possèdent pas les Allemands et qui sont plus ou moins à l'origine de la WWI) et de domination navales étaient encestralles...
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Re: Le Sabordage de la plus puissante flotte au monde

Message  ghjattuvolpa* le Mar 13 Jan 2009, 7:42 pm

Mers el Kebir c'est plus compliqué que ça :
En juin juillet 40 la France est à tapis et doit négocier un armistice avec Hitler. Elle ,'a rien dans les mains sauf les colonies et sa flotte.
Churchill se pose de légitime question quant au devenir de cette flotte qui peut permettre aux allemands de prendre l'Afrique du Nord, voire de passer dans l'Atlantique et apporter un appui pour l'opération Seelöwe.
Darlan promet aux Britanniques que jamais la flotte ne sera livrée aux Allemands.
Les Français deux mois avant se sont engagés à ne pas signer de paix séparée. Ils ont failli à leurs engagements. Les Britanniques doutent de la parole française.
La France ne peut rien refuser aux Allemands. Elle n'a rien à monnayer. S'ils veulent, ils s'emparent de la flotte. Evidemment il leur faut alors férer seul la France et compter sur la reprise du conflit avec une France Combattante dans les colonies. LES CONDITIONS DE L'ARMISTICE STIPULENT NOIR SUR BLANC QUE LES BATIMENTS FRANCAIS DOIVENT REJOINDRE LEUR BASE METROPOLITAINE POUR Y ETRE CONSIGNES ET DESARMES SOUS CONTROLE ALLEMAND.
Finalement neutraliser la France permet aux deux protagonistes d'éliminer un théâtre d'opération génant. Donc Churchill et Hitler ont tut à gagner à l'armistice... Sauf que Churchill n'a aucune assurance de ce pat, et n'a aucun moyen de réaction si les Allemands rompent l'armistice.
Conclusion : pour rendre l'armistice profitable aussi aux Anglais il leur faut l'assurance que la flotte française ne passe pas aux Allemands. Il faut la neutraliser. C'est fait aux Antilles, c'est fait à Alexandrie sans casse et sans drame. Reste la flotte de Toulon replié à Mers El Kebir et qui doit rejoindre normalement la France. L'opération consiste avant tout à la retirer du conflit. 3 possibilités sont laissés au commandant de la flotte :
- Rejoindre la France Libre
- Aller en Angleterre et être désarmé
- Rejoindre les Antilles Françaises pour y être consignés

Gensoul préfèrera riposter.

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Re: Le Sabordage de la plus puissante flotte au monde

Message  elgor le Mar 13 Jan 2009, 8:19 pm

ghjattuvolpa* a écrit:
- Rejoindre la France Libre
- Aller en Angleterre et être désarmé
- Rejoindre les Antilles Françaises pour y être consignés

Gensoul préfèrera riposter.

c'est en effet les choix proposés. Et à l'époque c'était inacceptable ! Une flotte n'a pas à obéir à une injonction étrangère, fut ce d'anciens alliés, sans aval de son gouvernement. Et c'est toujours valable ! Gensoul n'a pas préféré riposter mais a été contraint de se défendre !

Il y a un piège à éviter: raisonner sur les événements de 1940 avec les infos que nous avons aujourd'hui et avec notre mentalité actuelle
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Re: Le Sabordage de la plus puissante flotte au monde

Message  elgor le Mar 13 Jan 2009, 8:24 pm

Vian a écrit:
D'une part Laurent, pour information, c'est de l'amiral Darlan que vient l'ordre de sabordage et d'immobilitée de la flotte à l'origine (voir mon premier post). Et il se trouve qu'au début de l'opération Attila (envahissement de la zone sud) l'Amiral Darlan se trouve par hasard à Alger et j'ai bien dit par hasard...

En fait, il s'était rendu à alger, à l'improviste, au chevet de son fils gravement malade. Il fut ensuite, un temps, prisonnier lors du putsch du 7 novembre et ne put officier lors de l'opération torch
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Re: Le Sabordage de la plus puissante flotte au monde

Message  Vian le Mar 13 Jan 2009, 8:31 pm

Je suis tout à fait d'accord avec toi elgor, lorsque tu dit qu'il faut éviter de raisonner sur 1940 avec les infos que nous avons aujourd'hui.
Comme je l'ai dit plus haut, Hitler et sa clique sont parvenus à berner des millions d'Allemands et d'hommes de toutes parts (même des touaregs), alors, comment pouvons-nous être certains que nous aurrions réagit différement ? Comment peut-on dire qu'en ayant la vie de millions de Français d'un coté et de l'autre la flotte Française, nous aurrions immédiatement opté pour la flotte ?

