léningrad l'indompté, ou les 900 jours!

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Re: léningrad l'indompté, ou les 900 jours!

Message  roltanguy le Mar 10 Fév 2009, 11:38 am

bonjour,
j'ai cherché vos sources j'ai trouvé votre analyse.
spamafote
sur Koursk on trouve tout un tas d'analyse
je cite celle de northstarcompass

Anniversaire de la Bataille de Koursk
l'Une des Plus Importantes de la Seconde Guerre Mondiale,



Contre-offensive Près de Koursk
12 Juillet - 23 Août 1943

La bataille de Koursk dura 50 jours. De même que les batailles devant Moscou et Stalingrad, elle comportait deux temps. D'abord, une bataille défensive soviétique sur les faces sud et nord du saillant de Koursk, qui commença le 5 juillet. Comparé aux batailles antérieures, cette phase fut de courte durée. Ensuite, la contre-offensive à laquelle participaient cinq fronts (de l'Ouest, de Briansk, du Centre,- de 'Voronej et des Steppes) et qui commença le 12 juillet en direction d'Orel, et le 3 août, vers Belgorod et Kharkov. Le 23 août, la bataille de Koursk fut terminée. La contre-offensive se transforma en une offensive stratégique, qui déferlait de Vélikié Louki à la mer Noire. L'issue victorieuse de cet affrontement confirma la justesse de la décision de la Stavka sur la nécessité de l'action défensive.
L'armée allemande essuya une défaite dont elle ne put se remettre. Les troupes soviétiques écrasèrent 30 divisions ennemies, dont 7 blindées et détruisirent plus de 3 500 avions. Les forces aériennes soviétiques avaient conquis la maîtrise des airs qu'elles conservèrent fermement jusqu'à la victoire finale. Le commandement hitlérien dut, après la bataille de Koursk, abandonner définitivement ses offensives pour passer à la défensive sur l'ensemble du front soviéto-allemand. L'armée allemande avait l'échine brisée. L'initiative stratégique appartenait désormais aux Forces Armées de l'U.R.S.S. Le tournant décisif de la guerre était acquis.
Le bilan de la bataille de Koursk a prouvé que les plans du commandement hitlérien pour l'été 1943 n'avaient aucune valeur. Il avait surestimé le potentiel offensif de ses armées et sous-estimé les forces du pays des Soviets.
La défaite de Koursk aggrava encore les contradictions à l'intérieur du bloc fasciste et la situation politique interne des pays satellites de l'Allemagne. Au milieu de la bataille achevait de mûrir la crise politique en Italie provoquée par le mouvement de Résistance, par les défaites des troupes allemandes et italiennes, par 1" le dérouIement de l'offensive de Koursk. Le chef des fascistes italiens, Mussolini, fut destitué le 25 juillet du poste de chef de gouvernement et arrêté. Cela laissa Hitler stupéfait. Le lendemain, le 26 juillet, il convoquait l'urgence le commandant du Groupe d'armées Centre, le feld-maréchal Kluge, et exigea de lui l'envoi de plusieurs divisions en Italie. « La situation est désespérée, déclara Hitler.
La Riposte

