Mais quelle mouche a bien pu piquer le pape...

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Re: Mais quelle mouche a bien pu piquer le pape...

Message  sarana le Jeu 19 Fév 2009, 11:07 pm

oui on doit pouvoir exprimer même ce qu'on sait pertinement être faux. Cela s'appelle un mensonge et cela relève de la responsabilité morale de son auteur.
Mais je ne suis pas sur que cela s'applique à l'affaire qui nous préocuppe.
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Re: Mais quelle mouche a bien pu piquer le pape...

Message  ghjattuvolpa* le Jeu 19 Fév 2009, 11:20 pm

Si en ce sens que les négationnistes chrétiens cumulent deux handicaps :
- Savoir en tant que négationniste que la Shoah a existé mais le nier par dissimulation
- Savoir que Jésus était Juif mais éviter de le dire parce pour eux c'est génant.

Le mensonge peut être un délit : mentir pour obtenir de l'argent ça peut être la base de l'abus de confiance ou d'une escroquerie. Et pour moi le négationnisme tient des deux.
Je ne suis pas contre la remise en cause d'évidences même historiques mais uniquement comme un jeu intellectuel à la Descartes et pas comme une entreprise de désinformation de mauvaise foi. Or ne négationnisme c'est bien tenter de faire croire que quelquechose - dont on sait qu'il existe - n'a pas existé pour rendre le régime nazi moins antipathique.
De telles pratiques, utilisées par un scientifique, ça s'appelle de la fraude.
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Re: Mais quelle mouche a bien pu piquer le pape...

Message  Narduccio le Jeu 19 Fév 2009, 11:52 pm

sarana a écrit:oui on doit pouvoir exprimer même ce qu'on sait pertinemment être faux.
Dans certaines limites, c'est vrai et c'est reconnu par un arrêt de la Cour Européenne des Droits de l'Homme qui a déboutée le professeur Pélerin face à Mr Mamère ou la cour disait que puisqu'il s'agissait d'un débat politique sur la place publique, Mr Mamère avait le droit de dire des choses qu'il savait pas juste (c'est moi qui l'explique comme cela, l'attendu de la cour est en bon langage juridique).

Dans certaines limites, puisque dans d'autres cas de nombreuses personnes ont été condamnés par divers tribunaux pour avoir menti, même lors d'un débat public ...

sarana a écrit:Cela s'appelle un mensonge et cela relève de la responsabilité morale de son auteur.
Mais je ne suis pas sur que cela s'applique à l'affaire qui nous préoccupe.
En effet, dans le cas qui nous préoccupe c'est la loi sur la liberté de la presse qui s'applique. Un alinéa a été modifié et il interdit de nier les attendus du procès de Nuremberg. Ce ne sont donc pas les lois qui portent sur le mensonge qui s'appliquent. C'est une espèce de cas particulier.

Pourquoi le législateur à juger utile d'avoir une règle particulière pour la négation de l'holocauste ?
Lorsque les premiers négationnistes commencèrent à répandre leurs mensonges, les réactions furent assez unanimes. A l'époque de nombreux témoins vivaient encore et c'était évident pour de nombreuses personnes, la Shoa était une réalité. On commença a envoyer les historiens débattre contre les négationnistes. Mais quelqu'un qui pense selon une démarche rigoureuse et scientifique sera toujours perdant dans un débat public contre quelqu'un qui ment éffrontemment et si en plus ce dernier est venu avec une bronca fidèle à sa cause ...
Des philosophes tentèrent, sans plus de succès. On chercha à les faire poursuivre par la loi. Mais, le mensonge n'est explicitement interdit que s'il crée un trouble à l'ordre public et sauf escroquerie, les peines encourrues sont dérisoires. De plus, à chaque non-lieu, les négationnistes fétaient cela comme une victoire, même si les attendus du non-lieu disait nettement que mensonge il y avait. Et oui, on n'a pas le droit de mentir pour soutirer 1€ à quelqu'un, mais on a le droit de mentir en espérant que grâce à son mensonge on pourra "terminer le travail" et envoyer quelques millions de personnes dans des fours qui n'ont jamais existé. Face à ce constat, des gens proposèrent de faire une loi adaptée: la loi Gayssot.

