[film] The soviet story

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[film] The soviet story

Message  Ming le Dim 25 Jan 2009, 2:51 pm

The soviet story
directeur
: Edvins Snore



Voici probablement le meilleur documentaire avec images d'archives réalisé jusqu'alors sur le communisme et les assassinats, exécutions, famines et meurtres qu'il a entraîné. Rien n'est épargné, ni les images ni les films et encore moins les commentaires, ordres des différents dirigeants soviétiques de l'époque.

Malheureusement ce documentaire, qui a entraîné de très vives réactions notamment en Russie, n'est disponible pour le moment qu'en anglais. Une projection a eu lieu en avril 2008 au parlement européen de Bruxelles (la toute première), et cette projection a entraîné des réactions similaires à celles qu'a connu la Russie, notamment chez les nostalgiques de l'extrême gauche. Pourquoi ? Parce qu'Edvins Snore n'y va pas par quatre chemins et montre la vérité historique dans toute son ampleur, sans se masquer derrière un paravent.

Un extrait parle mieux que tout autre discours (attention les images et films dans cette séquence ne sont pas à montrer à n'importe qui, car elles sont particulièrement marquantes) :

http://fr.youtube.com/watch?v=gSVs1sQaw4Q&feature=related

Pour les anglophones, voici ce que dit l'historien au sujet de la famine en Ukraine, relative à la période 1932-1933 :

Au cours de l'hiver 1932-1933, tous les approvisionnements en nourriture à destination de l'Ukraine furent détournés. Un énorme cordon fut dressé aux frontières de l'Ukraine, de manière à ce que personne ne puisse s'enfuir du pays. Initialement les gens ne moururent pas, le stock de grains et de végétaux leur permis de survivre, ce qui n'avait pas été prévu dans le plan de Staline. Staline ordonna donc que soient confisqués tous les stocks de grains et de nourriture, en faisant cela il savait pertinemment qu'il condamnait les ukrainiens à la mort.

[Suivent deux témoignages, l'un d'une vieille personne qui explique comment les communistes s'emparèrent des stocks, puis celui d'un professeur de l'université de Kiev].

Et la famine débuta. Les ukrainiens mourraient doucement en souffrant, les enfants pleuraient en agonisant, demandant du pain, beaucoup perdirent le sens de la peur et se rendirent dans les champs gardés par le NKVD pour cueillir de simples grains de blé. Ils furent exécutés sur le lieu même.
Mais la plupart des victimes décédèrent dans leur foyer, et des escouades spéciales du NKVD furent chargées de collecter les cadavres. Ils reçurent 200 grammes de pain pour chaque corps livré. Beaucoup furent enterrés vivants.

[Suivent trois autres témoignages de survivants et d'un autre professeur de l'université de Kiev].

Dix ans plus tard, les nazis exterminèrent des millions de juifs, volant leur or et l'entreposant dans des banques suisses, nous ne savons pas ce que les communistes firent de l'or qu'ils s'emparèrent si or il y eu, nous savons en revanche ce qu'ils firent des grains
[de blé] dont ils s'emparèrent. Ces millions et millions de tonnes de blé furent exportés à l'ouest. En dépit de la famine en Ukraine, son exportation de blé fut au fur et à mesure portée à son maximum. Les médias occidentaux rapportèrent à quelle échelle le génocide avait été porté, les ukrainiens étaient exterminés sur le devant de la scène mondiale, mais personne ne fit rien pour les aider.
Sept millions de personnes moururent ainsi de faim en l'espace d'un an. L'humanité n'a jamais vu un programme d'extermination aussi meurtrier en si peu de temps que celui qui se tint en Ukraine au cours
de l'hiver 1932-1933...

Le site web officiel de ce film : http://www.sovietstory.com/

EDIT : ce film est d'autant plus intéressant qu'il fait le parallèle entre communisme et nazisme. On est surpris d'apprendre que Goebbels lui-même a décrit le nazisme comme très proche du communisme, ajoutant que Lénine était un grand leader mais cependant second derrière Hitler. Un historien déclare même que les écrits de Marx furent une inspiration directe pour le nazisme et sa théorie, faisant le lien au niveau du socialisme, déclarant le nazisme comme une branche du socialisme -ce qui n'est pas faux, au risque de choquer plusieurs personnes-. Voir ce lien :

http://fr.youtube.com/watch?v=P3uFUxMwA1w&feature=related


Dernière édition par Ming le Lun 26 Jan 2009, 11:17 am, édité 2 fois

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Re: [film] The soviet story

Message  Invité le Dim 25 Jan 2009, 4:31 pm

déclarant le nazisme comme une branche du socialisme -ce qui n'est pas faux, au risque de choquer plusieurs personnes-.

Entre la lutte des classes et la shoah je voit pas tout a fait le rapport... Non je ne suis pas choqué, seul les vieilles femmes aigries le sont, mais mes poils de militant communiste se dressent quand j'entends ce genre de chose...

Le National-Socialisme est un socialisme raciste prévoyant la supériorité de la race aryenne sur les autres et l'égalité entre aryen si l'on veut.

Le Communisme(socialisme connaît pas) est une doctrine Économique, devenue politique, connaissant de nombreuse déviance de la part de dictateur qui se sont fourvoyé sur la définition et ont décider d'imposer le communisme à leurs sauce, au lieu du tout pour tout le monde ça a été de nombreuses fois tout pour moi rien pour le peuple. Stalinisme quand tu nous tient... Je ne dit pas que les stalinistes/soviétique n'ont tuer personne, bien au contraire, mais ce n'est pas une raison pour mettre dans le même panier les communistes et le national-socialisme...
[Nazisme est l'appellation vulgaire pour ce qui concerne les théorie racial, pour tout le reste il y a eurocard mast...]

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Re: [film] The soviet story

Message  riderdigeste le Dim 25 Jan 2009, 5:56 pm

effrayant....tout simplement. mais depuis qu'on sait qu'à Katyn...
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Re: [film] The soviet story

Message  Ming le Dim 25 Jan 2009, 6:54 pm

[quote="Calypso"]
déclarant le nazisme comme une branche du socialisme -ce qui n'est pas faux, au risque de choquer plusieurs personnes-.

Calypso a écrit:Entre la lutte des classes et la shoah je voit pas tout a fait le rapport... Non je ne suis pas choqué, seul les vieilles femmes aigries le sont, mais mes poils de militant communiste se dressent quand j'entends ce genre de chose...

Le point commun se situe au niveau des assassinats perpétués et du vol des biens ayant appartenu aux personnes concernées. Je vais te donner un exemple parmi tant d'autres :
En Allemagne on aryanisait les entreprises, en Urss on expropriait leurs propriétaires, avant bien sûr de les envoyer dans des camps de concentration (goulags, puisque la finalité est la même)

Calypso a écrit:Le National-Socialisme est un socialisme raciste prévoyant la supériorité de la race aryenne sur les autres et l'égalité entre aryen si l'on veut.

C'est un socialisme quand même. Compare les deux régimes et tu verras, si tu es honnête et que tu laisses ta foi communiste de côté, que les communistes ont été également racistes -bien que dans leur constitution cela ait été interdit-. Et d'une manière certaine, il y a quand même eu racisme, puisqu'il était question de forger l'homme nouveau selon le communisme, c'est-à-dire d'après les théories communistes, ce qui veut dire que tout ce qui n'était pas conforme au communisme méritait d'être "rééduqué", autrement dit emprisonné d'une manière ou d'une autre de la manière la plus arbitraire.

Calypso a écrit:Le Communisme(socialisme connaît pas) est une doctrine Économique, devenue politique, connaissant de nombreuse déviance de la part de dictateur qui se sont fourvoyé sur la définition et ont décider d'imposer le communisme à leurs sauce, au lieu du tout pour tout le monde ça a été de nombreuses fois tout pour moi rien pour le peuple. Stalinisme quand tu nous tient... Je ne dit pas que les stalinistes/soviétique n'ont tuer personne, bien au contraire, mais ce n'est pas une raison pour mettre dans le même panier les communistes et le national-socialisme...
[Nazisme est l'appellation vulgaire pour ce qui concerne les théorie racial, pour tout le reste il y a eurocard mast...]

J'ai du mal à te comprendre. 7 millions de morts en une année et tu me dis que national-socialisme et communisme ne doivent pas être mis dans le même sac ? Mao lui seul avec ses gardes rouges durant la révolution culturelle a tué plus de gens que le national-socialisme n'en a tué au travers de ses théories racistes en l'espace de 11 ans de pouvoir. C'est même le recordman toutes catégories confondues, question génocide -parce que c'en est un- on a pas fait mieux que les communistes, toutes catégories confondues.
Et si j'aditionne ce que les communistes de tous pays ont tué et assassiné parce qu'ils avaient des idées différentes ou appartenaient à une classe différente (c'est déjà du racisme) on monte à plus de 100 millions de morts. Ca dépasse TRES largement ce que les nazis ont pu faire.

