La tactique des tanks enterrés de l'Armée Rouge

Page 2 sur 3 Précédent  1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: La tactique des tanks enterrés de l'Armée Rouge

Message  Cyclick le Sam 14 Fév 2009, 1:28 am

Quand j'ai parti ce post, dans le fond de ma pensée, je parlais des tanks enterrés DANS LE SOL, pas seulement camouflés avec de la paille ou autres. Donc enterrés, c'est-a-dire qui implique que des hommes ont creusés la terre ou la neige pour permettre a la caisse de rentrer dans le trou et ainsi la tourelle arrive au niveau du sol ! Et je ne parle pas de mettre simplement de la terre collé sur les parois, mais bien de creuser pour permettre au tank de s'abaisser de quelques metres...

Mouais, Market Garden, dans BAND OF BROTHERS, effectivement ce tank était camouflé, mais pas enterré dans le sol...
avatar
Cyclick
Lieutenant
Lieutenant

Nombre de messages : 207
Localisation : Canada
Date d'inscription : 22/09/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: La tactique des tanks enterrés de l'Armée Rouge

Message  Kojédoub le Sam 14 Fév 2009, 10:59 am

Cyclick a écrit:Quand j'ai parti ce post, dans le fond de ma pensée, je parlais des tanks enterrés DANS LE SOL, pas seulement camouflés avec de la paille ou autres. Donc enterrés, c'est-a-dire qui implique que des hommes ont creusés la terre ou la neige pour permettre a la caisse de rentrer dans le trou et ainsi la tourelle arrive au niveau du sol ! ...

Une autre variante, le remblai, naturel ou édifié:

http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/tanktank1/img1.gif

L'idée est toujours de réduire les parties exposées du char.

Enfin, en russe le manuel de combat élementaire du char en 1943:

L'enterrement du char se fait de diverses manières selon les types d'engins: profond si le canon est situé en haut, peu profond si le canon est monté bas sur l'engin: (par exemple char américain moyen M3 Grant)



Ainsi pour le M3 Stuart, le trou est de 6.5x3x1m, soit 19,5m cub de terre à enlever. en fait 15m cub en réalité par inclinaison des parois. Une personne peut creuser 0.75-1m (cub)/heure. Ca fait 4 heures de travail en moyenne pour tout l'équipage
Американский танк М-3 (легкий)6,531 1. Итого: 6,5x3x1 = 19,5 м3, фактически 15 м3 (4,5 м3 сбрасывается потому, что съезд в окоп отрывается неполной профили).
2. Один человек (в грунте срецней твердости) может в час отрыть 1 м3 (3/4 м3)
3. Экипажу танка на отрывку окопа требуется 4 часа.
Американский танк М-3 (средний).8 3 1 1. Итого: 8x3x1 = 24 м3, фактически 20 м3.
2. Экипажу танка на отрывку окопа требуется 3 часа.
Танк Т-348,53,51,251. Итого: 8,5x3,5x1,25=37,18 м3, или 32 м3.
2. Экипажу танка на отрывку окопа требуется 8 часов.
Английский МК-III8311. Итого: 8x3x1 = 24 м3, или 20 м3.
2. Экипажу танка на отрывку окопа требуется 5 часов.
Танк КВ941,251. Итого: 9x4x1,25 = 45 м3, или 40 м3.
2. Экипажу танка на отрывку окопа требуется 8 часов.
Танк Т-60 (Т-70)630,81. Итого: 6x3x0,8 = 14,4 м3 или 12 м3.
2. Экипажу танка на отрывку окопа требуется 6 часов.


Pour les chars KV et T-34 qui s'enterrent profond, à 1,25m, il faut enlever respectivement 45 et 37m (cub) de terre. Pas moins de 8 h de travail de l'équipage complet dans les deux cas.
avatar
Kojédoub
Sous-lieutenant
Sous-lieutenant

Nombre de messages : 191
Age : 51
Localisation : Paris
Date d'inscription : 31/12/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: La tactique des tanks enterrés de l'Armée Rouge

Message  Cyclick le Sam 14 Fév 2009, 2:34 pm

Merci Kojédoub pour ces infos. oui gri
avatar
Cyclick
Lieutenant
Lieutenant

Nombre de messages : 207
Localisation : Canada
Date d'inscription : 22/09/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: La tactique des tanks enterrés de l'Armée Rouge

Message  Kalendeer le Sam 14 Fév 2009, 7:45 pm

Cyclick a écrit:Quand j'ai parti ce post, dans le fond de ma pensée, je parlais des tanks enterrés DANS LE SOL, pas seulement camouflés avec de la paille ou autres. Donc enterrés, c'est-a-dire qui implique que des hommes ont creusés la terre ou la neige pour permettre a la caisse de rentrer dans le trou et ainsi la tourelle arrive au niveau du sol ! Et je ne parle pas de mettre simplement de la terre collé sur les parois, mais bien de creuser pour permettre au tank de s'abaisser de quelques metres...