C'est trop facile pour nous qui savons à présent ce qui c'est passé...
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Re: Le Sabordage de la plus puissante flotte au monde

Message  Laurent "Pink panth le Mar 13 Jan 2009, 8:33 pm



Vian a écrit:

Pour ce qui est des 700 000 soldats Français, saches que 1,2 millions c'est plus que 700 000, d'une part, d'autre part, je t'avance mes arguments en sitant mes sources, à ton tour, site-moi la source preuve que je dit faux plutôt que de me mettre sur ton post que c'est impossible sans avancer d'argument valable. Si je me trompes, ce qui n'est pas impossible, nous aurrons gagné plus de savoir chacun....

..

Des sources ? : http://www.memorial-quineville.com/prisonniers.asp

et surtout les oeuvres de Yves Durand "Les prisonniers de guerre" et "La Captivité"
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Re: Le Sabordage de la plus puissante flotte au monde

Message  Laurent "Pink panth le Mar 13 Jan 2009, 8:55 pm

Vian a écrit:Je suis tout à fait d'accord avec toi elgor, lorsque tu dit qu'il faut éviter de raisonner sur 1940 avec les infos que nous avons aujourd'hui.
(...)C'est trop facile pour nous qui savons à présent ce qui c'est passé...

Oui mais il faut aussi expliquer qu'il y avait des solutions alternatives.
Lire les conclusions de J.-J. Antier, titrées Le bilan et les larmes .(La flotte se saborde, Toulon 1942 Presses de la Cité")
L'historien n'est pas tendre envers l'amirauté française, sans pour autant oublier le contexte de l'époque (et c'est la moindre des choses)
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Re: Le Sabordage de la plus puissante flotte au monde

Message  Vian le Mar 13 Jan 2009, 10:02 pm

Au début de l’année 1941, des accords interviennent entre l’Etat Français et les autorités d’occupation pour permettre la libération d’une partie des prisonniers de guerre français en Allemagne. Il s’agit des pères de famille de quatre enfants mineurs, des frères aînés de quatre enfants, de certaines catégories de fonctionnaires, d’agriculteurs et d’artisans (menuisiers, charpentiers, cimentiers, ferrailleurs) nécessaires au redémarrage de l’économie. Bien que de retour dans leur famille, ces hommes en « Congé de captivité » gardent le statut de prisonniers de guerre et doivent régulièrement venir se faire enregistrer auprès de la Kommandantur la plus proche. En 1944, près de 430 000 prisonniers ont ainsi regagné leur foyer.


Ce sont tes propres sources Laurent... l'état Français, ça te rappelles quelque chose ?? certes les chiffres ne sont pas les mêmes...

Pour le reste, les "sollutions alternatives" aurraient sans doute pu êtres prises, oui, sans doute aurraient t'ils pu faire appareiller leurs navires vers les collonies, mais pourquoi ? pour qu'elles soient désarmées par les Britanniques ? comme il fut le cas pour certains navires ?

je me permet de vous rappeler l'incident du Dumont Durville :

Le 20 septembre 1940, le gouverneur Sautot venu receuillir le raliement de la Nouvelle-Calédonie à la France Libre signalait à l'Amiral Muselier, commandant des FNFL que le second et l'équipage de l'aviso colonial Dumont Durville était désireux de rejoindre les FNFL seul le commandant, le capitaine de vaisseau Toussain de Quiévrecourt voulait rester fidèle à Pétain, mais il se trouvait alors à terre.
L'Amiral Muselier avait aussitôt envoyé un télégramme à bord du Dumont Durville ce télégramme désignait le second comme commandant du Dumont Durville et préscrivait de mettre le commandant Toussaint de Quiévrencourt "hors d'état de nuire".
Mais entre temps, ce dernier était rentré à bord et avait repris son équipage en main. Le message de l'Amiral Muselier lui fut donc remis. Il répondit alors d'un seul mot à ce télégramme à l'Amiral Muselier, on devine lequel...