Déviance de dictateur ? Si tu comprends bien l'anglais tu as du entendre ce que disait un des historiens en parlant des écrits de Marx -qui proviennent en droite ligne de sa feuille de chou, ce qui veut donc dire qu'il ne s'agit pas d'une affabulation- non seulement il parle d'une guerre entre races mais en plus il a écrit sciemment qu'il était nécessaire de les détruire -donc de les tuer- pour arriver à une révolution.

Ce n'est pas raciste, c'est pire que ça : c'est meurtrier ! Cela veut dire qu'il n'est même pas question de critères raciaux (ce qui n'excuse en rien les nazis, loin de là).
N'importe quel politicien qui proncerait de tels propos de nos jours se ferait mettre au banc des accusés séance tenante. Marx lui-même était raciste parce qu'il parle de la vulgarité et de l'absence d'hygiène des populations slaves, il va même jusqu'à dire que la Pologne n'a aucune raison d'exister : c'est exactement ce qu'a dit Hitler dans Mein Kampf !

Et Marx, pour enfoncer le clou, déclare ceci -et si ce n'est pas du racisme je ne sais pas comment le qualifier alors- :

Les classes et les races trop faibles pour maîtriser les nouvelles conditions de vie doivent laisser le chemin [...] elles doivent périr dans l'holocauste de la révolution.

Holocauste, races : ça n'est pas constestable, c'est la raison pour laquelle le communiste mérite amplement sa place dans le même sac que le national-socialisme. Sans l'ombre d'un doute et je n'ai pas besoin de citer les alliances communistes-nazis effectuées tout au long de l'histoire, que ce soit en Allemagne pour tuer la République de Weimar ou entre l'Urss et l'Allemagne nazie pour envahir et assouvir la Pologne.

Quand aux théories économiques en 70 ans le marxisme-communisme a largement prouvé dans plusieurs pays que cela ne pouvait pas fonctionner. L'économie planifiée ne tient pas compte de quantité de choses parmi lesquelles on peut citer l'offre et la demande, les phénomènes météorologiques, la variation des courbes de natalité, etc., etc.

D'autre part quand tu me dis que tu connais pas le socialisme tu fais erreur : selon Marx et les politiciens qui ont mis en application ses théories, le communisme n'est qu'une étape vers le socialisme. Pour moi le vrai communisme a déjà été appliqué et son accession au pouvoir ne peut se faire que dans un bain de sang -si l'on parle de révolution-.

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Re: [film] The soviet story

Message  Invité le Dim 25 Jan 2009, 9:34 pm

Marx lui-même était raciste parce qu'il parle
de la vulgarité et de l'absence d'hygiène des populations slaves, il va
même jusqu'à dire que la Pologne n'a aucune raison d'exister : c'est
exactement ce qu'a dit Hitler dans Mein Kampf !

Marx = Marxisme
Lénine = Léninisme
Staline = Stalinisme
URSS = Soviétiques
Socialistes = Droite
Communistes = Communistes

Les classes et les races trop faibles
pour maîtriser les nouvelles conditions de vie doivent laisser le
chemin [...] elles doivent périr dans l'holocauste de la révolution.

Les forts continueront, les idiots et les faibles resteront sur place. Il ne faut pas comprendre "on va tuer tout les faibles" mais que ceux qui ne suivront pas le mouvement de la révolution seront écrasés par le peuple.

Quand aux théories économiques en 70 ans le
marxisme-communisme a largement prouvé dans plusieurs pays que cela ne
pouvait pas fonctionner. L'économie planifiée ne tient pas compte de
quantité de choses parmi lesquelles on peut citer l'offre et la
demande, les phénomènes météorologiques, la variation des courbes de
natalité, etc., etc.

Et bien moi j'y croit. Et je te retourne l'argument: Le capitalisme en 100 ans d'existence a eu l'occasion par 3 fois de nous prouver son irresponsabilité et son incapacité à s'auto-réguler.[Crise de 29 - 1er choc pétrolier - Crise économique du XXIème]
D'ailleurs l'économie planifié prend justement en compte les éléments production/distribution(ce qui inclus la météorologie, qui dit nuage de sauterelle dit moins de nourriture donc produisons plus...) ainsi que l'élément suivant: Réserves en cas de disette.

Je te balance(PAF!) un exemple concret: Le Chili.
Le Chili au XIXème et au début du XXème n'est pas en retard sur l'europe, rien ne différencie une ville européenne d'une ville chillienne à cette époque. Apparurent les Socialistes et les Communistes. Allende les unifies et rassemblant les ouvriers se fait élire président du Chili. Tout d'abord mis a part l'opposition incroyablement sauvage de certains bourgeois il ne se passe rien de méchant. Allende applique son programme, et nationalise les mines de cuivre. Et la les américains sont touchés, les compagnies perdent de l'argent pendant que les devises rentrent dans les caisses du chili. La CIA aussitôt planifia la fin de ce gouvernement populaire et avec l'aide de l'armée chilienne et d'une partie de la population mettent en place une dictature, celle de Pinochet qui verra l'indice de développement du chili chuter et rester bas pendant 30 ans. Sans compter le million de réfugié et les milliers de morts.

Pinochet est un Capitaliste Libéraliste.

J'oublis beaucoup de chose, le blocus américains qui empêcha le chili de recevoir de l'équipement des USA, le sabotage constant des postes de ravitaillement par les agent de la CIA graissant la patte de commerçant, les grèves des routiers dont les syndicats étaient payés par la CIA etc.

Nous avions la un cas de Communisme-Socialiste Démocratique qui a été...Réduit en poussière par les Capitalistes-Libéralistes Nationalistes...

Tout ça pour dire que... Et bien non, de régime communiste on en a pas vu non.

Si tu comprends bien l'anglais tu as du entendre
ce que disait un des historiens en parlant des écrits de Marx -qui
proviennent en droite ligne de sa feuille de chou,

Feuille de chou? Une idéologie portant sur la liberté des classes inférieurs devant passer par la violence pour sortir d'une société figée, celle du XXème siècle? Quoi! Tu préfère donc le servage au Communisme? Les Russes ont fait leurs choix autrefois, certain l'ont regretter, d'autres pas.

Ce n'est pas raciste, c'est pire que ça : c'est meurtrier !

D'un côté le peuple, asservis, enchaîné aux classes bourgeoises et aux gouvernements figés de souverains dispoant d'armée fidèles, forcement ça mène a une révolution violente et seul les armes peuvent renverser les gouvernements totalitaires.

D'autre part quand tu me dis que tu connais pas
le socialisme tu fais erreur : selon Marx et les politiciens qui ont
mis en application ses théories, le communisme n'est qu'une étape vers
le socialisme.

Quand j'entend socialisme je pense a la rose et ça me fait vomir. Evitons de parler de ce genre d'individus infréquentables.


Pour moi le vrai communisme a déjà été appliqué
et son accession au pouvoir ne peut se faire que dans un bain de sang
-si l'on parle de révolution-.

Pas forcement, mais plus la prise de pouvoir du peuple sera sanglante, plus le régime sera durable. C'est une constante. Tient regarde, nous on change sans violence de gouvernement tout les 5 ans, si y'avais des milliers de morts a chaque fois on en ferais moins des éléctions Razz

Le Communisme est un idéal, le Capitalisme une suite de concession.

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Re: [film] The soviet story

Message  Ming le Dim 25 Jan 2009, 11:22 pm

Calypso a écrit:
Marx = Marxisme
Lénine = Léninisme
Staline = Stalinisme
URSS = Soviétiques
Socialistes = Droite
Communistes = Communistes

Certes, mais alors explique-moi en ce cas d'où vient la théorie communiste, vu qu'elle ne provient ni de Marx, ni de Lénine, ni du reste d'ailleurs ?

Les classes et les races trop faibles
pour maîtriser les nouvelles conditions de vie doivent laisser le
chemin [...] elles doivent périr dans l'holocauste de la révolution.

Calypso a écrit: Les forts continueront, les idiots et les faibles resteront sur place. Il ne faut pas comprendre "on va tuer tout les faibles" mais que ceux qui ne suivront pas le mouvement de la révolution seront écrasés par le peuple.

Je suis désolé mais moi je comprends on va liquider les faibles. Si les idiots et les faibles resteront sur place comme tu le dis ce n'est donc sûrement pas la société idéale, puisque par définition la société idéale serait à même d'offrir des conditions de vie au moins décentes aux plus faibles.
Tu te rends compte de la signification du mot holocauste ? Je vais te donner la définition exacte :

Ce terme était déjà utilisé dès le premier tiers du XIXe siècle dans la langue française pour désigner le massacre systématique d'un groupe social ou ethnique.

Le mot holocauste n'a sûrement pas été employé par hasard, ni pour signifier autre chose. D'ailleurs ça ne me viendrait pas à l'idée d'employer un mot aussi fort pour dire autre chose que ce qu'il signifie réellement. C'est un massacre programmé donc. C'est ce que je disais, bain de sang, assassins. Je ne vois aucune différence entre nazis et communistes et je vais même aller plus loin, tu vas t'apercevoir à quel point est-ce que les deux partis politiques sont semblables :

-les nazis voulaient constituer un groupe d'hommes, autrement dit les aryens, sur des bases biologiques, .
-les communistes voulurent créer l'homme nouveau avec une nouvelle pensée, une nouvelle manière de voir les choses et de les considérer, sur des bases sociales.