Mouais, Market Garden, dans BAND OF BROTHERS, effectivement ce tank était camouflé, mais pas enterré dans le sol...
Je commentais la critique d'Islaaam qui disait que ces tanks (enterrés ou non) étaient très visibles et donc que le camouflage ne servait à rien.

J'ai cherché des photos de tank enterré et camouflé, mais n'ai trouvé que des camouflés simples (et encore, on voyait beaucoup mieux dans l'exemple de Band of Brothers). Comme il m'a semblé évident qu'un tank enterré serait moins visible qu'un tank non enterré, j'ai pensé que les exemples seraient pas trop mal adaptés.
avatar
Kalendeer
Membre d'honneur
Membre d'honneur

Nombre de messages : 742
Age : 27
Localisation : Isère
Date d'inscription : 06/08/2008

http://adler.jdrforum.com/forum.htm

Revenir en haut Aller en bas

Re: La tactique des tanks enterrés de l'Armée Rouge

Message  naze le Dim 15 Fév 2009, 10:37 pm

Kalendeer a écrit:

Bien sûr, si ces messieurs voulaient bien rentrer la tête...

Bref plus largement, quand ton tank il est caché, ben il est caché. Regardes plutôt Band of Brothers, l'épisode de Market Garden : on voit un tank planqué dans un village. Tellement planqué qu'il a fallut que l'infanterie tombe dessus pour le trouver, et que les tankistes anglais ne les ont pas cru... (une fois qu'ils ont pris l'obu dans la tronche, ils y croyaient).

Petite chose avant de finir, Islaaam. Ton idée de la politesse pour demander une photo en exemple est quelque peu particulière...

Excuse moi pour ma politesse & Merci Pour La Photo j'avoue que c'est bien caché quand meme .

naze
Capitaine
Capitaine

Nombre de messages : 269
Age : 24
Localisation : Le Mans
Date d'inscription : 25/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: La tactique des tanks enterrés de l'Armée Rouge

Message  st.ex. le Mar 17 Fév 2009, 2:56 pm

salut !

et que les tankistes anglais ne les ont pas cru... (une fois qu'ils ont pris l'obu dans la tronche, ils y croyaient).

euh, moi je me souvient que lorsque l'infanterie arrête le char anglais, le chef du peloton de char, lui répond, que il veut bien lui croire, mais qu'ils ont reçus l'ordre, de ne pas détruire des habitations.

Donc il a tout simplement suivi les ordres provenant de sa hierarchie.
Mais il ne faut pas oublier, que c'est un film, dans la réalité je suis sur, qu'ils auraient vite fait de vérifier en contournant le village, pour les avoirs par l'arrière, ou d'une autre façon.

st.ex.
Major
Major

Nombre de messages : 125
Age : 53
Localisation : france
Date d'inscription : 29/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: La tactique des tanks enterrés de l'Armée Rouge

Message  Kojédoub le Mar 17 Fév 2009, 5:41 pm

Et maintenant, char camouflé ET enterré.

on reprend: Si ces messieurs veulent bien baisser la tête




J'entend déjà d'aucun me dire "euuh, je le vois".
Sur la photo moi aussi, je vous l'assure. Baladez vous dans la nature, à 500m je doute que vous distinguiez quoi que ce soit, surtout que l'oeil est distrait par tous les autres détails de l'environnement, qui le perturbent.
avatar
Kojédoub
Sous-lieutenant
Sous-lieutenant

Nombre de messages : 191
Age : 51
Localisation : Paris
Date d'inscription : 31/12/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: La tactique des tanks enterrés de l'Armée Rouge

Message  catone67 le Mar 17 Fév 2009, 5:55 pm

Kojédoub a écrit:Et maintenant, char camouflé ET enterré.

on reprend: Si ces messieurs veulent bien baisser la tête




J'entend déjà d'aucun me dire "euuh, je le vois".
Sur la photo moi aussi, je vous l'assure. Baladez vous dans la nature, à 500m je doute que vous distinguiez quoi que ce soit, surtout que l'oeil est distrait par tous les autres détails de l'environnement, qui le perturbent.
prise en Géorgie cette photo non ?? de toute façons mieux pas se promener dans les bois quand les rouges sont dans le coin ou alors en mode foret
avatar
catone67
Sous-lieutenant
Sous-lieutenant

Nombre de messages : 190
Age : 26
Localisation : Castres (81)- Liege(Be)
Date d'inscription : 07/02/2009

http://www.flickr.com/photos/28551261@N03/

Revenir en haut Aller en bas

Re: La tactique des tanks enterrés de l'Armée Rouge

Message  Yeoman 35 le Lun 09 Mar 2009, 8:37 pm

Bonjour, je tiens à apporter un petit détail. A Stalingrad, la 84e brigade blindée, seule formation cuirassée soviétique présente dans la cité, enterrait allègrement ses T-34 et autres types de chars face aux Allemands. Dissimulés dans les ruines ils ont causé de lourdes pertes aux Landser et Panzergrenadier.

