Mais quelle mouche a bien pu piquer le pape...

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Mais quelle mouche a bien pu piquer le pape...

Message  Baugnez44 le Ven 23 Jan 2009, 2:00 pm

... qui déside de réintégrer dans le giron de l'église les évêques (excommuniés) qui avaient été nommé par Mgr. Lefèvre.

En soi, ceci ne concerne certes que l'église catholique. Mais sachant que Richard Williamson, un des quatres évêques en question se distingue par des propos antisémites et négationnistes, on est en droit, me semble-t-il, de se poser des questions (http://www.lesoir.be/actualite/monde/le-pape-annule-l-excommunicat-2009-01-23-684386.shtml).

Williamson is conservative in areas of gender roles and dress. He opposes the wearing of trousers or shorts by women,and has urged more manliness in men.

Williamson supports conspiracy theories regarding the assassination of President Kennedy, and the collapse of the Twin Towers, denying that the latter were terrorist attacks but were instead staged by the U.S. government.

Williamson has expressed controversial views about Judaism and the Holocaust. He has endorsed The Protocols of the Elders of Zion, has denied the Holocaust, and praised Holocaust denier Ernst Zundel. He states that Jews aim at world dominion, and that Jews and Freemasons, whom he also opposes, have contributed to the "changes and corruption" in the Catholic Church. He argues that Jews are the "enemies of Christ", and urges their conversion to Catholicism. Williamson denies that he is antisemitic, stating that he is following the New Testament, and noting that he also attacks other enemies of Christ such as Communists and Freemasons. In January 2009 Sveriges Television aired a documetary about the Society of Saint Pius X which features an interview with Richardson denying the Holocaust. The Jewish Central Agency in Germany filed police charges against Williamson. According to German law, it is illegal to deny or question details about the Holocaust. Williamson risks prosecution and prison after the interview, which was conducted in Germany in November 2008.

Source: http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Williamson_(bishop)

Qu'est-ce le pape nous réserve pour la suite: la canonisation d'Alois Hudal et la promotion de Faurisson à la pourpre cardinalice? tapper une quiche

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Re: Mais quelle mouche a bien pu piquer le pape...

Message  Baugnez44 le Ven 23 Jan 2009, 7:38 pm

Heureusement, il y a des réactions. Reste à voir comment l'église va réagir: http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2009/01/23/01011-20090123FILWWW00536-mgr-williamsonnegationnistes-reactions-.php

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Re: Mais quelle mouche a bien pu piquer le pape...

Message  Invité le Ven 23 Jan 2009, 8:59 pm

Font bien ce qu'ils veulent, en tout cas ça ne me concerne pas.

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Re: Mais quelle mouche a bien pu piquer le pape...

Message  malinwa le Sam 24 Jan 2009, 11:38 am

Bonjour.
En regardant le journal sur euronews, j'ai pris connaissance du problème.
J'espère que le Pape ne va pas réintégrer un négationniste dans son église.
Cela dis, pour le moment rien n'est fait.
Cela ne concerne que les catholiques, mais entant que catholique, je ne peux comprendre la négation de la Shoa.
Toutes les preuves sont présentes, les auteurs des crimes eux-mêmes ont expliqué le fonctionnement des chambres à gaz. Sur quoi ce base les négationnistes pour avancer leurs arguments ?

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Re: Mais quelle mouche a bien pu piquer le pape...

Message  Phil642 le Sam 24 Jan 2009, 11:40 am

malinwa a écrit:Sur quoi se basent les négationnistes pour avancer leurs arguments ?

Sur le mensonge.
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Re: Mais quelle mouche a bien pu piquer le pape...

Message  Ming le Sam 24 Jan 2009, 11:48 am

Sur de faux arguments ou fausses preuves. Ainsi je me rappelle avoir vu sur le net un prétendu expert dans les ruines d'une chambre à gaz (Auschwitz) déclarer que les traces restantes de cristaux de Zyklon B n'en étaient pas, qu'il s'agissait de tout autre chose, etc. Il y a également ceux qui prétendent que les déportés sont morts d'épidémies, d'autres qui renient tout simplement l'existence des chambres à gaz voir même la Shoah (l'Iran est je crois le meilleur exemple).
Leurs discours sont plus ou moins étayés, dans les cas les moins crétins cela repose sur une argumentation complexe de telles et telles citations, de remise en cause des témoignages de déportés ou de personnes ayant eu lien avec les camps de concentration.