Dans les deux cas, ils ont liquidé tous ceux qui les gênaient ou qui ne se conformaient pas à leur idéal : chez les nazis les juifs et les handicapés, chez les communistes les bourgeois et toutes les classes considérées comme privilégiées. Dans les deux cas, ils ont heureusement échoué. Ça n'est pas le seul exemple qui fait que, comme je le disais, les communistes ne valent guère mieux que les nazis.

Et il serait très difficile de contester quoi que ce soit à ce niveau, d'une part parce que Lenine a appliqué directement les théories de Marx et d'Engels et d'autre part parce que le premier meurtrier de masses avant Staline c'est justement Lénine, qui a cherché dès le début à créer "l'homme nouveau", ce qui s'est poursuivi sous Staline, Krouchtchev, Brejnev.


Quand aux théories économiques en 70 ans le
marxisme-communisme a largement prouvé dans plusieurs pays que cela ne
pouvait pas fonctionner. L'économie planifiée ne tient pas compte de
quantité de choses parmi lesquelles on peut citer l'offre et la
demande, les phénomènes météorologiques, la variation des courbes de
natalité, etc., etc.


Calypso a écrit:Et bien moi j'y croit. Et je te retourne l'argument: Le capitalisme en 100 ans d'existence a eu l'occasion par 3 fois de nous prouver son irresponsabilité et son incapacité à s'auto-réguler.[Crise de 29 - 1er choc pétrolier - Crise économique du XXIème]
D'ailleurs l'économie planifié prend justement en compte les éléments production/distribution(ce qui inclus la météorologie, qui dit nuage de sauterelle dit moins de nourriture donc produisons plus...) ainsi que l'élément suivant: Réserves en cas de disette.

Libre à toi d'y croire. Malheureusement en 70 ans de communisme les plans quinquennaux n'ont jamais permis de produire suffisamment pour quelque pays communiste que ce soit : l'Urss a plusieurs fois du importer du blé pour pouvoir assurer la survie des soviétiques, la Chine a elle aussi connu ses périodes de famine (notamment lorsqu'ils se sont lancés dans la grande révolution culturelle), Pol Pot a réussi à génocider et affamer les cambodgiens en un temps record, Castro dépendait de l'Urss pour pouvoir survivre depuis qu'elle s'est effondrée il a été obligé de faire rentrer des devises étrangères, et je ne parle même pas du cas de la Corée du Nord.
L'économie planifiée est économiquement irresponsable. D'abord parce que pour reprendre le cas des plans quinquennaux si réserves il y avait je voudrais que tu m'expliques pour quelle raison l'Urss a du importer du blé américain pour survivre. Ensuite, si c'est si génial que ça le parait, pourquoi faut-il poireauter 3 ans minimum pour avoir une voiture, pourquoi les stocks des magasins d'alimentation sont désespérément vides, pourquoi lorsqu'il y a un arrivage de chaussures les russes se jetaient dessus ?

Alors le capitalisme n'est pas le meilleur régime que l'on ait trouvé -d'ailleurs je dirais plutôt l'économie de marché- parce que somme toute en l'espace de 100 ans trois crises ce n'est rien, comparé aux famines qu'ont entraîné -volontairement ou non d'ailleurs- les communistes.


Calypso a écrit:Je te balance(PAF!) un exemple concret: Le Chili.
Le Chili au XIXème et au début du XXème n'est pas en retard sur l'europe, rien ne différencie une ville européenne d'une ville chillienne à cette époque. Apparurent les Socialistes et les Communistes. Allende les unifies et rassemblant les ouvriers se fait élire président du Chili. Tout d'abord mis a part l'opposition incroyablement sauvage de certains bourgeois il ne se passe rien de méchant.

Une opposition incroyablement sauvage ça s'appelle le respect de la démocratie. Bon je veux bien que pour les communistes ça soit un concept dépassé et petit-bourgeois à fond la caisse m'enfin quand même...

Calypso a écrit:Allende applique son programme, et nationalise les mines de cuivre. Et la les américains sont touchés, les compagnies perdent de l'argent pendant que les devises rentrent dans les caisses du chili. La CIA aussitôt planifia la fin de ce gouvernement populaire et avec l'aide de l'armée chilienne et d'une partie de la population mettent en place une dictature, celle de Pinochet qui verra l'indice de développement du chili chuter et rester bas pendant 30 ans. Sans compter le million de réfugié et les milliers de morts.

La question à poser est : qu'est-ce qu'auraient entraîné la nationalisation des mines de cuivre pour le Chili ? A priori une isolation par rapport au reste du monde sauf Cuba et l'Urss. Nationaliser il faut encore voir dans quelles conditions, puisque certaines nationalisations tiennent plus de l'expropriation. Malheureusement ces nationalisations se sont faites sans indemnisation. Ca s'appelle du vol, ni plus, ni moins.

Calypso a écrit:Pinochet est un Capitaliste Libéraliste. J'oublis beaucoup de chose, le blocus américains qui empêcha le chili de recevoir de l'équipement des USA, le sabotage constant des postes de ravitaillement par les agent de la CIA graissant la patte de commerçant, les grèves des routiers dont les syndicats étaient payés par la CIA etc.

Bien moi en ce qui concerne la grève des routiers j'ai pas le même son de cloche. Elle avait été générée par les communistes justement et c'est là que ça a posé problème, puisque du fait de la topographie du pays, le transport routier est encore le meilleur moyen d'approvisionnier les commerces en denrées diverses et variées.
Quant au blocus, les nationalisations se sont faites SANS indemnisation, ça me parait naturel de ne pas avoir autorisé l'envoi d'équipement : je n'ai jamais donné 100 euros à un voleur qui venait de me prendre ma voiture, si tu vois ce que je veux dire.
Le problème d'Alliende c'est d'avoir été un ami de Fidel Castro, qui comme on le sait est un vibrant hommage sous toutes ses formes à la démocratie -je suis ironique mais ce n'est pas méchant hein-.

Calypso a écrit:Nous avions la un cas de Communisme-Socialiste Démocratique qui a été...Réduit en poussière par les Capitalistes-Libéralistes Nationalistes...

Malheureusement il n'a pas fallu longtemps pour démontrer que le régime n'était pas viable. Après avoir nationalisé banques et mines de cuivre, il n'y a plus rien eu à manger et en 1972 ont eu lieu les premières marches des casseroles vides -des ménagères protestant qu'elles n'avaient plus rien à manger-. La politique d'Alliende a mené à une forte inflation, outre le fait que le parlement lui fut opposé. Jusqu'à ce qu'Alliende déclare "si la révolution ne peut passer en souplesse, elle passera en force" ce qui veut dire qu'encore une fois c'est un régime soi-disant démocratique qui pour imposer ses idées serait allé jusqu'à la dictature.

Pour moi Alliende a réussi à diviser les chiliens, générer une inflation record (+ 500 %) et au elà de tout il est responsable de l'effondrement de son régime : c'est lui qui a nommé Pinochet en qualité de chef des armées.

Calypso a écrit:Tout ça pour dire que... Et bien non, de régime communiste on en a pas vu non
.

Oui mais nan, il y a déjà eu 100 millions de morts parce que soit-disant l'interprétation des écrits et théories aussi diverses que variées était mauvaise, tu m'excuses mais on ne pardonne pas Hitler en disant "après tout il voulait le bien des allemands". Rien qu'au vu du nombre de morts que le communisme a généré, le nombre de personnes emprisonnées, de pays dont l'économie a été ruinée, tu m'excuses mais j'ai vraiment pas envie de savoir ce qu'est le vrai communisme.

Si tu comprends bien l'anglais tu as du entendre
ce que disait un des historiens en parlant des écrits de Marx -qui
proviennent en droite ligne de sa feuille de chou,

Calypso a écrit:Feuille de chou? Une idéologie portant sur la liberté des classes inférieurs devant passer par la violence pour sortir d'une société figée, celle du XXème siècle? Quoi! Tu préfère donc le servage au Communisme? Les Russes ont fait leurs choix autrefois, certain l'ont regretter, d'autres pas.

Explique-moi la différence entre sevrage et communisme parce que moi j'en vois pas. Se faire voler le blé nécessaire à l'alimentation de sa propre famille, se faire déporter ou exécuter après s'être fait qualifier de koulak parce que tu as deux poules de plus que ton voisin, le tout pour finir pour être obligé d'aller travailler dans une ferme collective je ne vois pas, nan vraiment, je ne vois aucune différence.
Ca a tellement bien marché que Lénine a été obligé de revenir à une économie de marché pour empêcher les russes de crever de faim, avant que Staline ne l'impose à la pointe des baïonnettes, par les déportations et saisies des stocks, la famine -en Ukraine surtout-. Alors liberté des classes inférieures, c'est gonflé, surtout quand on sait à quel point les paysans russes et ukrainiens ont morflé...