Bien cordialement.
avatar
Yeoman 35
Membre d'honneur
Membre d'honneur

Nombre de messages : 1222
Age : 30
Localisation : Haute-Minglouffie
Date d'inscription : 09/03/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: La tactique des tanks enterrés de l'Armée Rouge

Message  mordzyloeil le Jeu 04 Juin 2009, 11:53 pm

"L'enterrement" des chars à deux fonctions, la dissimulation et la protection. En diminuant la silhouette du char, celui-ci peut échapper à l'observation de ses adversaires. De plus, une fois le combat engagé, celui-ci devient plus difficile à toucher. Mais bon tout cela à déjà été dit avant.

Je pense cependant qu'il faut distinguer plusieurs tactiques dans ce qui est débattu ici.

Tout d'abord, le camouflage.

Certaines photos présenté dans ce sujet relève de cette tactique qui n'a rien à voir avec l'enterrement. Le but est de faire paraitre le char pour ce qu'il n'est pas et le fondre dans son environnement. A cette fin, les chars sont peint suivant des schémas et des coloris adaptés à leur environnement avec le plus grand soin du détail. (Par exemple, les roues sont toujours peinte d'un ton unique, la rotation d'une tache de couleur pouvant attirer l'oeil et trahir la présence du véhicule. ) Pour parfaire le camouflage, des branchages et autres éléments de l'environnements peuvent etre apposer et/ou accrocher sur le véhicule ou sur des éléments d'uniforme d'un fantassin.

Ensuite, la mise à l'affut de la tourelle ( il y a un nom précis mais je m'en souviens plus :p )

Le but recherché par les tankistes est de positionner le char derrière un obstacle pour que seul la tourelle ne dépasse. Ainsi, un muret, une tranché, des haies, etc peuvent devenir un atout redoutable pouvant masquer et protéger le char d'un tir ennemi. L'avantage est que le tank conserve sa mobilité et aura probablement planifié ses prochains mouvements à fin de bondir d'une position à une autre pour conserver l'effet de surprise ou s'assurer une protection optimale.
A cette fin, des positions défensives préétablient peuvent etre creuser permettant à une unité blindée blindé de se replier sur plusieurs positions successives.

Enfin, l'enterrement à proprement parlé.

Je dirai qu'il s'agit vraiment d'une solution desespéré. Le char, qui est par essence l'outil d'une guerre de mouvement, d'une guerre moderne, se retrouve transformé en camp retranché, attendant lentement mais surement le coup de grâce. En effet, seul le désepoir peut justifier qu'un char puisse se transformer en bunker immobile. Dès le premier coup tiré, le char perd toute dissimulation, son emplacement est clairement identifié. Il devient alors à la merci de tout ses prédateurs qui l'acheveront à coup sur. S'il controle une vaste position de tir et l'écrase par sa puissance de feu, l'aviation ou l'artillerie s'en chargeront. S'il controle un espace rectiligne comme un carrefour urbain, l'infanterie l'attaquera en combat rapproché à partir de ses flancs.
Bref, les deux objectifs recherché deviennenent nul dès lors que le char s'est signalé.
Un équipage de char optant pour cette solution n'a, à mon avis aucune illusion à se faire, leurs fins est très proche et seul une position en or ainsi qu'une faiblesse matériel ou tactique de l'adversaire pourra les sauver.
A mon sens, toucher une tourelle de char immobilisé n'est pas plus dur que de détruire un canon anti-char et, les canoniers d'un tank n'avaient pas particulièrement de mal à les détruire dès lors qu'ils les avaient repéré. La munition n'était certe pas la même ( explosif contre perforant ) et la précision devait donc être un peu plus importante mais c'était à mon sens jouable.


En revanche, peut-être que sur le front de l'est, les soviétiques ont érigés cette usage en tactique et il serait interessant de savoir si cela était le cas.

A mon sens, cette tactique révèle plus une carence logistique ( manque d'essence ou de pièces de rechange ), une situation stratégique déspéré ( encerclement, manoeuvres impossibles à cause du relief, impossibilité de se replier à cause d'un ordre ou du lieu ) ou une carence matérielle ( les chars tentent de remplacer les canons anti char, permet de recycler un matériel dépassé dans le rôle de tank ).