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Re: Mais quelle mouche a bien pu piquer le pape...

Message  ghjattuvolpa* le Ven 20 Fév 2009, 12:00 am

D'autant plus que là on ne parle pas de liberté de conscience où les croyances sont du domaine de l'indémontrable ou irréfutable au sens Popperien du terme mais de l'admission d'un fait matériel daté dans le temps et localisé dans l'espace. On est en plein dans un problème d'honnêteté intellectuelle et non dans un problème de liberté d'expression.
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Re: Mais quelle mouche a bien pu piquer le pape...

Message  sarana le Ven 20 Fév 2009, 3:31 pm

mais tu ne penses pas que certains négationistes croient vraiment en ce qu'ils racontent?
il y a même des négationistes juifs pour info
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Re: Mais quelle mouche a bien pu piquer le pape...

Message  Narduccio le Ven 20 Fév 2009, 4:13 pm

sarana a écrit:mais tu ne penses pas que certains négationnistes croient vraiment en ce qu'ils racontent?

C'est là qu'il faut faire la différence entre les meneurs et les suiveurs.

Les meneurs, les Faurissons et compagnie savent exactement ce qu'il en est. Leurs suiveurs semblent se partager en 3 catégories.
- ceux qui se sont laissés convaincre. Comme ce collaborateur de Faurisson qui a fini par basculer dans le camp des anti-négationniste le jour ou il a essayer de conforter scientifiquement la thèse de son mentor. Face aux très nombreuses preuves, il a finit par reconnaitre qu'il était impossible de nier la réalité de l'Holocauste.
- ceux qui savent ce qu'il en est, mais qui tiennent un discours officiel négationniste. Comme cet homme politique belge qui a fait une blague douteuse sur les juifs qui laissait entendre qu'un jour ou l'autre, quand il serait parvenu au pouvoir, on pourrait les remettre dans ces fours qui n'avaient pas existé ...
- ceux qui s'en foutent, mais qui rêvent de le rendre réalisable à nouveau dans le futur.

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Re: Mais quelle mouche a bien pu piquer le pape...

Message  tecumseh le Ven 20 Fév 2009, 4:21 pm

Narduccio a écrit:
- ceux qui s'en foutent, mais qui rêvent de le rendre réalisable à nouveau dans le futur.
Et, faut-il le préciser, ceux-là sont les pires.
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Re: Mais quelle mouche a bien pu piquer le pape...

Message  Narduccio le Ven 20 Fév 2009, 4:34 pm

J'oubliais une dernière catégorie : les idiots utiles. "Je ne suis pas négationniste, mais je pense que tout le monde a le droit d'exprimer sa propre opinion sur le sujet. Je trouve même qu'il est anormal que ce ne soit pas le cas."

Ceux-là me gênent parce qu'ils déplacent le sujet sur un autre plan. Souvent d'ailleurs, ils sont attachés à la notion du grand complot mondial. Quand on gratte, on découvre souvent qu'ils sont très proche des thèses des négationnistes. A les entendre, s'il a fallu faire une loi pour lutter contre le négationnisme, c'est qu'il y a une certaine réalité là-dessous, mais qu'il a fallu donner raison aux grands maitres de la planète ....

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Re: Mais quelle mouche a bien pu piquer le pape...

Message  Reine le Ven 20 Fév 2009, 4:50 pm

Narduccio a écrit: A les entendre, s'il a fallu faire une loi pour lutter contre le négationnisme, c'est qu'il y a une certaine réalité là-dessous, mais qu'il a fallu donner raison aux grands maitres de la planète ....

ça c'est l'argument qui me fait défriser les cheveux..
Comme on le sait, le Droit a toujours un décalage avec l'évolution de la société, d'où les réformes.

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Re: Mais quelle mouche a bien pu piquer le pape...