Les généraux hitlériens vantards considéraient que l'Armée Rouge n'était pas capable, en été, de vastes actions offensives. Partant d'une appréciation erronée de l'expérience acquise au cours des campagnes précédentes, ils supposaient que les Soviétiques ne pouvaient attaquer qu'avec l'« aide » des froids intenses. La propagande nazie avait créé le mythe de la stratégie soviétique « saisonnière ». Les événements devaient démentir cette conception.
Le commandement soviétique qui avait l'initiative stratégique sut dicter sa volonté à l'ennemi. La défaite ennemie avait créé un climat favorable à la riposte. La contre-offensive aux abords de Koursk était préparée depuis longtemps par la Stavka. Le plan aux abords de Koursk était préparé depuis longtemps par la Stavka. Le plan fut élaboré et sanctionné par le Commandant suprême, dès le mois de mai, après quoi il avait été discuté et modifié plusieurs fois à la Stavka. Cette opération fut confiée à deux groupes de fronts. Les troupes de l'aile gauche du Front de l'Ouest et les forces principales des Fronts de Briansk et du Centre devaient écraser le groupement ennemi d'Orel. Les Fronts de Voronej et des Steppes devaient frapper le groupement ennemi de Belgorod-Kharkov. Les grandes unités de partisans des régions d'Orel, de Smolensk, de Briansk et de la Biélorussie, ainsi que de l'Ukraine de la rive gauche du Dniepr reçurent la mission d'attaquer les communications ferroviaires des deux groupements ennemis, d'empêcher tout ravitaillement ou regroupement.
Les troupes des cinq fronts soviétiques devaient opérer dans des conditions particulièrement complexes. L'ennemi s'était depuis longtemps installé solidement aussi bien à Orel qu'à Belgorod-Kharkov. Les hitlériens considéraient cette première base comme le point de départ éventuel d'une attaque sur Moscou et la seconde était à leur sens la « porte qui condamnait l'accès de l'Ukraine». L'adversaire n'avait pas cessé jusqu'à la dernière minute de fortifier ces secteurs.
Face aux fronts soviétiques opéraient de puissantes forces allemandes. Malgré les immenses pertes subies par les hitlériens pendant l'offensive, leurs armées disposaient de 900 000 hommes dans ce secteur, au début de la contre-offensive soviétique, et de près de 10 000 canons et mortiers, de 1800 chars et canons d'assaut, de 2 100 avions de combat. Cette concentration résultait du transfert de nouvelles divisions et d'importants compléments apportés aux effectifs.
Le Commandement suprême avait concentré des forces considérables pour la contre-offensive. Les troupes soviétiques alignaient 2 226 500 hommes, plus de 33 000 canons et mortiers, 4 800 chars et canons automoteurs et plus de 4 300 avions de combat. Les Soviétiques avaient donc une supériorité considérable sur l'ennemi aussi bien en effectifs qu'en matériel. Néanmoins, l'écrasement de l'ennemi exigeait des combattants soviétiques de grandes qualités et de gros efforts.
Une préparation puissante d'artillerie et aérienne précédait, le 12 juillet au matin, l'offensive des troupes de choc des Fronts de lOuest et de Briansk. Plus de 4 000 canons et mortiers ouvrirent le feu rien que dans le secteur d'attaque des 3 e et 63' Armées du Front de Briansk. Les bombardiers de la Vè Armée aérienne du général Gromov lançaient une puissante attaque.Et ce fut une des plus grande victoire du peuple soviétique.
Dans cette grande bataille la supériorité des chars soviétiques T-34 sur les chars allemands Panthère et Tigre fut un des facteurs décisifs de la victoire


a priori on ne peut guère les suspecter d'impartialité vis à vis de l'Armée Rouge compte tenu de ce qu'ils écrivent et ne semblent pas être de votre avis sur plusieurs points
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Re: léningrad l'indompté, ou les 900 jours!

Message  roltanguy le Mar 10 Fév 2009, 11:41 am

ah oui j'oubliais pour L'armée Française je réponds pas à la provo gartuite.
c'est affligeant tant pis
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Re: léningrad l'indompté, ou les 900 jours!

Message  Kojédoub le Mar 10 Fév 2009, 12:10 pm

[quote="roltanguy"]bonjour,
j'ai cherché vos sources j'ai trouvé votre analyse.
Vous osez appeler ce pamphlet idéologique du temps de l'URSS une analyse? Et mon analyse en plus! Manquez pas d'air dites donc! enérvé

Allez fouiller les poubelles de l'histoire et lisez du J Lopez si vous voulez. A ce stade d'exigences il va très bien...


ah oui j'oubliais pour L'armée Française je réponds pas à la provo gartuite.
c'est affligeant tant pis
Si vous préferez la langue de bois et les oeillères...En quoi les temoignages humains vous dérangent?
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Re: léningrad l'indompté, ou les 900 jours!