Quoi qu'il en soit comme le souligne Phil, cela repose sur le mensonge et le négationnisme, le refus de l'évidence.

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Re: Mais quelle mouche a bien pu piquer le pape...

Message  Narduccio le Sam 24 Jan 2009, 1:36 pm

Le problème, c'est que de plus en plus, l'Église ne se place plus que sur son Dogme pour régler de tels problèmes. En un mot, Untel respecte-t-il le dogme catholique ou pas ? Or, je considère que le Négationnisme est une démarche qui va à l'encontre de certaines choses que j'attendrais d'une Église sérieuse et responsable. Le Pape est considéré infaillible et il fait ce qui lui plait. Les catholiques ont le droit d'en tirer leurs conclusions et de déxserter de plus en plus les églises.

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Re: Mais quelle mouche a bien pu piquer le pape...

Message  Ming le Lun 26 Jan 2009, 12:29 am

La suite de la conversation se portant sur un sujet de politique contemporaine (l'Iran en l'occurence) a été relocalisée dans la rubrique cantine, ou cette place lui est plus appropriée.

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Re: Mais quelle mouche a bien pu piquer le pape...

Message  naze le Lun 26 Jan 2009, 7:24 am

Je n'ai pas très bien compris ce sujet quelqu'un pourrait mieux expliquer ?

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Re: Mais quelle mouche a bien pu piquer le pape...

Message  Ming le Lun 26 Jan 2009, 11:26 am

Islaaamm a écrit:Je n'ai pas très bien compris ce sujet quelqu'un pourrait mieux expliquer ?

C'est très simple : le pape Benoît XVI a décidé de réintégré des évêques dont un (Robert Williamson) a tenu des propos antisémites et négationnistes. Autrement dit, il conteste à la fois l'existence les camps de concentration et chambres à gaz. Pour lui les juifs sont les ennemis du catholicisme, qui ont contribué aux changements et à la corruption de l'Eglise catholique. Il risque actuellement de passer au tribunal et de se voir condamné à une peine de prison parce qu'il a tenu ces propos en Allemagne, ou il est strictement interdit de remettre en question l'holocauste.

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Re: Mais quelle mouche a bien pu piquer le pape...

Message  naze le Lun 26 Jan 2009, 11:50 am

Ah ok merci pour l'explication , je vois pas pourquoi le pape l'a choisi alors...

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Re: Mais quelle mouche a bien pu piquer le pape...

Message  Narduccio le Lun 26 Jan 2009, 12:07 pm

Islaaamm a écrit:Ah ok merci pour l'explication , je vois pas pourquoi le pape l'a choisi alors...

Il ne l'a pas choisi. Quand les intégristes ont décidé de nommer des évêques pour remplacer monseigneur Lefèbre vieillissant, ils ont intronisé ces quatres-là. C'est que qui avait incité à l'époque le pape à excommunier Monseigneur Lefèbre et les évêques qu'il avait nommé. Benoit XVI estime qu'il doit restaurer l'unicité de l'Eglise à n'importe quel prix ou presque. Disons qu'il s'arrête plus à des questions dogmatiques, qu'à des questions d'ordre moral. Mais, ce n'est pas lui qui l'a choisi et le prix que l'Eglise devra payer risque d'être plus lourd qu'il le pense, parcre que de nombreux chrétiens sont scandalisés par cette ré-intégration et les débats risquent d'être houleux en Allemagne.

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Re: Mais quelle mouche a bien pu piquer le pape...

Message  Memphis le Ven 13 Fév 2009, 12:50 pm

Le pape était dans les Jeunesses Hitlériennes donc nazi un jour nazi toujours!

Que le prochain Pape soit né après 1939
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Re: Mais quelle mouche a bien pu piquer le pape...

Message  Kalendeer le Ven 13 Fév 2009, 1:00 pm

Le pape n'est pas un nazi, merci d'arrêter de raconter n'importe quoi.