Ce n'est pas raciste, c'est pire que ça : c'est meurtrier !

Calypso a écrit:D'un côté le peuple, asservis, enchaîné aux classes bourgeoises et aux gouvernements figés de souverains dispoant d'armée fidèles, forcement ça mène a une révolution violente et seul les armes peuvent renverser les gouvernements totalitaires.

C'est bien ce que je dis : c'est meurtrier. Vous ne pouvez vous emparer du pouvoir que par les armes et les bains de sang. C'est donc anti-démocratique, donc c'est une dictature. Ca a d'ailleurs été le cas en Afghanistan et ça n'est pas le seul exemple. Ensuite, Nicolas II n'était pas aussi totalitaire que ça, sinon il n'aurait pas renoncé à son trône de son propre chef. La révolution russe n'est pas le fait des communistes, elle est le fait des sociaux démocrates, des opposants aussi divers que variés au régime tsariste. Mais les communistes les ont assassinés les uns après les autres pour s'imposer.

D'autre part quand tu me dis que tu connais pas
le socialisme tu fais erreur : selon Marx et les politiciens qui ont
mis en application ses théories, le communisme n'est qu'une étape vers
le socialisme.

Calypso a écrit:Quand j'entend socialisme je pense a la rose et ça me fait vomir. Evitons de parler de ce genre d'individus infréquentables.

Tu ne vas pas te faire d'amis chez mes amis. Les socialistes sont ce qu'ils sont mais ils respectent la démocratie et ça on ne peut pas leur enlever.

Pour moi le vrai communisme a déjà été appliqué
et son accession au pouvoir ne peut se faire que dans un bain de sang
-si l'on parle de révolution-.

Calypso a écrit:Pas forcement, mais plus la prise de pouvoir du peuple sera sanglante, plus le régime sera durable. C'est une constante. Tient regarde, nous on change sans violence de gouvernement tout les 5 ans, si y'avais des milliers de morts a chaque fois on en ferais moins des éléctions Razz

Le Communisme est un idéal, le Capitalisme une suite de concession.

Eh bah, la prochaine fois que vous planifiez d'imposer votre dictature, préviens moi avant que j'ai le temps de partir avec mes capitaux, un sauf-conduit des ouvriers que j'aurais bassement exploité -cela va de soi- et payé une misère le tout au noir évidemment ! Je fais rentrer des ignobles capitalistes dans le capital de ma fabrique, vous m'extorquez pardon, nationalisez ma fabrique sans m'indemniser, je bloque tous vos approvisionnements et on finit par vous libérer (pardon nan, ça c'est employé par les soviétiques) faire connaître les vertus du capitalisme si entretemps vous n'y avez pas goûté via le système de corruption qui caractérise tout régime communiste clin doeil gri

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Re: [film] The soviet story

Message  Ming le Lun 26 Jan 2009, 2:54 am

Pour poursuivre le débat, il importe de préciser certains détails qui illustrent pourquoi ce film a déclenché une polémique extrêmement importante en Russie.
En dehors de la famine en Ukraine il y a également plusieurs sujets que les russes et autres nostalgiques du communisme ont eu beaucoup de mal à supporter, et on comprend pourquoi :

-tout d'abord la coopération entre le NKVD et les SS :

Le film fait apprendre que le NKVD a remis aux SS des listes et des listes de communistes et de juifs réfugiés en Urss, listes dont les livraisons commencent dès décembre 1937. La plupart de ces personnes, puisque livrées aux SS, furent exterminées dans les camps de concentration. Mais cela ne s'arrête pas là :

-Le NKVD a entraîné la Gestapo :

Là encore, un professeur d'université de Cambridge explique que le NKVD avait 20 ans d'expérience en matière de torture, et que dans ce type d'actions, ils enseignèrent aussi bien à la Gestapo qu'aux SS comment traîter les détenus, notamment au sein de camps de concentration. Cela ne s'arrête pas là puisque le chapitre suivant est relatif à l'holocauste :

-Les officiers du NKVD rencontrèrent leurs comparses SS à Krakow (Pologne) ou la question juive fut l'une des plus importantes figurant sur leur agenda. Un protocole fut dressé et le NKVD coordonna personnellement la déportation des juifs (d'après ce que j'ai vu le document officiel intitulé "Protokoll" est en date du 29 juin 1940) pour le bien du SS brigadenfuhrer Otto Wächter, qui les rassembla au ghetto de Krakow avant de les faire gazer par la suite.

Le document ajoute que le fait que l'Urss ait collaboré avec les SS n'est plus nié par les russes eux-mêmes, ce qui l'est repose sur le fait que cette collaboration se soit déroulée sur base d'un agrément commun aux deux, le fameux protocole, qui est à la fois rédigé en russe et en allemand, qui porte la signature en bas de page de Lavrenti Beria lui-même et qui est en date -pour ce qui est du pré-agrément- du 3 novembre 1938 à Berlin et du Standartenfurher Erik Muller.

Ces propos ont été confirmés par le Colonel Vladimir Karpov, ancien du KGB. Ce qui est extrèmement surprenant (consternant serait plus approprié) en revanche est que l'ancien ministre de la défense, Igor Radionov, justifie devant la presse la collaboration NKVD-SS dans le but d'assassiner les juifs comme étant je cite "aider Hitler à supprimer les juifs au cours des années 1930 était un honneur puisque cela revenait à combattre le fascisme juif"...

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Re: [film] The soviet story

Message  naze le Lun 26 Jan 2009, 7:25 am

Il sort quand le film precisement?

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Re: [film] The soviet story

Message  Ming le Lun 26 Jan 2009, 11:19 am

Islaaamm a écrit:Il sort quand le film precisement?

Le film est déjà sorti : la toute première projection a eu lieu au parlement européen de Bruxelles en avril 2008. Aujourd'hui il est disponible en DVD. Si tu veux l'acquérir, tu peux le commander sur le site.

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Re: [film] The soviet story

Message  naze le Lun 26 Jan 2009, 11:51 am

J'ai regardé un extrait et c'est vraiment affreux les photos...

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Re: [film] The soviet story

Message  Ming le Lun 26 Jan 2009, 2:15 pm

Islaaamm a écrit:J'ai regardé un extrait et c'est vraiment affreux les photos...

Et encore, tu n'as pas vu ce qui suit dans le film. Question charniers par exemple, les soviétiques n'ont rien à envier aux nazis, que ce soit en Urss avant et pendant la guerre comme en Lettonie, Lituanie, ou encore en Estonie voir en Pologne pour ne citer que ces contrées. On peut citer comme charniers ceux de Katyn, Lvov (ex Pologne, en Ukraine depuis 1945), Vinnica (Ukraine), Tartu (Estonie), Riga (Lettonie), etc., etc. Quand tu vois l'état des cadavres, il n'y a aucune différence avec ce que les forces anglo-américaines trouvèrent dans les camps de concentration nazis qu'ils libérèrent.

Il faut également préciser que les communistes se sont servis des camps de concentration nazis pour y interner les gens qu'ils suspectaient, autrement dit toute forme d'opposants à leur dictature. Mais ça ne se limite pas là, puisqu'en Russie ils ont fait exactement comme Mengele et consorts, à savoir qu'ils se sont livrés à des expériences médicales sur des cobayes humains, dont certains étaient vivants. En Lettonie et en Lituanie, certains membres du NKVD-KGB se sont livrés à des séances de torture sur des civils qui dépassent l'imagination (il est notamment fait mention de la femme d'Ernest Waltman qui a été torturée 4 jours de suite non stop, laquelle a fini par se pendre dans sa cellule pour échapper à la souffrance et à ses tortionnaires). Il n'y a pas que les adultes qui ont souffert de ces traitements, puisque les enfants ont été traités de la même manière.
Certains de ces tortionnaires ont regagné la Russie quand l'empire soviétique s'est effondré et la Russie -du moins son gouvernement- ne voit aucune raison de les faire passer devant un tribunal ou une court martiale. Yanis Dzintars par exemple est un des pires tortionnaires que le NKVD n'ait jamais eu dans ses rangs. Si tu fais une recherche sur google, tu vas le trouver ici parmi une foule d'autres noms :

http://english.pobediteli.ru/russia/center/moskva/d/dys-dzy/index.html

Répertorié comme étant un soldat de la grande guerre du district de Moscou... Le seul souci c'est qu'en Lettonie il est connu pour avoir torturé de la pire manière les femmes qui avaient le malheur de lui tomber entre les mains. Les russes ont refusé de l'extrader, le déclarant comme étant un "vétéran honorable". Il est pourtant responsable de la mort de plusieurs femmes, sans parler des hommes qu'il a également torturés.

Mais le plus cynique dans l'histoire, c'est que toutes les exactions commises par les communistes durant la période de la seconde guerre mondiale échappent à toute forme de poursuites judiciaires : en effet, la Grande-Bretagne au travers de ce qui s'appelle le chapitre 13 du War Act de mémoire précise que les alliés ne peuvent être en aucun cas accusés de tortures, massacres ou exécutions arbitraires. Ca arrange bien la Russie, parce que cela veut dire que si un jour une plainte est déposée contre les officiers, sous-officiers ou soldats ayant appartenu au NKVD, ils n'auront qu'à se réfugier en Grande-Bretagne pour échapper en toute légalité à toutes les poursuites.