Message  Ming le Mar 10 Fév 2009, 12:45 pm

Messieurs, je vous serai gré de bien vouloir poursuivre le débat d'une manière plus constructive, avant que cela ne dérape et que je ne sois obligé de sévir.

Merci de votre compréhension.

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Re: léningrad l'indompté, ou les 900 jours!

Message  Kojédoub le Mar 10 Fév 2009, 12:52 pm

[quote="roltanguy"]bonjour,
j'ai cherché vos sources j'ai trouvé votre analyse.
spamafote
sur Koursk on trouve tout un tas d'analyse
je cite celle de northstarcompass

Lisez plutôt celle du gén Major Oleynikov. Celui là même qui dit qu'avec une série de victoires du genre Koursk, l'armée rouge se serait retrouvée aux portes de Berlin avec uniquement les EM, plus quelques soldats à l'agonie.


http://rkkaww2.armchairgeneral.com/battles/Kursk/prokhorovka_oleinikov_1.htm


Voyez également comme il demystifie la victoire de Prokhorovka autrement mieux que Lopez. Dont la version de la bataille est par ailleurs fausse (il confond grossièrement le 2e corps blindé de la Garde/5e armée et le 2e corps blindé de la 69e armée qui n'ont rien à voir), et incomplète.

On a pas attendu après lui pour rétablir la vérité; ainsi les unités sov au front ont revendiqué entre 190 et 212 blindés allemands détruits lors de la bataille de Prokhorovka, selon les rapports. En vérifications croisées cela donne habituellemnt moins de 100 blindés all. détruits ou fortement endommagés. Rotmistrov et Vatoutine suite à la rouste subie par la 5e A bl de la Garde ont effectué cette verification d'une manière pour le moins bizarre, ayant estimé le total à 350, voire 400.

Voyez, ce passage est inexistant dans le bouquin de Lopez. On n'a donc pas vraiment eu besoin de lui, de sa cape de Justicier et de ses gros sabots pour rétablir la vérité historique!

Cordialement,
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Re: léningrad l'indompté, ou les 900 jours!

Message  roltanguy le Mar 10 Fév 2009, 6:25 pm

[quote="Kojédoub"]
roltanguy a écrit:bonjour,
j'ai cherché vos sources j'ai trouvé votre analyse.
spamafote
sur Koursk on trouve tout un tas d'analyse
je cite celle de northstarcompass

Lisez plutôt celle du gén Major Oleynikov. Celui là même qui dit qu'avec une série de victoires du genre Koursk, l'armée rouge se serait retrouvée aux portes de Berlin avec uniquement les EM, plus quelques soldats à l'agonie.


http://rkkaww2.armchairgeneral.com/battles/Kursk/prokhorovka_oleinikov_1.htm


Voyez également comme il demystifie la victoire de Prokhorovka autrement mieux que Lopez. Dont la version de la bataille est par ailleurs fausse (il confond grossièrement le 2e corps blindé de la Garde/5e armée et le 2e corps blindé de la 69e armée qui n'ont rien à voir), et incomplète.

On a pas attendu après lui pour rétablir la vérité; ainsi les unités sov au front ont revendiqué entre 190 et 212 blindés allemands détruits lors de la bataille de Prokhorovka, selon les rapports. En vérifications croisées cela donne habituellemnt moins de 100 blindés all. détruits ou fortement endommagés. Rotmistrov et Vatoutine suite à la rouste subie par la 5e A bl de la Garde ont effectué cette verification d'une manière pour le moins bizarre, ayant estimé le total à 350, voire 400.

Voyez, ce passage est inexistant dans le bouquin de Lopez. On n'a donc pas vraiment eu besoin de lui, de sa cape de Justicier et de ses gros sabots pour rétablir la vérité historique!