Ensuite, précision : ces évêques n'ont pas été réintégrés, on a seulement levé leur excommunication. Cela signifie qu'ils auront désormais accès aux sacrement, pas que le Pape et l'Eglise approuvent leur action ou leur dit "Welcome mes frères, une petite partouze spirituelle négationniste pour fêter votre retour ?". Que Williamson se soit exprimé ensuite était un sale coup pour le Pape, qui s'est retrouvé bien dans la panade alors qu'il affiche des signes évidents de rejet de l'anti sémitisme (je rappelle à tous que depuis Vatican II, il est contraire au dogme catholique d'être anti sémite).
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Re: Mais quelle mouche a bien pu piquer le pape...

Message  KarlSchaffer le Ven 13 Fév 2009, 2:51 pm

Memphis a écrit:Le pape était dans les Jeunesses Hitlériennes donc nazi un jour nazi toujours!
Que le prochain Pape soit né après 1939

Tsss, qu'est ce qu'il ne faut pas voir.
Toutes les personnes qui ont été dans les jeunesses hitlériennes ne sont pas des nazis. Les JH ont été rendu obligatoire avant 1939 si je me souviens bien. J'ai connue, une prof d'allemand qui en avait été et elle n'avait rien d'une nazie.
Autre truc, en Allemagne pendant la seconde guerre mondiale les jeunes mariés recevaient une édition de mein kampf. Mais pas n'importe laquelle, celle avec reliure en cuir et feuille de chêne en or. Cela en fait-il des nazis ?
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Re: Mais quelle mouche a bien pu piquer le pape...

Message  Narduccio le Ven 13 Fév 2009, 2:54 pm

Williamson s'est exprimé 2 jours avant la levée de son excommunication. Mais, ses propos ont pris une autre ampleur lorsqu'on a connu cette levée d'excommunication. Il y a des gens à la Curie qui prétendent que la publicité faite autours des propos de Williamson avaient pour but d'empêcher la ré-intégration des "traditionalistes". Ils vont jusqu'à parler d'une espèce de complot. Mais le fait est que la majorité des catholiques européens est fermement opposée à cette réintégration et tiens aux acquis de Vatican II.

Il semble que l'entourage du Pape a été abusé par quelques cardinal favorable aux traditionalistes. Mais, toute cette affaire a permit aussi de lever quelques ambigüités. Si les 4 évêques traditionalistes ne sont plus excommuniés, pour être pleinement réintégrés, ils doivent accepter toutes les décisions de l'Église, dont Vatican II. Ce qui implique entre autre le rejet de l'antisémitisme, mais aussi pas mal d'autres choses sur la doctrine.

En fait, sans cette histoire de négationnisme, il semble que l'entourage du Pape avait finement joué. Une bonne part des gens qui sont en faveur des traditionalistes le sont pour divers détails dont un certain attachement à la tradition et à la messe en latin. En autorisant la messe en latin et un certain décorum suranné, le Vatican permettait le retour de ces brebis égarées dans l'Église. En même temps, les questions dogmatiques se trouvaient rejetées en arrière-plan et les rangs des traditionalistes devaient décroitre fortement ne subsistant plus que les poches de résistances dues aux doctrinaires.

Bref, la tactique était diviser pour mieux régner: actuellement nous avons une masse de xxxx traditionalistes composées d'un fort pourcentage de gens attachés au décorum et à une certaine tradition et d'un faible pourcentage de doctrinaires. En permettant la rentrée au sein de l'Église des gens attachés au décorum, les doctrinaires se retrouvent une poignée d'irréductibles isolés qui n'ont d'autre choix que de se fondre dans la masse ou disparaitre.

Mais, l'affaire Williamson a un peu modifié la donne. Une partie des traditionalistes a été choqué par cette affaire. Son supérieur a même cru bon de se demander comment on pouvait être négationniste. Mais, les progressistes ont obtenus que soit réaffirmé l'attachement de l'Église à Vatican II. Donc, la marche que l'on s'apprêtait à gommer pour que les traditionalistes puissent être intégrés dans l'Église en ayant le sentiment d'avoir gagné est bien visible. Et les traditionalistes devront ré-intégrer l'Église en reconnaissant plus ou moins publiquement qu'ils reconnaissent les acquis de Vatican II. Ou alors, ils devront continuer à faire sécession avec toutes les conséquences que cela suppose.