C'est pour ces raisons que les communistes sont en tous points comparables aux nazis. Je pense même qu'ils sont pires : au moins les victimes du nazisme ont pu faire appel à la justice et poursuivre leurs tortionnaires, gardiens et autres SS. Les victimes du communisme, elles, n'ont que leurs yeux pour pleurer.

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[film] The soviet story

Message  tecumseh le Lun 26 Jan 2009, 2:58 pm

Impec,Ming!
Il me tarde vraiment de voir ce film:J'ai lu pas mal de choses sur le parallèle entre communisme et nazisme,particulièrement en ce qui concerne la question juive.Je vais fouiller mes archives pour essayer de retrouver ces informations et leurs sources.
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Re: [film] The soviet story

Message  Ming le Lun 26 Jan 2009, 3:43 pm

tecumseh a écrit:Impec,Ming!
Il me tarde vraiment de voir ce film:J'ai lu pas mal de choses sur le parallèle entre communisme et nazisme,particulièrement en ce qui concerne la question juive.Je vais fouiller mes archives pour essayer de retrouver ces informations et leurs sources.

Aaaah très intéressant dis voir, toute contribution est plus que bienvenue oui gri

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Re: [film] The soviet story

Message  Goliath le Lun 26 Jan 2009, 3:57 pm

Marx = Marxisme
Lénine = Léninisme
Staline = Stalinisme
URSS = Soviétiques
Socialistes = Droite
Communistes = Communistes
Ah ? Alors d'où vient le communisme ? Et les socialistes sont de droite ? J'en apprends tout les jours ! mort de rir gri
C'est marrant comme tout les éléments "gênants" sont retirés de la nouvelle idéologie communiste en Europe, comme "l'URSS est une méchante dictature qui n'est pas communiste" ... d'un autre côté ça ne passe pas, tant mieux !

Les classes et les races trop faibles
pour maîtriser les nouvelles conditions de vie doivent laisser le
chemin [...] elles doivent périr dans l'holocauste de la révolution.

Les forts continueront, les idiots et les faibles resteront sur place. Il ne faut pas comprendre "on va tuer tout les faibles" mais que ceux qui ne suivront pas le mouvement de la révolution seront écrasés par le peuple.
Généralement "races faibles" et "périr" signifie que les malheureux qui se dresseront devant la révolution rouge seront impitoyablement massacrés et écrasés .. pas faux, puisque le communisme ne s'est jamais imposé sans le sang et la violence !

Et bien moi j'y croit. Et je te retourne l'argument: Le capitalisme en 100 ans d'existence a eu l'occasion par 3 fois de nous prouver son irresponsabilité et son incapacité à s'auto-réguler.[Crise de 29 - 1er choc pétrolier - Crise économique du XXIème]
Libre à toi, mais par contre nous sortir de telles conneries pour nous faire gober le saint-communisme, non !
Toujours est-il que les USA (ces sales porcs impérialistes) sont la première puissance économique mondiale, suivit pas les pays ... capitalistes, qui possèdent au passage le meilleur niveau de vie dans le monde. Où vois-tu un état communiste qui a tenu le coup seul et démocratiquement ?
Sincèrement, je rigole !

Je te balance(PAF!) un exemple concret: Le Chili.
Le Chili au XIXème et au début du XXème n'est pas en retard sur l'europe, rien ne différencie une ville européenne d'une ville chillienne à cette époque. Apparurent les Socialistes et les Communistes. Allende les unifies et rassemblant les ouvriers se fait élire président du Chili. Tout d'abord mis a part l'opposition incroyablement sauvage de certains bourgeois il ne se passe rien de méchant. Allende applique son programme, et nationalise les mines de cuivre. Et la les américains sont touchés, les compagnies perdent de l'argent pendant que les devises rentrent dans les caisses du chili. La CIA aussitôt planifia la fin de ce gouvernement populaire et avec l'aide de l'armée chilienne et d'une partie de la population mettent en place une dictature, celle de Pinochet qui verra l'indice de développement du chili chuter et rester bas pendant 30 ans. Sans compter le million de réfugié et les milliers de morts.

Pinochet est un Capitaliste Libéraliste.

J'oublis beaucoup de chose, le blocus américains qui empêcha le chili de recevoir de l'équipement des USA, le sabotage constant des postes de ravitaillement par les agent de la CIA graissant la patte de commerçant, les grèves des routiers dont les syndicats étaient payés par la CIA etc.
Contre-exemple (paf) : Cuba, Corée du Nord, Vietnam ... que des pays démocratiques et pacifiques ! J'oublie l'URSS qui s'est cassée la gueule toute seule comme une grande, j'oublie la Chine (cas spécial il est vrai) ... j'oublie les quelques 80 000 000 (au bas mot) personnes tués au nom de ce grand système !

Tout ça pour dire que... Et bien non, de régime communiste on en a pas vu non.
L'URSS, c'est quoi ? La RDA ? ...

D'un côté le peuple, asservis, enchaîné aux classes bourgeoises et aux gouvernements figés de souverains dispoant d'armée fidèles, forcement ça mène a une révolution violente et seul les armes peuvent renverser les gouvernements totalitaires.
Pitoyable, cite-moi un seul état européen qui est encore sujet à ce "système" ... pure propagande marxiste au passage, donc bof quoi, ne nous sors pas après que le capitalisme est basé sur le bourrage de crane !

Feuille de chou? Une idéologie portant sur la liberté des classes inférieurs devant passer par la violence pour sortir d'une société figée, celle du XXème siècle?
Val ne va pas être content, selon lui le communisme est pacifique ! mort de rir gri

Quand j'entend socialisme je pense a la rose et ça me fait vomir. Evitons de parler de ce genre d'individus infréquentables.
Tu crois qu'entendre des "gens" dans ton genre, et avec tout ce qui "suit" ne nous fait pas vomir ?
Sincèrement j'ai plus de respect pour un socialiste que ces types du PCF qui vivaient des versements du Kremlin et de leurs potes !
Au moins les socialistes respectent la démocratie, la liberté de l'individu et d'expression ... demande à ceux qui ont vécus le communisme si c'était le cas !

Le Communisme est un idéal, le Capitalisme une suite de concession.
Je rajoute que le capitalisme fonctionne à peu près, le communisme non .


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[film]

Message  tecumseh le Lun 26 Jan 2009, 4:10 pm

Je peux déjà te dire que l'un de ces textes se référait au fameux "Protocole des Sages de Sion"(voir plus d'info sur ce protocole sur Wikipédia)pour établir le parallèle entre nazisme et communisme.
Je complèterai plus tard!
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Re: [film] The soviet story

Message  naze le Lun 26 Jan 2009, 6:26 pm

Ming a écrit:
Islaaamm a écrit:J'ai regardé un extrait et c'est vraiment affreux les photos...

Et encore, tu n'as pas vu ce qui suit dans le film. Question charniers par exemple, les soviétiques n'ont rien à envier aux nazis, que ce soit en Urss avant et pendant la guerre comme en Lettonie, Lituanie, ou encore en Estonie voir en Pologne pour ne citer que ces contrées. On peut citer comme charniers ceux de Katyn, Lvov (ex Pologne, en Ukraine depuis 1945), Vinnica (Ukraine), Tartu (Estonie), Riga (Lettonie), etc., etc. Quand tu vois l'état des cadavres, il n'y a aucune différence avec ce que les forces anglo-américaines trouvèrent dans les camps de concentration nazis qu'ils libérèrent.

Il faut également préciser que les communistes se sont servis des camps de concentration nazis pour y interner les gens qu'ils suspectaient, autrement dit toute forme d'opposants à leur dictature. Mais ça ne se limite pas là, puisqu'en Russie ils ont fait exactement comme Mengele et consorts, à savoir qu'ils se sont livrés à des expériences médicales sur des cobayes humains, dont certains étaient vivants. En Lettonie et en Lituanie, certains membres du NKVD-KGB se sont livrés à des séances de torture sur des civils qui dépassent l'imagination (il est notamment fait mention de la femme d'Ernest Waltman qui a été torturée 4 jours de suite non stop, laquelle a fini par se pendre dans sa cellule pour échapper à la souffrance et à ses tortionnaires). Il n'y a pas que les adultes qui ont souffert de ces traitements, puisque les enfants ont été traités de la même manière.
Certains de ces tortionnaires ont regagné la Russie quand l'empire soviétique s'est effondré et la Russie -du moins son gouvernement- ne voit aucune raison de les faire passer devant un tribunal ou une court martiale. Yanis Dzintars par exemple est un des pires tortionnaires que le NKVD n'ait jamais eu dans ses rangs. Si tu fais une recherche sur google, tu vas le trouver ici parmi une foule d'autres noms :

http://english.pobediteli.ru/russia/center/moskva/d/dys-dzy/index.html

Répertorié comme étant un soldat de la grande guerre du district de Moscou... Le seul souci c'est qu'en Lettonie il est connu pour avoir torturé de la pire manière les femmes qui avaient le malheur de lui tomber entre les mains. Les russes ont refusé de l'extrader, le déclarant comme étant un "vétéran honorable". Il est pourtant responsable de la mort de plusieurs femmes, sans parler des hommes qu'il a également torturés.