Si parfois sur le front de l'est les sovitéques ont entéré des chars ( ex:koursk ) c'est sans doute pour faire face à une carence en matérielle qu'ils ont compenser via l'usage de certains tank en sachant qu'ils en disposaient toujours d'un grand nombre pour le reste de leur stratégie.

mordzyloeil
Caporal
Caporal

Nombre de messages : 16
Age : 36
Localisation : Grasse
Date d'inscription : 15/05/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: La tactique des tanks enterrés de l'Armée Rouge

Message  Charlemagne le Ven 05 Juin 2009, 12:29 am

je ne sais pas si cela a été dit (je confesse, je n'ai pas lu tout le sujet) mais l'enterrement d'un char peut s'expliquer aussi dans le but de se camoufler. Ainsi en 1991, lors de Desert Storm, les Irakiens ont dans certains cas enterrés leurs chars ainsi les capteurs des chars M1 Abraham et M2 Bradley ne purent détecter de nuit les engins enterrés (les moteurs étant éteint, les capteurs thermiques furent inéficaces). C'est ainsi que des T-72/T-62/T55 prirent à revers et par surprise des éléments blindés US entrainant des pertes américaines inattendu et créant une certaine pagaille dans le dispositif US
avatar
Charlemagne
Police militaire (Modérateur)
Police militaire (Modérateur)

Nombre de messages : 4794
Age : 29
Localisation : Montpellier
Date d'inscription : 11/02/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: La tactique des tanks enterrés de l'Armée Rouge

Message  Alexarp le Lun 08 Juin 2009, 12:42 pm

Oui mais dans ce cas, ca sort de ce qu'on a évoqué majoritairement: un char enterré, mais ayant la possibilité de sortir de son trou et de retrouver sa mobilité. Donc qui regroupe tous les avantages, dissimulation pré-détection, puis mobilité au même titre qu'un autre char une fois sorti.
avatar
Alexarp
Major
Major

Nombre de messages : 125
Age : 24
Localisation : Brive-la-gaillarde
Date d'inscription : 22/03/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: La tactique des tanks enterrés de l'Armée Rouge

Message  Sturmovik le Lun 08 Juin 2009, 2:15 pm

mordzyloeil a écrit:
Ensuite, la mise à l'affut de la tourelle ( il y a un nom précis mais je m'en souviens plus :p ).
"A défilement de tourelle" pouce
avatar
Sturmovik
Police militaire (Modérateur)
Police militaire (Modérateur)

Nombre de messages : 1314
Age : 36
Localisation : A coté de mon ombre
Date d'inscription : 14/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: La tactique des tanks enterrés de l'Armée Rouge

Message  mordzyloeil le Lun 08 Juin 2009, 7:25 pm

Merci Sturmovik, je l'avais sur le bout de la langue mais l'heure ne se pretait pas à ce que je la tire pour regarder pouce

mordzyloeil
Caporal
Caporal

Nombre de messages : 16
Age : 36
Localisation : Grasse
Date d'inscription : 15/05/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: La tactique des tanks enterrés de l'Armée Rouge

Message  anax le Dim 16 Aoû 2009, 2:27 pm

Pas grand chose a ajouter aux propos de Mordzyloeil.

Ceux de Sturmovick sont aussi Tout a fait exacts.
Le but d'enterrer les chars est de réduire leur vulnérabilité. C'est un constat d'impuissance face aux machines adverses.
La
caisse entière dissimulée sous terre ne peut plus etre touchée, seule
dépasse la tourelle qui constitue une cible très petite.
Les chars ne sont pas enterrés pour être plus discrets mais pour être moins vulnérables.
_________________
mais cet avantage a une contrepartie : la seule chance de survie d'un char c'est sa mobilité. Enterrer un char, c'est le condamner, il devient une arme à un coup, une fois repéré il est mort. Enterrer ses blindés, c'est refuser d'utiliser son plus puissant atout sa mobilité, et signer un constat d'échec total face à son adversaire..
Si les russes en étaient réduis a le faire, c'est parce qu'ils étaient totalement dépassés en tactique, et que au moins leurs blindés étaient un peu moins vulnérables comme ça. Une arme a un coup peut toujours tirer au moins une fois.... Ils avaient des blindés à perdre ! mais les perdaient un peu moins vite comme ça qu'en les laissant courrir et se faire tirer comme des lapins. Et aucun rapport avec le Tigre.... Si un canon peut toucher une tourelle dissimulée tout en restant hors de portée, c'est bien celui du Tigre. Un char enterré est une proie facile et sans risques, une fois qu'elle est révélée.