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Re: Mais quelle mouche a bien pu piquer le pape...

Message  André le Ven 13 Fév 2009, 6:36 pm

Je note toutefois qu'à aucun moment,Mgr Williamson
n'a invoqué sa qualité d'évêque ou de membre
de la Fraternité saint-Pie X pour appuyer ses propos
négationnistes.
Répondant à un journaliste suédois qui l'interrogeait,il a parlé,
c'est évident,en tant qu'homme privé.
Or,l'histoire de l'Eglise est pleine de papes,d'évêques ou de
simples prêtres qui,sur des questions sans rapports direct
avec la foi et la morale,se sont exprimés publiquement,
en tant que simple citoyen,provoquant parfois des remous
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Re: Mais quelle mouche a bien pu piquer le pape...

Message  Baugnez44 le Ven 13 Fév 2009, 6:57 pm

André a écrit:Je note toutefois qu'à aucun moment,Mgr Williamson
n'a invoqué sa qualité d'évêque ou de membre
de la Fraternité saint-Pie X pour appuyer ses propos
négationnistes.
Répondant à un journaliste suédois qui l'interrogeait,il a parlé,
c'est évident,en tant qu'homme privé.
Or,l'histoire de l'Eglise est pleine de papes,d'évêques ou de
simples prêtres qui,sur des questions sans rapports direct
avec la foi et la morale,se sont exprimés publiquement,
en tant que simple citoyen,provoquant parfois des remous
dans l'opinion publique.....

Exact. Toutefois, ses propos illustrent bien sur quel terreau prospère une partie au moins des idées idées intégristes. Je suppose que Williamson - auquel je me refuse d'attribuer le titre de Monseigneur - (et quelques autres du même acabit) supporterait aussi qu'on rétablisse dans la liturgie la prière pour la conversion du "peuple déicide".

Par ailleurs, lors qu'on affirme que "les nazis n'ont pas tué plus de 200 ou 300.000 Juifs", c'est qu'on s'est intéressé à la question, sinon on ne risquerait jamais une énormité pareille. Et lorsqu'ensuite, en raison des remous provoqués par la déclaration initiale on se rétracte vaguement en déclarant que "si on trouve des preuves, on est prêt à revoir sa position, mais que cela prendra du temps", on fait preuve de la plus parfaite mauvaise fois.

Le discours est le même, à peu de choses près, que celui de nombreux négationnistes. Les historiens ont examiné cette question depuis un demi siècle, accumulé des tombereaux de documents qui prouvent la réalité de l'holocauste, mais Williamson demande des preuves.

Bref, toujours la même ritournelle. Entendue si souvent. Y compris sur ce forum. N'est-ce pas André?

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Re: Mais quelle mouche a bien pu piquer le pape...

Message  André le Ven 13 Fév 2009, 7:33 pm

Baugnez44 a écrit:
André a écrit:Je note toutefois qu'à aucun moment,Mgr Williamson
n'a invoqué sa qualité d'évêque ou de membre
de la Fraternité saint-Pie X pour appuyer ses propos
négationnistes.
Répondant à un journaliste suédois qui l'interrogeait,il a parlé,
c'est évident,en tant qu'homme privé.
Or,l'histoire de l'Eglise est pleine de papes,d'évêques ou de
simples prêtres qui,sur des questions sans rapports direct
avec la foi et la morale,se sont exprimés publiquement,
en tant que simple citoyen,provoquant parfois des remous
dans l'opinion publique.....

Exact. Toutefois, ses propos illustrent bien sur quel terreau prospère une partie au moins des idées idées intégristes. Je suppose que Williamson - auquel je me refuse d'attribuer le titre de Monseigneur - (et quelques autres du même acabit) supporterait aussi qu'on rétablisse dans la liturgie la prière pour la conversion du "peuple déicide".

Par ailleurs, lors qu'on affirme que "les nazis n'ont pas tué plus de 200 ou 300.000 Juifs", c'est qu'on s'est intéressé à la question, sinon on ne risquerait jamais une énormité pareille. Et lorsqu'ensuite, en raison des remous provoqués par la déclaration initiale on se rétracte vaguement en déclarant que "si on trouve des preuves, on est prêt à revoir sa position, mais que cela prendra du temps", on fait preuve de la plus parfaite mauvaise fois.