Mais le plus cynique dans l'histoire, c'est que toutes les exactions commises par les communistes durant la période de la seconde guerre mondiale échappent à toute forme de poursuites judiciaires : en effet, la Grande-Bretagne au travers de ce qui s'appelle le chapitre 13 du War Act de mémoire précise que les alliés ne peuvent être en aucun cas accusés de tortures, massacres ou exécutions arbitraires. Ca arrange bien la Russie, parce que cela veut dire que si un jour une plainte est déposée contre les officiers, sous-officiers ou soldats ayant appartenu au NKVD, ils n'auront qu'à se réfugier en Grande-Bretagne pour échapper en toute légalité à toutes les poursuites.

C'est pour ces raisons que les communistes sont en tous points comparables aux nazis. Je pense même qu'ils sont pires : au moins les victimes du nazisme ont pu faire appel à la justice et poursuivre leurs tortionnaires, gardiens et autres SS. Les victimes du communisme, elles, n'ont que leurs yeux pour pleurer.

Merci pour ces details en regardant ce film on vit en direct la deuxieme guerre mondiale on voit mieux la gravité des choses.

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Re: [film] The soviet story

Message  Kalendeer le Lun 26 Jan 2009, 7:59 pm

Histoire de commencer sur une bonne note : Ming, ton message sur la collaboration SS/NKVD était vraiment très intéressant. Moi qui n'avait déjà pas une très bonne image de Beria...
C'est vraiment affreux ce genre de choses. Y'avait vraiment rien pour les arrêter !

Bon, maintenant le reste (passez votre chemin si vous cherchez une discussion intéressante).

Et bien moi j'y croit. Et je te retourne
l'argument: Le capitalisme en 100 ans d'existence a eu l'occasion par 3
fois de nous prouver son irresponsabilité et son incapacité à
s'auto-réguler.[Crise de 29 - 1er choc pétrolier - Crise économique du
XXIème]

1929

Capitalisme était un enfant très méchant. Déjà tout petit, il arrachait les ailes des mouches pour les manger. Et puis arriva Keynes qui...


Bon, arrêtons les conneries un peu.

Premièrement, le capitalisme ça n'existe pas ou alors faut dire qu'un carré est un rond parce que vu de très loin ça a l'air rond. Compares le capitalisme japonais, français et anglo-saxon et tu reviendras me dire s'il y a un capitalisme.

Deuxièmement, ce serait bien de se remettre à jour. Marx basait ses théories sur ce qu'on savait déjà de l'économie, c'est à dire Smith et Ricardo. Sauf que deux siècles ont passé depuis et qu'entre temps on a appris des choses, si bien qu'aujourd'hui plus personne ne pense que le marché s'auto-régule. Et là ça n'a rien à voir avec le capitalisme mais avec l'Homme : nous avons besoin d'apprendre à manier l'économie comme on a eu besoin de manier le silex. Depuis Keynes il y a des crises qu'ont sait beaucoup mieux gérer, et d'autres rajouts ont été faits depuis pour gérer d'autres crises.
Alors arrêtons de lapider cette pauvre économie qui a bien grandit depuis Ricardo, merci.


Feuille de chou? Une idéologie portant sur la
liberté des classes inférieurs devant passer par la violence pour
sortir d'une société figée, celle du XXème siècle? Quoi! Tu préfère
donc le servage au Communisme? Les Russes ont fait leurs choix
autrefois, certain l'ont regretter, d'autres pas.
Attention, pas toutes les classes inférieures. Et oui, Marx crache allègrement sur les plus pauvres qui pour lui ne sont que des faibles ivrognes, berk, brûlons les pauvres quoi, vivre l'ouvrier pas trop en guenille, on fait du communisme mais du communisme propre, pas question de se salir les chaussures.

D'un côté le peuple, asservis, enchaîné aux
classes bourgeoises et aux gouvernements figés de souverains dispoant
d'armée fidèles, forcement ça mène a une révolution violente et seul
les armes peuvent renverser les gouvernements totalitaires.
Je suis sans mots. Vraiment. T'as l'impression d'être asservit toi ?

Pas forcement, mais plus la prise de pouvoir du
peuple sera sanglante, plus le régime sera durable. C'est une
constante. Tient regarde, nous on change sans violence de gouvernement
tout les 5 ans, si y'avais des milliers de morts a chaque fois on en
ferais moins des éléctions
Ben la preuve que non, la prise de pouvoir la plus sanglante en France fut la Révolution et elle a pas durée.
En contre partie la Vème république (qui est un régime, on ne change pas de constitution à chaque élection, revoies tes définitions) a 50 ans, la troisième république a tenu encore plus longtemps, et aucune n'était issue d'un bain de sang populaire.

Le Communisme est un idéal, le Capitalisme une suite de concession.
Oh la belle phrase vide. Si tu espérais bien finir c'est raté, parce que moi je préfère une suite de concession (ce qui veut dire que les groupes coopèrent un minimum entre eux) à un truc complètement abstrait puisque l'abstrait ça ne marche jamais...
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Re: [film] The soviet story

Message  Ming le Lun 26 Jan 2009, 11:05 pm

Kalendeer a écrit:Histoire de commencer sur une bonne note : Ming, ton message sur la collaboration SS/NKVD était vraiment très intéressant. Moi qui n'avait déjà pas une très bonne image de Beria...
C'est vraiment affreux ce genre de choses. Y'avait vraiment rien pour les arrêter !

Il importe de savoir que Lavrenti Beria n'est que énième tout puissant dirigeant du NKVD, et que s'il a laissé un aussi répugnant souvenir, c'est parce qu'il a battu un record de longévité en comparaison à ses prédécesseurs qui n'avaient strictement rien à lui envier, bien au contraire.

Pour comprendre comment le commissariat aux affaires intérieures fonctionnait et quels étaient ses missions (un des nombreux noms de la Tchéka, devenu OGPU, puis GPU, puis NKVD, puis KGB et ajourd'hui FSB -ne vous leurrez pas ce sont toujours les mêmes aux commandes) il importe de faire un "court" résumé.

Le fondateur de la police politique soviétique est un russe d'origine polonaise, Félix Dzerjinski. Bien qu'il soit issu de l'aristocratie de Minsk il a très tôt été considéré comme un agitateur révolutionnaire et a rallié à 22 ans les rangs du marxisme. Dzerjinski a procédé de manière inverse par rapport au reste des communistes : ces derniers, Lénine en tête, étaient au départ des sociaux-démocrates qui créèrent une branche spécifique qui fut ensuite reniée par les sociaux-démocrates. Dzerjinski passa du marxisme a la sociale-démocratie et c'est au congrès de Stockholm en 1906 qu'il fut officiellement intégré dans le saint des saints de ce qui n'était pas encore le PCUS (parti communiste d'union soviétique) à savoir le comité central. Bien qu'il ait passé la presque totalité de sa vie en prison grâce à la surveillance de l'Okrana (police politique anti révoltionnaire du Tsar, dont la Tchéka, le GPU et autres noms du NKVD-KGB s'est directement inspirée), il est resté d'une fidélité absolue à Lénine aussi bien qu'à ses thèses.

Dzerjinski se démarque donc très tôt du reste des communistes par son adhésion totale et sans retenue aux théories marxo-communistes. Pendant la révolution russe, c'est lui qui est l'un des principaux partisans de l'insurrection dans le sang, il soutient encore une fois Lénine sans limites, de la sorte ce dernier qualifia Dzekjinski de "héros de la révolution" et lui confie en décembre 1917 la tête de la police politique. Pourquoi ce besoin d'une police politique ? Tout simplement parce que les communistes sont alors minoritaires et qu'ils savent pertinament qu'ils ne pourront s'emparer du pouvoir que par la force, c'est-à-dire en liquidant toute forme d'opposition, d'ennemis, qu'ils soient de classe(s) ou de partis politiques ou de couches sociales, jusqu'aux membres du clergé orthodoxe.

Cette police politique, autrement dit la Vétchéka (dont le nom sera raccourci ensuite à Tchéka), signifie en russe et sous forme d'acronyme "comission panrusse extraordinaire pour combattre la contre-révolution et le sabotage".