Message  Baugnez44 le Ven 20 Fév 2009, 6:35 pm

Narduccio a écrit:J'oubliais une dernière catégorie : les idiots utiles. "Je ne suis pas négationniste, mais je pense que tout le monde a le droit d'exprimer sa propre opinion sur le sujet. Je trouve même qu'il est anormal que ce ne soit pas le cas."

Ceux-là me gênent parce qu'ils déplacent le sujet sur un autre plan. Souvent d'ailleurs, ils sont attachés à la notion du grand complot mondial. Quand on gratte, on découvre souvent qu'ils sont très proche des thèses des négationnistes. A les entendre, s'il a fallu faire une loi pour lutter contre le négationnisme, c'est qu'il y a une certaine réalité là-dessous, mais qu'il a fallu donner raison aux grands maitres de la planète ....

J'ajouterai que dans cette catégorie on trouve assez régulièrement des énergumènes qui vous soutenir toutes les thèses complotistes.

Ainsi, sur les fora d'un journal belge je suis assez régulièrement aux prises avec un énergumène qui:

  • nous explique que le 11/9 est une opération "false flag" menée en coopération entre le Mossad et la CIA sous le haut patronage de MM Bush et Cheney
  • que les sionistes contrôlent tout y compris les médias
  • que le programme spatial appolo est une vaste mystification et que la main de l'homme n'a jamais mis le pied sur la lune, et bien entendu,
  • que la shoah est les hoax du 20ème siècle et que les chambres à gaz sont une pure invention sioniste.


Il a déjà été éjecté à plusieurs reprises, mais il est comme la mauvaise herbe, il revient toujours.

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Re: Mais quelle mouche a bien pu piquer le pape...

Message  sarana le Ven 20 Fév 2009, 6:58 pm

en tout cas moi je pense que Faurisson est convaincu de ce qu'il avance. Il n'aurait pas sacrifier toute sa carrière pour cette histoire qui lui a bouffé toute sa vie.
Quel intérêt y aurait-il trouvé ?
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Re: Mais quelle mouche a bien pu piquer le pape...

Message  eddy marz le Ven 20 Fév 2009, 7:11 pm

sarana a écrit:en tout cas moi je pense que Faurisson est convaincu de ce qu'il avance. Il n'aurait pas sacrifier toute sa carrière pour cette histoire qui lui a bouffé toute sa vie.
Quel intérêt y aurait-il trouvé ?

Je ne suis pas d'accord. Je pense au contraire que pour pouvoir charpenter son discours à partir des failles (évidentes) qui traversent l'histoire de l'Holocauste, Faurisson a été obligé d'étudier la question de près; c'est à dire dans les détails. Il sait parfaitement que tout cela est vrai. Le but est autre...

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Re: Mais quelle mouche a bien pu piquer le pape...

Message  Baugnez44 le Ven 20 Fév 2009, 7:18 pm

sarana a écrit:en tout cas moi je pense que Faurisson est convaincu de ce qu'il avance. Il n'aurait pas sacrifier toute sa carrière pour cette histoire qui lui a bouffé toute sa vie.
Quel intérêt y aurait-il trouvé ?

Je suis loin d'être convaincu que Faurisson est convaincu de ce qu'il avance. Faurisson est un faussaire qui manipule les documents, les faits et les témoignages disponibles pour essayer (vainement) de les faire coller à sa thèse.

En ce qui le concerne, son antisémitisme est plus fort que l'amour de la vérité et même que son confort personnel. Sans compter que cette histoire ne lui a pas bouffé toute sa vie. Il avait déjà 50 ans quand il est entré en religion négationniste.

Et puis il a des compensations. N'a-t-il pas encore été récemment invité en iran pour y aller faire sa propagande? Je doute que ce soit lui qui paye.

Tiens, au fond, personne ne s'est jamais interrogé sur l'orgine de ses revenus depuis qu'il a été éjecté de l'université de Lyon?

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Re: Mais quelle mouche a bien pu piquer le pape...