Cordialement,




moi ce qui me choque c'est votre outrance et en plus le manque de respect carrémént insultant envers les anciens combattants français .

ce qui est prévu et réprimé dans la charte du forum malheureusement que pour ceux présents sur le forum.
Ils ont presque tous disparus dommage ils vous demanderaient raison . enérvé

Mon père s'est battu sans baisser sa culotte en 39 et en 40 .
reserviste à 38 ans il a ramené sa colonne d'ambulances pleins de blessés français dans le sud pour leur éviter la captivité sous les bombardements et ramassé les pauvres mômes mitraillés dans les fossés.
Ceux des ALPES à un contre 3 contre les italiens ne les ont pas laissé passé.
Ceux de la ligne Maginot ne se sont pas rendus .

honte à vous de cracher sur les soldats français .

cracher comme vous avez fait sur les soldats français c'est indigne.

vous colportez des ragots vous vous faites le chantre d'une époque pourrie ou lorsqu'on demandait le raptriement d'Urss des prisonniers français ramassés dans leur zone Staline répondait:
ces cochons de l'hexagone ? pas question.

cordialement surement pas !
c'est vous qui disiez
Et surtoût, ne tombez d'une caricature à l'autre...

et bien moi je dis on tombe bien bas avec vous .
des témoignages humains qui génent?
quels témoignages ?
vos affirmations gratuites sur des soi disants anciens de 14 18 qui se sont planqués .
QUI ?
Où?
Comment?
des citations
des extraits
des dates

alors après la fange le délire les sous entendus malsains tout ce qui caractérise la provocation haineuse vous vous les gardez .
j'ai pas encore vu çà sur le forum . je suppose qu'il fallait que çà arrive.
Je demande aux admins modos d'intervenir.
j'ai envie de dégueuler.
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Re: léningrad l'indompté, ou les 900 jours!

Message  eddy marz le Mar 10 Fév 2009, 7:46 pm

Bonsoir Messieurs;

Je pense que MING a été clair, mais vous continuez à alimenter. Aussi justifiée qu'elle puisse vous paraître, votre réaction sort du contexte de la bienséance. Chacun a le droit à ses opinions, et si celles d'un autre membre n'est pas à votre goût (ce que je peux tout à fait comprendre), vous pouvez tenter de les contrer en discutant sans recourir à des explosions de ce genre. Au regard de vos échanges, l'un dit noir, l'autre dit blanc; rien de très spécial, en somme. Du calme SVP.
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Re: léningrad l'indompté, ou les 900 jours!

Message  ghjattuvolpa* le Mar 10 Fév 2009, 11:13 pm

Encore un nom d'oiseau et je ferme, ou un autre modo. Comme ça c'est clair!
Et un point important : évitez de raisonner par généralité. Surtout pour ce qui concerne 1940 où la désorganisation complète de l'armée et de l'état voire de la société a été telle qu'il est difficile de dire que la France a fait ou n'a pas fait ceci ou cela. Quand untel baissait pavillon ou se défilait, tel autre résistait héroïquement.

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Re: léningrad l'indompté, ou les 900 jours!

Message  Kojédoub le Mer 11 Fév 2009, 10:10 am

ghjattuvolpa* a écrit:
Et un point important : évitez de raisonner par généralité. Surtout pour ce qui concerne 1940 où la désorganisation complète de l'armée et de l'état voire de la société a été telle qu'il est difficile de dire que la France a fait ou n'a pas fait ceci ou cela. Quand untel baissait pavillon ou se défilait, tel autre résistait héroïquement.
pouce gri

Je parle français ou quoi? Je n'ai jamais dit autre chose! ZUTALOR!mort de rir gri

Je me cite:
La vérité est plurielle

Les exemples de courage français sont nombreux, comme les exemples de débandade. Ces derniers doivent être plus difficiles à trouver dans l'historiographie officielle française...