Derrière ce nom à rallonge figure une milice aux ordres de Dzerkinski, lui même aux ordres de Lénine. La guerre civile éclate et la tchéka va taper, assassiner, supprimer et interdire tout ce qui est contraire ou représente une opposition sous une forme ou sous une autre aux communistes. Dzerjinski monte alors des troupes de sécurité intérieures (aujourd'hui elles existent encore sous la forme de l'OMON en Russie) et Lénine lui confie tous pouvoirs dans le cadre de la lutte contre l'opposition.
Rapidement les syndicats sont démantelés et interdits, la presse est muselée et la liberté de la presse réduite à sa plus simple expression -seuls les journaux bolcheviques sont encore imprimés-, tandis que tous les partis politiques à l'exception de celui des bolcheviks sont dissous et leurs membres ou militants emprisonnés, exécutés ou assassinés. Que les partis soient nationalistes, démocratiques, libéraux ou que ce soit d'autre, ça n'a strictement aucune importance, ils sont tous condamnés au même sort.

Comme tout cela ne le satisfait pas et que par essence c'est un marxo-communiste pur et dur, il s'attaque également à la classe des "petits-bourgeois" et c'est à partir de ce moment que le premier génocide communiste en tant que tel se produit. C'est principalement grâce à Dzejinski que les communistes, alors complètement minoritaires à l'assemblée en 1917, vont défintivement asseoir leur pouvoir et instaurer une dictature. Ayant liquidé toute l'opposition, les communistes n'ont ainsi plus d'obstacles devant eux...

Et les opposants qui ont survécu vont être envoyés dans les camps de concentration communistes. Par opposants il faut comprendre également koulaks, prêtres, déserteurs de l'armée rouge, les "otages de la petite bourgeoisie", les prostitués, ceux que l'on qualifie de parasites (à savoir vagabonds ou orphelins dont les parents ont été assassinés par la tchéka) et fonctionnaires de l'ancien régime.

Seulement entre temps le traité de Brest-Litovsk est signé (la cessation des hostilités entre la Russie et l'Allemagne durant la 1GM en mars 1918) et Dzerjinski s'emporte et tempête contre Lénine, le qualifiant d'irresponsable et allant même jusqu'à demander sa destitution, puisque les closes du traité sont avantageuses pour l'Allemagne mais certainement pas pour la Russie, qui perd dans le tas l'Ukraine (qui sera reprise plus tard) la Pologne (contre laquelle une guerre sera lancée en 1919 mais qui sera perdue) la Biélorussie et les pays baltes. Pire, les closes stipulent que les communistes doivent verser 94 tonnes d'or au gouvernement du Kaiser.

C'est à partir de ce moment là et de la violente dispute qui éclata entre lui et Lénine que Dzerjinski se rapprocha de Staline, outre le fait que ces deux personnages furent accusés d'avoir mené trop hativement et avec une brutalité extrême la politique de russification -grosso modo l'imposition de la langue russe à toutes les républiques qui composèrent l'Urss-. Mais comme il cumule plusieurs fonctions dont celle de responsable de l'économie nationale, c'est également un des responsables de la NEP -nouvelle politique économique- qui n'est ni plus ni moins qu'un retour à l"économie de marché, puisque les collectivisations et kholkozes ont échoué, et qu'après plusieurs années de guerre le pays est ruiné et ses habitants meurent de faim.
Quand Lénine meurt en 1924, Dzerjinski se retrouve à la croisée des chemins dans un fabuleux panier de crabes : il ne sait que trop bien ce qu'il risque en soutenant telle ou telle faction du PCUS et il est par ailleurs très vraisemblable qu'il ait redouté Staline pour l'avoir vu en action dans le cadre de la campagne de russification des états. Dzerjinski ne mourra que deux ans après Lénine, en 1926, d'une attaque cardiaque, vraisemblablement due au surmenage et ses rapports conflictuels entre les différents dirigeants du parti, qu'il n'a pas manqué d'attaquer de vive voix, fréquemment hystérique.

Dzerjinski mort, la tchéka ne lui survivra que deux ans, c'est-à-dire jusqu'en 1928, date à laquelle elle est remplacé par le GPU (prononcer guépéou). Du temps de Lénine, Boukharine, un des comissaires politiques de l'intérieur, pourtant adepte de l'extrémisme mais en même temps intellectuel, demande à ce que je cite "les excès de zèle de cette organisation criminelle peuplée de sadiques et de criminels soient limitées". Le pavé est lancé dans la mare, Dzerjinski avait alors lutté pour la tcheka reste ce qu'elle était -une milice évoluée constituée d'assassins- mais ce dernier mort, la tcheka est dissoute en févier 1922 et lentement le GPU est installé à sa place.

Le GPU, acronyme en russe de "Direction politique d'état", est dirigé par Viatcheslav Menjinski qui a intégré la tchéka en 1919. En 1923, le GPU devient OGPU le O signifiant unifié, c'est-à-dire qu'elle regroupe plusieurs commissariats de police d'état lesquels se distinguent par leur facilité à assassiner ou emprisonner. L'OGPU est notamment responsable des déportations vers les camps de concentration répartis sur l'arc polaire, il les a même d'ailleurs créés. Ces camps ont une dénomination spéciale, on les appelle les SLON ou acronyme de "camps à destination spéciale". Dans ces camps, le modèle même du camp de concentration nazi est créé : détenus de droit commun et opposants -qu'ils soient politiques ou non- sont mélangés. La garde est assurée par les détenus de droit commun et les anciens militaires de l'armée rouge, tandis que les hommes de l'OGPU assurent l'administration du camp. Evidemment, les droits commun bénéficient de privilège et mènent une vie d'enfer aux autres déportés.
A partir du milieu des années 1920, dans les SLON, le travail devient forcé, il est rythmé par les exécutions massives, les famines et les déportés qui meurent car les soins médicaux sont quasi inexistants. Cela ne vous rappelle rien ? Les nazis calqueront ce modèle directement, les communistes leur fourniront le modèle et les explications qui vont avec, et avec très peu de modifications les nazis créèrent ainsi leurs propres camps de concentration...

L'OGPU participe activement à la mise en place des plans quiquenaux décrétés par Staline avec une telle répression et une telle brûtalité que l'OGPU se verra remplacé comme il a lui-même remplacé la tchéka. L'OGPU est dissous en 1934 et c'est le NKVD avec un nouveau directeur qui prend sa place : Guenrikh Lagoda. Ce dernier ne sait pas encore, au moment ou il prend ses fonctions, qu'il va inaugurer une tradition qui se perpétuera jusqu'à l'arrivée de Lavrenti Beria, ou tous les hauts responsables de la police politique seront successivement assassinés une fois après avoir quitté le poste qu'ils occupaient, sur ordre de Staline.

Suite au prochain épisode...

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Re: [film] The soviet story

Message  Kalendeer le Mar 27 Jan 2009, 7:42 am

Oui, j'en avais entendu parler de cette petite tradition. Par contre pas possible de me souvenir s'il y avait quelqu'un entre Lagoda et Llejov sur cette liste...

Tant qu'on y est, tu penses quoi des rumeurs comme quoi Béria aurait assassiné Staline ? (avant de se faire écharper dans une cave trois jours plus tard, bien fait).
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Re: [film] The soviet story

Message  panzerblitz le Mar 27 Jan 2009, 7:51 am

Tiens oui ,ça m'interresse aussi ,j'avais lu dans "les dossiers secrets de l'histoire" d'Alain Decaux au moins quatre versions différente de cet évênement ...
Et puis ,pour moi cela a une importance particulière ,puisque Staline est mort le jour de mon anniversaire ,le 5 mars !
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[film] The soviet story

Message  tecumseh le Mar 27 Jan 2009, 10:41 am

Salut,Panzerblitz
J'epère que tu n'est pas une réincarnation de Joseph D.alias Staline,vu que t'est né le jour de sa mort mort de rir gri !
Bon,soyons sérieux:encore une foi, ming,merci pour les détails pouce gri .J'ai aussi vu un documentaire-sur TV 5,si je ne m'abuse,qui traitait de la mort de Staline;celle-ci serait due à un empoisonnement orchestré par un groupe d'apparatchiks parmis lesquels un certain...Béria!A vérifier, tout de même.
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Re: [film] The soviet story

Message  panzerblitz le Mar 27 Jan 2009, 11:28 am

Salut,Panzerblitz
J'epère que tu n'est pas une réincarnation de Joseph D.alias Staline,vu que t'est né le jour de sa mort !

Mooaaaaa ?
Voyons ,tout le monde sait bien que je suis un innocent petit personnage ,juste un peu large d'épaule ,fort timide de surcroit et qui a passé quelques années de sa jeunesse dans un établissement scolaire religieux ...Franchement ,avec un profil comme ça ,qui pourrait m'accuser !!!


Je prendrai avec des pincette cette hypothèse sur la mort de Staline ,elle me semble plausible ,mais cela sonne trop "théorie du complot" à la sauce russe pour mes oreilles ...


Dernière édition par panzerblitz le Mar 17 Mar 2009, 4:12 pm, édité 1 fois
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Message  tecumseh le Mar 27 Jan 2009, 11:44 am

Bien noté ton démenti,Panzerblitz:çà me rassure !Mais désespère pas:si t'est pas Georgien moustachu,ta finesse d'esprit peut donner le change mort de rir gri !
Bon,d'accord avec toi:comme on le disait l'autre jour,foin de théories conspirationnistes!
Sais-tu si une autopsie a été pratiquée sur Staline à sa mort?
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Re: [film] The soviet story

Message  Ming le Mar 27 Jan 2009, 12:51 pm

Kalendeer a écrit:Oui, j'en avais entendu parler de cette petite tradition. Par contre pas possible de me souvenir s'il y avait quelqu'un entre Lagoda et Llejov sur cette liste...