Quand aux chars irakiens, il n'est pas utile de les enterrer pour rèduire leur signature thermique, couper le moteur suffit. Je n'ai pas vu nulle part de pertes americaines causées ainsi, tous les chars US détruits l'ont été par des avions US, plus quelques uns dans bagdad à cause de lance roquetes et de cocktails molotovs. (et je dis détruits, incendiés plutot, évacués, recupérés et réparés tres vite).
Les irakiens sont semble t'ils coutumiers du fait, ils ont agis ainsi en iran, alors qu'ils avaient un boulevard devant eux au début de la guerre, il se sont enterrés et y sont resté dix ans. Encore des gens qui ne savent pas quoi faire de leurs chars....

anax
Sergent
Sergent

Nombre de messages : 51
Age : 52
Localisation : fontainebleau
Date d'inscription : 16/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

i

Message  sukhoi le Dim 16 Aoû 2009, 5:14 pm

Je me souviens d'avoir vu il y a plusieurs années de cela lors des débuts de l'opération "liberté immuable" un reportage ou l'on voyait des soldats américains demander à l'aviation de détruire un vieux char soviétique percher au sommet d'une falaise et a moitié enterrer qui servait de bunker. On voyait en effet quelque images d'une tourelle a moitié planqué, qui se fit rapidement explosé par des A-10.
Ensuite il est possible que les militaires ont simplement voulu montrer aux journaliste une intervention aérienne, juste a des fins de "pub" (nom que l'on donne a la propagande quand il s'agit d'alliées) , car je crois me souvenir (ça commence a dater) que lorsque les journaliste, après l'intervention aériennes et la sécurisation de la zone, ont pu aller faire des prises de vues rapprochés on ne voyait plus qu'une simple carcasse de char carbonisées comme il en existe des centaines a travers ce pays depuis le retrait des troupes soviétique.

Néanmoins j'ajouterais pour Anax que la pluparts des chars modernes ont besoin de faire fonctionner leurs moteurs pour pouvoir tourner leurs tourelles. Ce n'est pas une généralité, le Sherman et l'AMX 10 ont leur tourelles qui tournent a l'aide d'une manivelle (j'ai déjà essayer, c'est asser facile en fait), mais je sais que le Abrahams a besoin d'avoir son moteur en marche, de même que le Bradley et le Leclerc (je crois que le tigre aussi, mais la rien de sur). Par contre pour les chars soviétiques modernes je n'en ai aucune idée. Dans ces conditions il devient préférable d'ensevelir les moteur sous une épaisse couche de terre afin de réduire leur signature IR.

De plus ne négligeons pas l'efficacité des cocktails Molotov. Un équipage qui évacue un char en pleine bataille ont de forte chance de se faire abattre a leur sortie, et si le feu atteint les munitions ou le réservoir il ne vas plus y avoir grand chose a réparer.

sukhoi
Général de Brigade
Général de Brigade

Nombre de messages : 671
Age : 26
Localisation : Lyon
Date d'inscription : 18/08/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: La tactique des tanks enterrés de l'Armée Rouge

Message  anax le Dim 16 Aoû 2009, 5:57 pm

La tourelle du Tigre est manoeuvrée par un moteur electrique, si les batteries sont chargées pas besoin du moteur. Le probleme est de survivre après avoir tiré, et la seul le mouvement compte.

Et le moteur coupé, rien n'empeche de le rallumer avant de tirer.... Et si tu ensevelis le char sous "une épaisse couche de terre", tu étouffes le moteur qui ne pourras plus demarrer. Si tu laisses les échappements et prise d'air libre, tu laisses s'échapper la chaleur =>détection ! Enterrer ton char ne vaut que comme camouflage visuel.

Les irakiens ont enterrés leurs chars parce que c'est leur doctrine. Ils étaient pour la plupart dans des alveoles, à defilement de tourelle plutot qu'enterrés. Et avec la supériorité US de l'air, tout char qui bouge deviens visible et une cible pour l'aviation. (les avions radar AWACS détectent avant tout le mouvement).

Coté détection de toutes façons, la plupart des chars même enterrés étaient détectés avec l'étude des photos satellites, position transmises aux chars/avions presque en temps réel. On ne peut pas surveiller tout le territoire simultanement, surtout quand la trajectoire des satellites est connnue (les camions scuds se sont échappés longtemps) mais on peu étudier la zone qu'on va attaquer de près, et localiser les positions de chars, batteries ect.

anax
Sergent
Sergent

Nombre de messages : 51
Age : 52
Localisation : fontainebleau
Date d'inscription : 16/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: La tactique des tanks enterrés de l'Armée Rouge

Message  Kirill_GV001 le Dim 16 Aoû 2009, 6:29 pm

Les Soviétiques ont surtout utilisé cette tactique au début de la guerre, justement dans des cas souvent désespérés. Cela dit, déjà qu'il est plus dur de toucher une tourelle qu'n canon, imaginez un peu si la tourelle est bien blindée en plus, vous obtenez un point de résistance bien pêchu, à condition que l'infanterie ou quelques autres blindés se couvrent entre eux...