Plus un retraité universitaire de Paris et un arménien de Marseille (ancien brigadiste) qui ont essayé malgré tout de s'y battre,
Georges P, compagnon de la libération était aux ordres de Roltanguy justement pendant la libération de Paris et a fini la guerre comme C-ne d'artillerie. Il est à la fois ancien resistant et ancien combattant et a mené une vie associative très dense avec ses anciens compagnons d'armes. Sans compter ses nombreuses décorations universitaires car il était chercheur en mathématiques fondamentales.

Aram D a pris le maquis. Son frêre s'est engagé dans la légion et s'est battu aux cotés de Koenig. Sa famille persécutée par la Gestapo fut sauvée in extrémis par un brave gendarme marseillais.

Ils ont parfaitement le droit de considérer la débacle française de 1940 sous un oeuil critique.

Ah ça non, tous les français ne furent pas lâches! Tous ne furent pas héroiques non plus.
Je n'ai pas voulu dire autre chose.

Cher Roltanguy, je ne soutiens pas de thèse et ne cherche pas à vous démontrer quoi que ce soit. On discute juste.
Pourquoi n'ont-ils pas publié ou écrit, leurs mémoires est un autre problème...qui les regarde.


Désolé pour les ancien combattants, encore une fois cette expression n'est pas de moi:
dans cette armée Française qui selon eux a bel et bien baissé culotte devant l'ennemi.
Je n'ai pas voulu faire de la provocation, c'est du langage parlé, non pas de l'analyse exhaustive.

J'espère que là, on s'est compris...
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Message  roltanguy le Mer 11 Fév 2009, 10:20 am

de qui est la citation ?
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Re: léningrad l'indompté, ou les 900 jours!

Message  st.ex. le Mer 11 Fév 2009, 12:09 pm

Bon messieurs, là il faut que je vous demande d'arrêter, parce que moi j'avais créer ce sujet, pour vous mettres les récits historiques parlant des 900 jours de Leningrad, donc je vous prierais gentiment, d'arrêter d'être hors sujet, avec vos sources et autres faits sur la bataille de france.

je vous remercie bien cordiallement par avance.

et je voulait aussi entre autre signaler, que pour le moment, je suis dans l'incapacité de continuer la traduction, du fait que je suis sur un projet, qui vas me prendre du temps.
je ne clos pas le sujet, mais je demande aux personnes, qui attendent patiement de lire la suite, de bien vouloir patientez, j'essaierais de rajouter quelques paragraphe d'ici la fin de la semaine.

st.ex.
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Re: léningrad l'indompté, ou les 900 jours!

Message  roltanguy le Mer 11 Fév 2009, 2:39 pm

st.ex. a écrit:Bon messieurs, là il faut que je vous demande d'arrêter, parce que moi j'avais créer ce sujet, pour vous mettres les récits historiques parlant des 900 jours de Leningrad, donc je vous prierais gentiment, d'arrêter d'être hors sujet, avec vos sources et autres faits sur la bataille de france.

je vous remercie bien cordiallement par avance.

et je voulait aussi entre autre signaler, que pour le moment, je suis dans l'incapacité de continuer la traduction, du fait que je suis sur un projet, qui vas me prendre du temps.
je ne clos pas le sujet, mais je demande aux personnes, qui attendent patiement de lire la suite, de bien vouloir patientez, j'essaierais de rajouter quelques paragraphe d'ici la fin de la semaine.


c'est d'accord
salut ROl
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Re: léningrad l'indompté, ou les 900 jours!

Message  st.ex. le Dim 15 Fév 2009, 6:22 pm

ok, donc voici pour ceux qui attendent, et qui ont hâte de connaitre la suite.

Au début du 8 août. J'ai divisé l'armée en divers groupes de défense, après avoir pivoté vers le Sud, en Estonie ; la 11ème Armée- a reculé de Pskov vers Ilmen. Où lls se sont divisés le long du lac Chudskoe. Dans le Sud de la 11ème armée se trouvait la 27ème, celle-ci je l'ai fait entrer dans la composition du Front Nord Ouest.