Source : Le suicide de la Flotte Française à Toulon (Henri Nogueres)

Alors une petite question, de votre petite hauteur de commandant de vaisseau ou d'amiral de l'époque, que penseriez-vous de gens qui sont capables de faire de tels coups bas ? pour information, c'est le mode d'action des dictateurs que "d'éliminer" l'oposition. Surtout lorsque l'on considèrent des gens qui plassent l'honneur, le dévouement et la parole donnée au dessus de tout ?
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Re: Le Sabordage de la plus puissante flotte au monde

Message  Laurent "Pink panth le Mar 13 Jan 2009, 10:51 pm

Vian a écrit:

.....
Le 20 septembre 1940, le gouverneur Sautot venu receuillir le raliement de la Nouvelle-Calédonie à la France Libre signalait à l'Amiral Muselier, commandant des FNFL que le second et l'équipage de l'aviso colonial Dumont Durville était désireux de rejoindre les FNFL seul le commandant, le capitaine de vaisseau Toussain de Quiévrecourt voulait rester fidèle à Pétain, mais il se trouvait alors à terre.
L'Amiral Muselier avait aussitôt envoyé un télégramme à bord du Dumont Durville ce télégramme désignait le second comme commandant du Dumont Durville et préscrivait de mettre le commandant Toussaint de Quiévrencourt "hors d'état de nuire".
Mais entre temps, ce dernier était rentré à bord et avait repris son équipage en main. Le message de l'Amiral Muselier lui fut donc remis. Il répondit alors d'un seul mot à ce télégramme à l'Amiral Muselier, on devine lequel...

Source : Le suicide de la Flotte Française à Toulon (Henri Nogueres)

...

A quelle page trouve-t-on cet extrait du telegramme de Muselier ?
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Re: Le Sabordage de la plus puissante flotte au monde

Message  Vian le Mar 13 Jan 2009, 10:57 pm

page 20 exactement, lorsqu'il est évoqué l'incident du Dumont Durville
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Re: Le Sabordage de la plus puissante flotte au monde

Message  roltanguy le Mar 13 Jan 2009, 11:19 pm

ce n'est pas ce que dit Jean-Marie Guillon - Université de Provence (Aix-Marseille )



Pour y parer, les amiraux responsables, de Laborde et Marquis, font prêter serment d'obéissance à leurs subordonnés. Seuls parmi les officiers supérieurs, le colonel Humbert, commandant la 1/2 Brigade de chasseurs alpins d'Hyères et le capitaine de vaisseau Pothuau s'y refusent.


Par ailleurs qu'on ne me parle pas de l'Honneur de la Royale.De L'honneur des marins OUI .
L'honneur commandait de se battre avec les FFL au minimum de se mettre à l'abri en Afrique du Nord en appareillant quitte à être massacrés et en dépit del'anglophobie qui a traversé 60 ans mais çà doit arranger certains pour la defection des officiers supérieurs .
L'honneur n'était pas fonction de l'état de la mer géné
<on n'obeit pas à un général amiral aux mains de l'ennemi>
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Re: Le Sabordage de la plus puissante flotte au monde

Message  Vian le Mar 13 Jan 2009, 11:25 pm

non, mais l'honneur d'un militaire est également de servir la France quelque soit son gouvernement, en temps normal, la politique ne doit pas entrer en ligne de compte, la politique aux politiciens... c'est à cette fin que les militaires furent les derniers à avoir le droit de vote et ce bien après les femmes... le rôle et le devoir de tout millitaire est de servir quitte à mourrir son pays et qui est le représentant dudit pays ?? il me semblerait bien que ce soit l'Etat, et en locurence ici, l'Etat Français non ??
Surtout ne pas oublier que Pétain est toujours considéré en 1940 et ce par nombre de gens jusque la fin de la guerre comme le "héro de Verdun" et ses actes durant la WWII ne lui enlèvent aucun mérite par rapport à celà...
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Re: Le Sabordage de la plus puissante flotte au monde

Message  Invité le Mar 13 Jan 2009, 11:39 pm

Faudra le répéter combien de temps que la paix a été signer en 1940...

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Re: Le Sabordage de la plus puissante flotte au monde

Message  elgor le Mar 13 Jan 2009, 11:44 pm

Vian a écrit:
Surtout ne pas oublier que Pétain est toujours considéré en 1940 et ce par nombre de gens jusque la fin de la guerre comme le "héro de Verdun" et ses actes durant la WWII ne lui enlèvent aucun mérite par rapport à celà...

c'est vrai ! et c'est une situation que beaucoup de gens ont du mal à gérer aujourd'hui ! en 1940, De Gaulle n'était rien ! un vague général de brigade à titre temporaire totalement inconnu face à l'icone Pétain "le vainqueur de Verdun". Il n'y avait vraiment pas photo !
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