Message  eddy marz le Ven 20 Fév 2009, 7:29 pm

Salut Baugnez;
Je crois qu'il a pas mal d'activités à l'étranger. Il publie en Allemagne, aux USA, fait des conférences...

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Re: Mais quelle mouche a bien pu piquer le pape...

Message  Baugnez44 le Ven 27 Fév 2009, 1:04 pm

Le site PHDN contient une excellente analyse des déclarations de Williamson: http://www.phdn.org/negation/williamsonneg.html

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Re: Mais quelle mouche a bien pu piquer le pape...

Message  séphora le Mer 24 Juin 2009, 8:49 pm

est-ce que Faurisson pense ce qu'il dit? il n'y a que lui qui puisse en parler... et évidemment on ne le saura jamais.
ce qui me choque le plus n'est pas sa remise en question du nombre de juifs assassinés, mais son principe de dénégation...
ce que je veux dire est que peut importe le nombre (750 000 comme il le prétend ou 6 millions comme le disent les historiens) puisque il est sûre qu'il manque un paquet d'archives ayant été mal conservées ou carrément détruites...
on ne connaitra jamais le nombre exact, et je m'en fout à vrai dire...
ce qu'il faut retenir est tout simplement la persécution qu'ont subit ces gens!!

Faurisson oublie quand même de se poser une question en attendant: pourquoi est-ce que les termes de crimes de guerres, de paix ou contre l'humanité ont été crée si ce n'était pas si grave?
tout ça n'est pas un hasard, ou une simple lobbie de la part des législateurs!!
il y a des faits!!! et c'est tout ce qu'il y a retenir!!
cet homme et ses petits copains sont dangeureux, car ils entravent la remise en question des Hommes sur ce qu'il est capable de commettre, et sur l'intérêt que porte les gens à cette partie de l'histoire qu'il ne faut surtout pas oublier...

je ne m'attarde pas trop sur les dires de ce mec, car il n'y a aucune compassion et les répercussions que cela peut avoir sur les descendants d'aujourd'hui...
la seule chose que je retient sont les témoignages de survivants, qui 65 ans après les faits continuent à pleurer tellement leur traumatisme fut grand...
combien d'entres nous peuvent prétendre à une si grande souffrance? voila ce qui pourrait le faire taire si cet homme avait du coeur...

anecdote personnelle: la seule fois où j'ai vu ma grand-mère pleurer c'est le jour où elle m'a raconté SA version de la guerre, ce qu'elle a vécu... ça calme!!
Faurisson n'est rien d'autre qu'un naif qui ne s'est jamais intéressé aux "victimes" d'Hitler...
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Re: Mais quelle mouche a bien pu piquer le pape...

Message  eddy marz le Mer 24 Juin 2009, 9:10 pm

Salut Séphora;

Faurisson n'est rien d'autre qu'un naif qui ne s'est jamais intéressé aux "victimes" d'Hitler...

Malheureusement, tu te trompes sur ce point. Faurisson (et Rassinier, et Roques...) sont très loin d'êtres des naïfs. Ils savent parfaitement bien que les chambres à gaz ont existé, et que le génocide des Juifs a bien eu lieu. Mais l'intérêt des négationnistes est en partie lié au désir de "blanchir" la collaboration française (s'il n'y a pas eu de Solution Finale, alors la collaboration française n'est pas si terrible - un conflit d'opinions tout au plus...) et, deuxièmement, ces négationnistes - qu'ils soient d'extrême droite ou d'extrême gauche - sont ou antisémites, ou anti-sionistes, et le fait d'attaquer la crédibilité du Génocide est une façon pour eux d'humilier les Juifs en les forçant, année après année, à se justifier et se perdre en débats pour prouver ce que tout le monde sait... C'est de la politique de déstabilisation. Quant au chiffre de "six millions" sur lequel tous les bien pensants se prennent la tête ou se dressent à la moindre provocation, c'est un chiffre symbolique. Nous savons que l'assassinat des Juifs (40% par gaz, 60% par d'autres méthodes) se situe aux environs de 6.000.000... Maintenant, qu'il y en ait eu 5.998.793 ou 6.147.027 ne change strictement rien.