Nan, il n'y a eu personne, étant donné que lejov a procédé à l'exécution de Lagoda selon les pures traditions staliennes. Mais j'y viendrai dans le deuxième épisode.

Kalendeer a écrit:Tant qu'on y est, tu penses quoi des rumeurs comme quoi Béria aurait assassiné Staline ? (avant de se faire écharper dans une cave trois jours plus tard, bien fait).

Elles sont invérifiables : Molotov a déclaré dans ses mémoires si je ne me trompe pas que Beria s'était vanté d'avoir empoisonné Staline, mais rien ne vient étayer de manière formelle cette déclaration. D'autre part Beria est suffisamment vantard pour avoir lancé une telle affabulation, si tel n'a pas été le cas c'était probablement dans le but d'effrayer Molotov et de lui faire comprendre qu'il n'était à l'abri de rien.
Staline est mort d'une rupture d'anévrisme, suite à un dîner organisé autour d'une table qui a réuni les têtes du comité central, il y avait :

-Malenkov, qui élimina l'ancienne garde de Staline, fut déchu au profit de Jdanov, revint auprès de Staline une fois Jdanov et ses partisans envoyés au goulag avec le concours de Beria. Malenkov devint premier secrétaire du PCUS pendant quelques mois, jusqu'à ce qu'il se fasse jeter au profit de Krouchtchev. Il garda un poste au presidium suprême en qualité de président du conseil des ministres mais se fit à nouveau éjecter pour avoir comploté avec Boulganine, Molotov et Kaganovitch afin d'éliminer Krouchtchev.

-Boulganine, ancien tchékiste, qui fut comme Dzejinski nommé à des fonctions économiques avant de se voir attribué un poste de conseiller militaire pendant la "grande guerre patriotique" ce qui lui valu d'avoir les galons de maréchal. Il devint alors ministre des forces armées en 1949 -donc à la place de Staline-. Quand Krouchtchev réussissa à faire place nette après avoir écarté Malenkov, Boulganine devint alors une espèce d'aide de camp, puis pris la place de président du conseil des ministres. Ca ne dura pas, étant donné que Krouchtchev l'écarta pour avoir participé à la coalition dite "anti-parti". La normalité des choses aurait voulue qu'il se fasse assassiner mais à cette époque, on ne tuait plus, on écartait en mettant à la retraite, ce qui fait que Boulganine est mort après avoir été oublié.

-Krouchtchev, qui est devenu un proche de Staline via sa femme, Nadejda Alloulieva, qu'il a rencontré à l'université lorsque cette dernière y suivait des cours. Krouchtchev est l'un des artisans des grandes purges de 1937 avec son ami Lejov, le haut responsable du NKVD. En Ukraine ils font des excès de zèle, ce qui se reproduira d'ailleurs lorsque suite aux accords de Yalta, la partie orientale de la Pologne est reliée à l'Ukraine. 10 % de la population est alors déportée au goulag.
Mais pendant la guerre, le fils de Krouchtchev combat dans les VVS (forces aériennes tactiques de ligne de front) ou il périt, vraisemblablement au cours d'une mission. Son corps n'est pas retrouvé et de ce fait il est accusé de désertion et de passage à l'ennemi. Ce n'est pas le père qui va souffrir, mais la mère : la femme de Krouchtchev est arrêtée et déportée, condamnée à 5 ans de travaux forcés puis 5 ans d'exil. D'après ce que j'en sais, Beria fut derrière cette histoire et il est probable qu'il ait agi sur ordre de Staline.
Tout cela fait que lorsque Krouchtchev est nommé après guerre responsable de la production agricole, il n'arrête pas de s'opposer à Beria, tandis que Staline humilie régulièrement Krouchtchev au travers de remarques assassines, remontrances publiques devant les autres responsables du PCUS, etc.

-Beria, arrivé au presque sommet de son pouvoir, puisqu'il ne lui manque que le rôle de premier secrétaire du PCUS, c'est-à-dire de devenir vizir à la place du vizir, autrement dit de remplacer Staline dont il se considère comme étant le successeur naturel. Beria sait par ailleurs que Staline, a programmé son élimination et c'est un élément qui va jouer directement dans la mort du dictateur.

Le controverse se situe autour de l'intervention des médecins au chevet de Staline, lorsque ce dernier fut victime d'une rupture d'anévrisme. Pendant toute une journée -Staline est parti dans sa datcha après le dîner, la veille de cette journée- il ne se montre pas et ne donne pas signe de vie. Le soir de cette journée, le chef de la garde personnelle de Staline convoque les différents hauts responsables du PCUS précédemment nommés, qui finissent par décider d'enfoncer la porte blindée de la chambre de Staline. Ils découvrent le dictateur allongé par terre, habillé, inconscient mais pas encore mort.
Certains décident de faire appel aux médecins, tandis que Beria s'y oppose : Staline avait dressé le complot des blouses blanches, le dictateur alors au sommet de sa paranoïa était persuadé que les praticiens n'avaient qu'une idée en tête, celle de le tuer. Beria se sachant menacé d'être liquidé par Staline, il a donc de plus tout intérêt à laisser mourir Staline, et c'est la raison la plus vraisemblable pour laquelle il a reculé autant qu'il a pu l'intervention d'une équipe médicale. Et lorsqu'un médecin finit enfin par intervenir, c'est pour constater la mort du dictateur.

Contrairement à ce que l'on pourrait croire, une fois Staline mort, Beria ne se comporte pas en vrai tyran (qu'il est déjà par ailleurs) mais procède à la libération des médecins du complot des blouses blanches, puis fait libérer un million de détenus des goulags (bien l'idée fut louable, cela entraîna une vague de délinquance sans précédent en raison des droits communs relâchés dans le tas) avant de promulguer une politique de détente avec l'ouest qui aurait pu s'étendre jusqu'à l'abandon de la RDA. A peu près au même moment, la révolte du pain de Berlin est éclate (les ouvriers revendiquent des salaires plus élevés, plus de nourriture et de liberté) et Beria, assisté de son proche entourage politique, y envoie les chars pour mater les protestataires.
De la sorte les hauts membres du PCUS considèrent que la politique de détente-libéralisation est très mal perçue car elle n'apporte que des problèmes considérables, d'autre part les pouvoirs de Beria sont si importants qu'en dépit de son apparente bonne volonté, tout le monde s'en méfie comme de la peste. Krouchtchev a déjà subtilement manoeuvré entre autre avec Malenkov et Boulganine pour que Beria soit écarté du poste de premier secrétaire, aussi c'est en pleine séance du politbureau que Beria est arrêté par Joukov, pistolet au poing. Ironie de l'histoire, Beria avait accusé Joukov de complot contre Staline.
Beria est alors accusé de complots et d'espionnage dans les plus pures traditions soviétiques au cours d'un procès aussi arbitraire qu'expéditif. Il est exécuté d'une balle dans la tête 10 mois à peine après la mort de Staline, son corps est aussitôt incinéré et ses cendres sont répandues dans la forêt...

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Re: [film] The soviet story

Message  Invité le Mar 27 Jan 2009, 11:48 pm

Trop de bêtise a relever je suis fainéant,

Je t'incite a regarde "La Bataille du Chili" et tu pourra te rendre compte de la bêtise de certains arguments tels
Malheureusement il n'a pas fallu longtemps pour démontrer que le régime n'était pas viable. Après avoir nationalisé banques et mines de cuivre, il n'y a plus rien eu à manger et en 1972 ont eu lieu les premières marches des casseroles vides -des ménagères protestant qu'elles n'avaient plus rien à manger-. La politique d'Alliende a mené à une forte inflation, outre le fait que le parlement lui fut opposé. Jusqu'à ce qu'Alliende déclare "si la révolution ne peut passer en souplesse, elle passera en force" ce qui veut dire qu'encore une fois c'est un régime soi-disant démocratique qui pour imposer ses idées serait allé jusqu'à la dictature.

Et tu saurais que Allende se retrouva bloquer avec un parlement aux mains de la droite fasciste qui bloqua tout les projets et mis à mal les moindres de projets ne serais ce que en fin de nourrir la population, Allende dû passer en force la survit du peuple chilien en dépendait, ça n'a pas empêcher au parlement de destituer la quasi totalité du gouvernement plusieurs fois...

Du vol? Et prendre pour soit les ressources des autres avec une contrepartie ridicule c'est pas du vol? Le Chili ne s'est pas retrouver isolé politiquement, la france et beaucoup d'état soutenait Allende et le cuivre se vendait générant des devises d'une importance capitale pour le pays.

Bref, mOssieur l'anti-coco je vous conseil ce film cité au début, La Bataille du Chili, qui vous fera comprendre jusqu'a quel point l'impérialisme des capitalistes peut aller.

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Re: [film] The soviet story

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