Mais les Soviets ont légèrement "triché" par rapport à ces conditions au début de la guerre, puisqu'ils disposaient des chars T-28 et T-35 (quoique, d'après certaines sources seuls 4 T-35 auraient vu le feu...) multitourelles : 1 canon de 76.2 de 16,5 ou 26 (?) calibres et 2 tourelles à mitrailleuse DT 7.62mm pour le T-28, auxquelles on rajoute deux tourelles à canon AC de 45mm (capable de venir à bout de n'importe quel Panzer jusqu'à début 1942!) pour le T-35. Et les deux types de bestioles étaient bien blindées depuis la Guerre d'hiver contre la Finlande. Caractéristiques auxquelles on ajoute de piètres performances du moteur, qu'il s'agisse de fiabilité, d'autonomie... Cela en faisait d'excellents "bunkers blindés", face auxquels les Allemands devaient souvent faire appel aux Stukas ou à l'artillerie. Ou encore à attendre la reddition de l'équipage...

Kirill_GV001
Adjudant
Adjudant

Nombre de messages : 84
Age : 23
Localisation : Dans ma Zemlianka d'un bled perdu de Picardie...
Date d'inscription : 18/07/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: La tactique des tanks enterrés de l'Armée Rouge

Message  anax le Dim 16 Aoû 2009, 7:15 pm

Tous les gros chars russes multitourelles ont ete capturés sur panne... aucun n'a été capable d'arriver jusqu'au combat.

face à une position de chars enterrés, on la contourne et on la prends à revers. Ou on l'investit a l'infanterie contre laquelle les chars ne peuvent rien faire avec un canon de 45mm (celui de la plupart des chars russes). Toute la partie du debut de barbarossa ets une guerre de mouvement. Enterrer son char est une action desespérée, un char immobile est un char mort. Et toutes les positions russes qui sont restées statiques ont été debordées et ont fini au mieux dans les camps de prisonniers.

anax
Sergent
Sergent

Nombre de messages : 51
Age : 52
Localisation : fontainebleau
Date d'inscription : 16/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: La tactique des tanks enterrés de l'Armée Rouge

Message  panzerblitz le Lun 17 Aoû 2009, 1:51 am

Nan je t'arrêtes tout de suite Anax ,d'une part pour le ton trop affirmatif que tu emploies ,d'autres part pour tes erreurs ,nombreuses !

Il est tout à fait inexact d'affirmer qu'aucun char russes multitourelle n'arriva au combat ,surtout si tu considères leurs excellents état de services en Finlande ...Si ,en effet ,seul 4 T-35 connurent le combat face aux allemands ,il n'en sera pas de même du T-28 ,dont des dizaines combattront et connaîtront pour la plupart un sort bien funeste ...


Ensuite tes affirmations concernant l'inutilité de l'enterrement blindé me laissent assez pantois ...N'as tu pas entendu parlé du combat du KVI "864" d'avec une colonne de la 8e Pe Div ,le 19 août 1941 ?
Le KV I en question était enterré et attendait patiemment l'arrivée des allemands à un point de passage obligé ;un étroit chemin au milieu d'un marécage .Lorsque la colonne d'une vingtaine de Pz 38 (t) et autres Pz II se présenta ,elle fut totalement étrillée ...Les allemands fléchirent et durent se regrouper parceque le détachement dégommé constituait leurs ultimes réserves en blindés dans le secteur .Tant qu'aux russes ,ils eurent alors plus d'une semaines pour se reconstituer ,et préparer la défense de Leningrad ...La ville qui devait tomber comme un fruit mûr était fin prête a les accueillir ,lorsque les allemands poursuivirent leurs avances .

Donc si ,la tactique de l'enterrement du blindé à son utilité ,elle constitue même un cas d'école !
avatar
panzerblitz
Police militaire (Modérateur)
Police militaire (Modérateur)

Nombre de messages : 4073
Age : 28
Localisation : Russie - Alsace - Ile de France - Oise
Date d'inscription : 05/05/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: La tactique des tanks enterrés de l'Armée Rouge

Message  anax le Lun 17 Aoû 2009, 11:13 am

Mes excuses, je ne comptait pas trop le T28 comme multitourelles, (alors que je le devrais, même s'il n'a que des mitrailleuses). Je ne parlais en fait que du T35.... qui est multitourelles/canon.... J'aurais du préciser... Et sans parler de la finlande, je précise la...