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Re: Mais quelle mouche a bien pu piquer le pape...

Message  séphora le Mer 24 Juin 2009, 9:23 pm

Salut Eddy,
quand je disais que c'est un naif, je ne sous-entendait pas qu'il ne sait rien, mais juste qu'il ne veux savoir que ce qui l'intéresse en oubliant d'essayer d'imaginer une autre façon de penser. tu vas me dire "si justement il pense autrement, et imagine les choses sous un autre angle" Oui c'est sûr, mais comme tu le dis si bien, l'intérête est juste de déstabiliser. et c'est justement là que cet homme m'écoeure. critiquer pour critiquer, faut vraiment être con...
comme le dit Gustave Parking (je ne sais pas si tu connais, humoriste philosophe comme j'aime l'appeler): dans la vie mieux vaut fermer sa gueule et passer pour un con que de l'ouvrir et ne laisser aucun doute à se sujet.

son manque de compassion est la seule que je peux retenir de lui tant cela m'effraie...
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Re: Mais quelle mouche a bien pu piquer le pape...

Message  Phil642 le Mer 24 Juin 2009, 9:39 pm

Hypocrite serait mieux adapté en l'occurence.
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Re: Mais quelle mouche a bien pu piquer le pape...

Message  séphora le Mer 24 Juin 2009, 9:44 pm

mort de rir gri mort de rir gri pouce gri tout à fait d'accord!!
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Re: Mais quelle mouche a bien pu piquer le pape...

Message  Baugnez44 le Jeu 25 Juin 2009, 8:36 am

Comme le sujet du négationisme revient sur la table, je me demandais si un négationniste avait jamais tenté de réfuter le témoignage d'Oskar Gröning, dont il est difficile de prétendre qu'il fut extorqué par suprise ou par la torture.

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Re: Mais quelle mouche a bien pu piquer le pape...

Message  eddy marz le Jeu 25 Juin 2009, 10:33 am

Hi Baugnez;

je me demandais si un négationniste avait jamais tenté de réfuter le témoignage d'Oskar Gröning, dont il est difficile de prétendre qu'il fut extorqué par suprise ou par la torture.

Lorsque qu'il est impossible de démontrer que les aveux furent extorqués de force ou par surprise, les négationnistes ont tendance a considérer qu'ils furent obtenus en vertu d'un "deal" afin d'éviter des sanctions plus graves - et particulièrement lorsqu'il s'agit de personnages plutôt obscurs comme Gröning...

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Re: Mais quelle mouche a bien pu piquer le pape...

Message  Phil642 le Sam 18 Sep 2010, 11:10 am

Le Pape compare athéisme et nazisme

Benoît XVI a encore frappé. Le Pape a été vivement critiqué après avoir comparé l'athéisme au nazisme.

En visite au Royaume-Uni, Benoît XVI a lancé un appel aux "infidèles". Lors de son discours à Edimbourg, le Pape a fait le lien entre les personnes non-croyantes et les nazis. "L'exclusion de Dieu de la religion et des vertus associées conduit à des choses terribles", a-t-il déclaré en prenant pour exemple un certain Adolf Hiltler.

Très en forme, le pape a continué de plus belle en affirmant que le respect des valeurs traditionnelles était menacé par "les formes agressives de la laïcité". Des propos qui en ont fait bondir plus d'un. (CB)

http://www.7sur7.be/7s7/fr/1505/Monde/article/detail/1158631/2010/09/17/Le-Pape-compare-atheisme-et-nazisme.dhtml?sms_ss=facebook

Il doit à mon avis bien connaître un des deux sujet dont il est question ...
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Re: Mais quelle mouche a bien pu piquer le pape...

Message  eddy marz le Sam 18 Sep 2010, 11:25 am






étoné gri
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Re: Mais quelle mouche a bien pu piquer le pape...

Message  Psychopompos le Sam 18 Sep 2010, 1:31 pm



Quelqu'un se dévoue pour envoyer cette image au pape ? comandan enérvé
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