Le discours est le même, à peu de choses près, que celui de nombreux négationnistes. Les historiens ont examiné cette question depuis un demi siècle, accumulé des tombereaux de documents qui prouvent la réalité de l'holocauste, mais Williamson demande des preuves.

Bref, toujours la même ritournelle. Entendue si souvent. Y compris sur ce forum. N'est-ce pas André?

Que veut dire ce petit coup de pied sous la table cher Baugnez 44 ?
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Re: Mais quelle mouche a bien pu piquer le pape...

Message  eddy marz le Ven 13 Fév 2009, 7:50 pm

André a écrit:Je note toutefois qu'à aucun moment,Mgr Williamson
n'a invoqué sa qualité d'évêque ou de membre
de la Fraternité saint-Pie X pour appuyer ses propos
négationnistes.
Répondant à un journaliste suédois qui l'interrogeait,il a parlé,
c'est évident,en tant qu'homme privé.
Or,l'histoire de l'Eglise est pleine de papes,d'évêques ou de
simples prêtres qui,sur des questions sans rapports direct
avec la foi et la morale,se sont exprimés publiquement,
en tant que simple citoyen,provoquant parfois des remous
dans l'opinion publique.....

Encore un sophisme, et pas des meilleurs j'en ai peur. Ces hommes se sont exprimés publiquement, affichant donc publiquement - comme chacun de nous sur ce forum, par exemple - des prises de positions qui illustrent immédiatement leur morale et leur foi. Qu'ils les aient exprimés en soutane ou non n'y change rien; ils restent ce qu'ils sont, des provocateurs revanchards et xénophobes de bas étage. Tous savent très bien que les chambres à gaz ont existé, ils ont étudié la question de près...

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Re: Mais quelle mouche a bien pu piquer le pape...

Message  eddy marz le Ven 13 Fév 2009, 7:52 pm

André a écrit:
Que veut dire ce petit coup de pied sous la table cher Baugnez 44 ?
beret

Même moi j'ai compris Faudrait quand même élever le débat
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Re: Mais quelle mouche a bien pu piquer le pape...

Message  André le Sam 14 Fév 2009, 8:19 am

eddy marz a écrit:
André a écrit:
Que veut dire ce petit coup de pied sous la table cher Baugnez 44 ?
beret

Même moi j'ai compris Faudrait quand même élever le débat
Ah dans ce cas,nous sommes sauvés!
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Re: Mais quelle mouche a bien pu piquer le pape...

Message  ghjattuvolpa* le Dim 15 Fév 2009, 5:41 pm

Je suis désolé mais en tant que chrétien, faisant parti du clergé ou pas, chacun doit avoir des propos et des comportements en rapport avec le message évangélique. Il n'y a pas de distinction entre personnage public ou privé. Dans chacun de ses comportements, la première règle est de ne pas offenser un autre croyant par ses actes ou ses paroles au risque de lui faire perdre sa foi.
Deuxièmement il faudra peut être que certains finissent par comprendre que Jésus et les douze apôtres et la très grande majorité des disciples étaient Juifs et circoncis. Même si on peut interpréter de façon très différente la thématique de la "nouvel Israel" paulinien, rien en permet de justifier que des Chrétiens ou des hommes aient perpétrer la Shoah, ou même fassent preuve d'antisémitisme. Je ne vais pas me lancer dans un cours de théologie, mais je dirais simplement que le place du peuple juif sera encore centrale selon la téléologie biblique, et que donc le statut de peuple déchu est aussi une erreur qui sert de base fallacieuse à ceux qui veulent donner un vernis théologique à leurs errements idéologiques.

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Re: Mais quelle mouche a bien pu piquer le pape...

Message  sarana le Jeu 19 Fév 2009, 4:21 pm

moi je pense que la liberté de penser est fondamentale et que les chambres à gaz ne sont pas un dogme catholique, enfin pas encore ;)
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Re: Mais quelle mouche a bien pu piquer le pape...

Message  ghjattuvolpa* le Jeu 19 Fév 2009, 7:00 pm

Oui mais a-t on la liberté d'exprimer ce qu'on sait pertinemment être faux?
Et il faut aussi penser aux conséquences intellectuelles des thèses que l'on défend.

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