Si j'ai entendu parler de ce combat, et lu les récits sur ce kv1 qui arreta toute une colonne blindée allemande..
mais "il me semble" (guillemets) que ce char n'étais pas enterré*. Et l'aurait il été que cela n'aurait rien changé, parce que les allemands lui ont tiré dessus toute la semaine, sans jamais percer le blindage. Ce cas n'illustre pas, à mon avis, du tout le phénomène "enterrer les chars", mais la différence canon/blindage des chars allemands et russes. Si le 88 n'avait pas été shooté avant de se mettre en batterie, le char aurait été détruit et l'anecdode serait passée inaperçue. ce qui l'a sauvé, c'est son blindage, et pas son immobilité. (plus sa position intournable)

C'est de toutes façons un cas très particulier, une exception. En restant dans le domaine général, je persiste, enterrer ses chars est une reconnaissance de faiblesse, limite désespoir. C'est qu'on a pas d'autres solutions... mais on pourra toujours trouver des cas ou c'était la meilleure chose à faire...

Excusez moi si je suis trop affirmatif, (on me le reproche souvent)..... Ca m'arrive aussi de dire ces C...ies, et je cite souvent de memoire, alors des fois je confonds. N'hesitez pas a me reprendre, je ne le prendrait pas mal clin doeil gri ...

*(de memoire ce char sur les photos n'etais pas enterré.... du moins pas sur une position préparée. Il n'est pas arrivé juste avant les allemands ??)

anax
Sergent
Sergent

Nombre de messages : 51
Age : 52
Localisation : fontainebleau
Date d'inscription : 16/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: La tactique des tanks enterrés de l'Armée Rouge

Message  panzerblitz le Lun 17 Aoû 2009, 6:51 pm

Excusez moi si je suis trop affirmatif, (on me le reproche souvent)..... Ca m'arrive aussi de dire ces C...ies, et je cite souvent de memoire, alors des fois je confonds. N'hesitez pas a me reprendre, je ne le prendrait pas mal ...

clin doeil gri Pas de soucis ,c'est aussi mon cas !

Si j'ai entendu parler de ce combat, et lu les récits sur ce kv1 qui arreta toute une colonne blindée allemande..
mais "il me semble" (guillemets) que ce char n'étais pas enterré*. Et l'aurait il été que cela n'aurait rien changé, parce que les allemands lui ont tiré dessus toute la semaine, sans jamais percer le blindage. Ce cas n'illustre pas, à mon avis, du tout le phénomène "enterrer les chars", mais la différence canon/blindage des chars allemands et russes. Si le 88 n'avait pas été shooté avant de se mettre en batterie, le char aurait été détruit et l'anecdote serait passée inaperçue. ce qui l'a sauvé, c'est son blindage, et pas son immobilité. (plus sa position intournable)

Non ,en fait c'est un autre combat dont je parle ,qui a d'ailleurs fait l'objet d'un très bon article dans le bataille et blindé n°23 ,le char était en effet enterré ...

Sur le fond ,je suis d'accord ,il n'est guère déontologique d'utiliser les char comme bunker immobile .A savoir ,a ce sujet là ,que les égyptiens iront jusqu'à enterrer leurs Su-100 pour faire face aux israéliens ...Dans ce cas là ,c'est tout simplement stupide et j'ai un autre mot en tête .
Sinon ,il faut bien reconnaître que dans certains cas bien précis ,combat défensif face à un ennemis bien supérieur ,cette méthode s'avérera l'une des plus porteuses .
Ainsi ,devant Caen ,les Pz IV de la 21e Pz Div vont cartonner un paquet de Sherman de cette manière ,bloquant la voie à Montgomery durant de nombreuses semaines .
A Kousk ,bien souvent les allemands seront surpris par la résistance des Zis 3 de 76mm face a leurs obus explosifs ...Ces pseudo canons anti-char s'avéreront en fait être autant de T-34 bien enterrés ,s'avérant du coup bien difficile à réduire pour des troupes allemandes de primes abord trompées sur la nature de leurs adversaire !
Enfin ,en Italie ,les allemands iront jusqu'à réutiliser les tourelles de Panther détruits ,afin d'en faire de splendides bunker ,parfaitement adaptés pour bloquer une vallée bien dégagée ...Les Churchill britanniques l'apprendront à leurs dépens ...


Voici l'une de ces fameuse Pantherturm ,sorte de transition entre le char enterré et la pièce d'artillerie ...Transition qui s'avérera plus efficace que l'un et l'autre d'ailleurs ,dans le combat défensif !