Après d'autre retraite de la huitième armée, une fois que ont se trouvait sur le territoire Estonien du côté de Léningrad, j'ai incluse cette armée dans la composition du Front Nord. Puis les 8, 23 et 48ème Armées, ont été renforcé par les groupes, qui ont été créé le 27 Août à Leningrad. Les forces restantes du Front Nord, qui eux ont défendu le secteur de la Carélie et dans le secteur Transarctique la (7èmes et 14èmes armées), eux leurs ancien Front Nord a été renommé en tant que Front de Carélie, et ainsi ses 2 armées ont été directement subordonnées au conseil suprême. Afin de fermer la brèche, qui a été faite entre Louga qui était défendu par le groupe d'opérations du lieutenant général K.P. Pyadyshev et allant jusqu'au fleuve shelon, cette section se trouvait sous la défense du groupe de la 48ème armée. En conséquence vers la fin août la configuration du Front du Nord Ouest été déterminée par des positions de défense le long de des fleuves Ilmen et du fleuve Lovat. Notre groupe d'opérations de Novgorod a essayé de retourner à Novgorod ; où la 27ème armée défendait la colline de la ville ; la 11ème armée a essayé de retourner à Old Russo ; à l'emplacement où plus tard la 34ème armée a engagé la section à l'ouest du fleuve Paul. Le commandement général de la direction du Nord Ouest a été supprimé, et leurs troupes qui ont combattu sur le Front, ont été subordonnées directement au quartier général du commandement suprême.

À la fin août, le LVI ème corps motorisé et les autres unités de raccordements de la 16ème armée Allemande, ont encore une fois entrepris une offensive vers la zone du Front Nord Ouest. Après avoir percé la défense sur le fleuve Lovat, ils se sont déplacés d'une centaine de kilomètres et ont atteint le lac Seligoe. Se situant à l'Est du fleuve Polomet, et là les Allemands ont créé une tête de pont situé à Demyansk, où plus tard est c'est dérouler les combats les plus tendu jusqu'à la fin 1943. Tel était la situation, que nous avons rencontrée au début du mois de septembre 1941.

Nous sommes arrivés au Front du Nord Ouest le 9 septembre. Nous, les représentants du conseil suprême, venant à notre rencontre sur le terrain d'aviation, le commandant du Front de Léningrad P. A. Kurochkin, ainsi que les membres du conseil militaires, son commandant je le connaissait personnellement, je l'ai connu des combat de la campagne finlandaise, avec lequel j'avais passé le temps de la guerre, et nous étions ensemble sur trois Fronts, il était bravent, audacieux et un bon assistant, etc. T. F. Shtykov. Son second membre du conseil militaire et le commissaire principale V. N. Bogatkin, chez les chefs d'état major ce trouvait - mon vieux collègue N. F. Vatutin. Nikolai Fedorovich qui m'avait détaillé et rapporté la situation sur le Front.

Notre 27ème Armée a été divisé l'ennemi le système des lacs, le lac moule les bords jusqu'à son embouchure au nord de Seligera. Ici se trouvait la première difficulté pour les Allemands, puisqu'il était possible d'avoir un succès uniquement avec une grande quantité de forces, mais l'ennemi ne disposait pas de cette supériorité, il a jeté ses meilleures unités dans la direction de la région de Léningrad. Sur notre flanc droit, la 11ème armée, elle, elle c'est enterré sur les terres du nord Parfino, Paul et Lychkov. Et ont résisté aux attaques des divisions allemandes dans les marais de uvyazli, et ne détenait plus une puissance suffisante pour passer à l'offensive.

(j'essaierais de traduire encore quelques autres paragraphes, pour ce soir, si j'ai le temps).

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Message  Hamilcar le Lun 17 Aoû 2009, 10:39 pm

Bonsoir,

Avez vous des infos sur l'offensive allemande pour couper le lac ladoga... J'ai trouvé un site de carte (Russe) et je ne comprends pas le russe : suis je normale ? mort de rir gri mort de rir gri mort de rir gri )

Merci d'avance

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