Source image :

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=213&postdays=0&postorder=asc&highlight=pantherturm&start=15
avatar
panzerblitz
Police militaire (Modérateur)
Police militaire (Modérateur)

Nombre de messages : 4073
Age : 28
Localisation : Russie - Alsace - Ile de France - Oise
Date d'inscription : 05/05/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: La tactique des tanks enterrés de l'Armée Rouge

Message  anax le Lun 17 Aoû 2009, 7:06 pm

A Kousk ,bien souvent les allemands seront
surpris par la résistance des Zis 3 de 76mm face a leurs obus explosifs
...Ces pseudo canons anti-char s'avéreront en fait être autant de T-34
bien enterrés ,s'avérant du coup bien difficile à réduire pour des
troupes allemandes de primes abord trompées sur la nature de leurs
adversaire !


mais on peu se demander si ces chars n'auraient pas été plus utiles (beaucoup plus utiles) à etre utilisés comme chars... Les russes ont failli en manquer... (en fait ils en ont manqué,). sauf si ils c'était des blindés victimes de panne mécanique grave....

anax
Sergent
Sergent

Nombre de messages : 51
Age : 52
Localisation : fontainebleau
Date d'inscription : 16/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: La tactique des tanks enterrés de l'Armée Rouge

Message  panzerblitz le Lun 17 Aoû 2009, 7:19 pm

Sauf qu'engager des T-34 en plaine était du suicide en cet été '43 ...A Koursk ,les 3 et 6e corps mécanisés seront étrillés lors d'une de leurs seules offensives à découvert ,le 8 juillet ,avec plusieurs centaines de T-34 perdus et sans aucune victoires à leurs actifs !

Si la bataille de Koursk a été gagnée ,c'est parce que les les fortifications soviétiques en profondeurs ont finis par éreinter les forces allemandes ...Ce en quoi les quelques T-34 enterrés joueront un grand rôle ,un très grand rôle même !
avatar
panzerblitz
Police militaire (Modérateur)
Police militaire (Modérateur)

Nombre de messages : 4073
Age : 28
Localisation : Russie - Alsace - Ile de France - Oise
Date d'inscription : 05/05/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: La tactique des tanks enterrés de l'Armée Rouge

Message  Panzermanus le Mar 18 Aoû 2009, 1:24 pm

Bonjour, Je me suis retrouvé par hasard sur ce forum en suivant le fil de quelques recherches et n’ai pu m’empêcher de commencer à lire les différents échanges.

Et là, il a fallu que je cède à lenvie d’apporter ma modeste contribution fort de ma modeste expérience d’ancien tankiste et d’ancien chef de peloton à ce post.

Tout d’abord, le char est avant tout une arme mobile fait pour l’offensive (attaque ou contre attaque) qui l’amène au court de sa mission à devoir sans arrêt changer de position et d’angle de tir, pourquoi d’angle de tir, parce que justement en ce déplaçant on ne découvre son adversaire qu’au dernier moment et on n’a pas le temps de bouger la caisse pour s’aligné sur sa cible. C’est le premier qui tir qui survit. C’est aussi simple que çà. C’est la raison pour laquelle on a doté le char d’une tourelle qui lui permet de shooter rapidement sur 360 °(en pratique +/- 45°).

Ceci étant dit quel était l’attitude des soviétiques à Koursk – Défensive dans ca première phase – donc comment utilise-t-on un char en défense ?

Soit en défense mobile, les chars sont mis en défilement de tourelle sur une crête (seul le tourelleau du chef de char dépasse, une fois les objectifs identifiés, on passe en défilement de tir, ouvre le feu et recul. Le but étant à chaque fois d’exposer le minimum du char. Ainsi on ne peut être touché par aucun tir direct ou alors pas de chance … Dés que la pression se fait trop forte on décroche à l’abri de la crête pour être recueilli par le peloton mis en soutient derrière. Et ainsi de suite. Ceci signifie que l’on dispose d’une grande profondeur de défense.

Soit en défense fixe, lors que l’on manque d’espace de manœuvre, ou qu’une position ne doit pas être perdu – C’est le cas à Koursk, où les soviétiques avaient préparés trois lignes de défenses avec casemates, champs de mines, … Dés lors, le char ne peu plus manœuvré, il faut donc le protéger au maximum et quel meilleur moyen que de l‘enterré. En règle générale, on creuse une fosse à pente inclinée qui permet au char de se glisser ou de quitter comme bon lui semble son nid douillet. Ainsi, seul e la tourelle reste visible et le char peu duré dans la bataille. Il est sur que l’on perd beaucoup de l’intérêt de la tourelle – C’est une des raisons qui ont poussé les allemands, devant la multipliquation des combats défensifs, à développer les chasseurs de chars dépourvu de tourelle privilégiant l’allonge et la puissance de feu.

Allonge importe car les optique de visée allemande leur permettaient d’engagé le feu à de bien plus grande distance que les soviétiques. Ils étaient suicidaires pour les Russes de s’engager à découvert dans cette phase des opérations

Dés lors, à koursk, il était tout à fait logique d’enterrer les chars de premières lignes.

Voilà et encore désolé si j'ai été un peu long pour ce premier post beret

Panzermanus
Caporal
Caporal

Nombre de messages : 10
Age : 53
Localisation : dijon
Date d'inscription : 18/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: La tactique des tanks enterrés de l'Armée Rouge

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 3 Précédent  1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum