La tactique des tanks enterrés de l'Armée Rouge

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Re: La tactique des tanks enterrés de l'Armée Rouge

Message  Baugnez44 le Mar 18 Aoû 2009, 1:48 pm

Panzermanus a écrit:Voilà et encore désolé si j'ai été un peu long pour ce premier post beret

Pas de problème. Ton intervention est des plus intéressante.

Puis-je néanmoins te demander de passer par ici pour te présenter.

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Re: La tactique des tanks enterrés de l'Armée Rouge

Message  anax le Mar 18 Aoû 2009, 3:16 pm

C'est exactement ce que je dis : enterrer ses chars est un aveux d'impuissance devant la supériorité de l'adversaire. On ne le fait que lorsque l'on a pas d'autres possibilités.

Quelqu'un plus haut a parlé de cas d'école : voyons voir :

Tu disposes d'infanterie et d'un bataillon de char et tu dois empecher le gars en face de passer. Tu peux choisir ta position. L'adversaire dispose également d'infanterie et de chars. Comment procèdes tu en cas d'école ???

1) Ton infanterie creuse des tranchées et s'enterre, et on la renforce en enterrant des chars pour en faire des bunker. Une belle ligne bien solide.

2) Ton infanterie creuse des tranchées et s'enterre, tes chars sont regroupés en arrière et prèts à contre attaquer une percée.

Qui va obtenir le meilleur résultat, sachant que la percée est inévitable si l'assaillant joue bien son coup ?? Tôt (cas 2)ou tard (cas1) la percée sera faite et alors ? une fois le trou fait toute la ligne est perdue, y compris les chars tout protégés qu'il soient, qui seront abandonnés durant le recul. Une contre attaque blindée peut stabiliser la ligne et rétablir le front, solution que l'on s'interdit en s'enterrant.
Et que ferait un général compétent, allemand au hasard.. qui dispose de troupes aguerries et de communications fiables ?? Il choisirait soigneusement son terrain, établirait son infanterie non pas en ligne, mais en multiples hérissons étagés en profondeur, créant non seulement des points forts, mais aussi des points faibles, qui guideront la percée la ou on la souhaite, et la ou la contre attaque blindée la laminera. Enterrer ses chars ?? quelle horreur..

Je serais vraiment très curieux de voir le manuel qui dit : cas d'ecole, en cas de combat défensif, enterre tes chars ! Irakien peut
être ??? Egyptien ??? (enterre soigneusement tes SU 100)


Quand à Kursk, ce ne sont pas le défenses sovietiques qui ont fait perdre la bataille aux allemands, mais l'offensive au nord, une action STRATEGIQUE qui les a forcé à abandonner le terrain et à sonner leur défaite eux même, alors qu'ils avaient tactiquement dominé la bataille, tant aérienne que terrestre. (combiné au débarquement en Sicile)

A Kursk, il était logique d'enterrer ses chars de première ligne oui , la question est qu'est ce que faisaient des chars en première ligne ??? Ils en avaient à perdre visiblement.

Et si c'était du suicide de les engager à découvert, pourquoi l'ont il fait en masse ??? Cela s'est révélé du suicide, mais visiblement les hautes autorités n'en avait pas conscience en batissant leur plan de bataille, basé sur une contre attaque blindée de masse, et pas sur une résistance à toute épreuve des lignes fortifiées, ou ils auraient enterré tous leurs chars.
Un mélange des deux, gaspiller quelques chars, les russes ne sont pas à ça prèt et ils en ont visiblement suffisement, et en garder pour contre attaquer, seule solution valable pour contrer une percée quasi inévitable.
Oui c'est utile, oui ça peut servir, mais cela reste du gaspillage. Et certes il y a eut quelques fois de mauvaises surprises pour les blindés allemands, mais quand les tigres marchaient en pointe comme ils l'ont fait presque partout le char enterré ou pas une fois dévoilé (en vain sur le blindage du tigre, et des panthers d'ailleurs) se faisait aimablement shooter, incapable de se réfugier à l'abri.

Ce sont les mines, bien plus que les chars enterrés qui ont causé de gros problèmes aux blindés allemands, qui les ont ralenti, et ont envoyé un grand nombre de chars en réparation. Les mines et un pilonnage d'artillerie incessant que les avions allemands ne parviendront pas à museler.

Et la raison qui a poussé les allemands à développer des Stugs et consorts sans tourelle, est économique. Malgré une perte d'efficacité certaine face à un char à tourelle, c'était beaucoup moins cher, tout en gardant une valeur défensive suffisante... Un compromis... 10 chars et 20 stug au lieu de 20 chars.. question de nombre de canons, pas parce que c'est mieux.
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Message  Panzermanus le Mar 18 Aoû 2009, 4:23 pm

Ou là, je vois que certain semble bien chatouilleux ...

Mais non, je maintient mes dires. Toutes les armées blindées du monde utilisent des positions de tirs préparés à l'avance pour ses chars. Ce n'est certe pas ce qui est préconisé mais si la situation l'éxige ... Et ce n'est pas pour rien que l'on travaillait régulièrement avec le génie. Maintenant peut-être que l'EAABC (Ecole d'Application de l'Arme blindée Cavalerie) de Saumur a établie ses doctrines d'emplois des forces blindés à partir de je ne sais quel délire Irakien; Que la suede ai préférée choisir contruire, en son temps, un chasseur de char (char S, Stridsvagn 103) sans tourelle plus propisse à sa politique de defense.

Même l'armée allemande le préconisait dés 1942 et je ne citerait qu'une de mes sources que j'ai retouvé rapidement

1. Le Génie allemand utilise au maximum les maisons, les bâtiments industriels, les talus bordant les routes et les clôtures. Pour les mitrailleuses légères et moyennes, les armes automatiques et les canons ou mortiers, ils construisent des posit ions spéciales ou utilisent des bâtiments déjà existants. Les Allemands creusent des abris pour leurs groupes de combat (moins souvent pour les sections) sur les contre-pentes des collines. On donne quelques fois aux abris des champs de tir.
L'entrée est sur la pente qui fait face à l'ennemi, ce qui permet à l'infanterie d'entrer rapidement en action. Les Allemands préconisent la construction de systèmes de communications enterrés très denses, si l'on dispose du temps nécessaire et si le terrain le permet . Ils renforcent souvent leur dispositif de défense en enterrant des chars, laissant la tourelle émergée à hauteur du sol, le canon à quelques dizaines de cent imèt res de ce dernier, transformant ainsi leurs blindés en blockhaus fixes. Néanmoins, une pente douce est généralement aménagée à l'arrière de la position occupée par le char ce qui lui permet de reculer rapidement et de quitter sa position initiale pour en gagner une nouvelle.

« Fortification de Campagne des Allemands à l’Est »
Source primaire :
Rapport d’appréciation de l'état-major Soviétique. Moscou, 1943.
Source secondaire :
Document tiré de la notice "Tactique Allemande - Défensive sans esprit de recul" . Etat -Major
Général de l’Armée Française - Commissariat à la guerre - 2e Bureau. Références : SGMA - Mod.


40 ans plus tard on pratiquait toujours de la même manière, Celà s'appelle de l'ambuscade et celà ce fait aussi même si celà peu surprendre avec des unités de chars et plus le char est planqué mieux c'est. Encore une fois ce n'est pas la doctrine d'emploi la plus prisée mais c'est le terrain qui commande

De plus jusqu'à la dernière génération de blindés, il n'y avait pas de stabilisateur de tir, il fallait s'arrêter pour tirer et donc un char positionné à l'avantage. On ne voit rien quand on se déplace dans un char, si ce n'ai la ligne de crête que l'on doit prendre et encore je ne parle pas de la fumée à l'intérieur de la tourelle quand on tire. On ne connait qu'un ordre, en avant.
Bien sur que le char enterré sera détruit mais à quel prix ? Et c'était justement le but des soviétiques à Koursk "saigner" les unités blindées allemandes avant de lancer leur offensive. De plus, il est évident qu'ils n'allaient pas enterré des unités entièrement constituées, mais renforcer certaines positions en apportant un surplus de puissance Anti-char.

Maintenant, je pense que les allemands ont été à deux doigts de percer et sans l'invasion de l'Italie ... mais avec des si

Maintenant il est vrai que mes "connaissances" & "compétences" ne sont pas tant livresques que pratiques je n'ai certainement pas la prétention de détenir la vérité qui n'est jamais unique mais la conjonction de plusieurs facteurs.


Dernière édition par Panzermanus le Mar 18 Aoû 2009, 11:24 pm, édité 1 fois

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Re: La tactique des tanks enterrés de l'Armée Rouge

Message  anax le Mar 18 Aoû 2009, 5:53 pm

Excuse moi mais on a un problème de terminologie.
Par char enterré, j'entends creuser un trou profonds, y placer le char et le recouvrir de terre pour le transformer en blockaus. Il est parfaitement protégé, mais immobilisé.

Etablir une position pour placer le char en défilement de tourelle, avec une rampe de sortie préparée qui lui permet de sortir rapidement pour regagner une autre position, ce n'est pas enterrer le char. Et cela fait parti des doctrines de défenses mobiles. (certains diront élastiques). On se planque, on tire, on dégage pour se replanquer.. au besoin on contre attaque... technique très efficace si on y est entrainé avec des positions préparées. La mobilité empèche d'être tourné et isolé. Ce qui n'est pas le cas avec un char enterré.

Et Kursk a été percé, du moins au sud. Sauf que les allemands devaient se dépécher de remballer, et n'ont pas pu en profiter.

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Re: La tactique des tanks enterrés de l'Armée Rouge

Message  panzerblitz le Mar 18 Aoû 2009, 8:38 pm

Quelqu'un plus haut a parlé de cas d'école

Quelqu'un apprécie ,surtout après tes multiples flood ,soit en sûr !


Excuse moi mais on a un problème de terminologie.

Je crois aussi mort de rir gri


Etablir une position pour placer le char en défilement de tourelle, avec une rampe de sortie préparée qui lui permet de sortir rapidement pour regagner une autre position, ce n'est pas enterrer le char. Et cela fait parti des doctrines de défenses mobiles.

Défense mobile ,rien que ça ! ...Et tu as la prétention de contester un vétéran des blindé avec cette blague ?
Ces termes doivent retourner de leurs wargame d'origine ,nous sommes plus sérieux que ça ici !


technique très efficace si on y est entrainé avec des positions préparées

Et beh ouiiiiiii ,pourquoi les soviétiques n'y ont pas pensés !
Ben figure toi que les T-34 devaient attendre d'être à 700m des Tiger avant de pouvoir tirer ...Je les imagine très bien tirer ,sortir de leurs trou devant 5 ou 6 Tiger ,et dégager !
Je continue la lecture de ces délires ,c'est marrant !

Quand à Kursk, ce ne sont pas le défenses sovietiques qui ont fait perdre la bataille aux allemands, mais l'offensive au nord, une action STRATEGIQUE qui les a forcé à abandonner le terrain et à sonner leur défaite eux même, alors qu'ils avaient tactiquement dominé la bataille, tant aérienne que terrestre. (combiné au débarquement en Sicile)


Les allemands n'ont pas vraiment percé grand chose lors de cette bataille ,si ce n'est leurs effectifs ...Si certaines localités furent clés furent atteinte ,ce fut en laissant les 3/4 de leurs effectifs derrière eux .En aucun cas ils n'auraient été en cas d'inquiéter les défenses soviétiques ,pour la bonne et unique raison que les soviétique avaient tout à fait la capacité matérielle de réagir à n'importe quelle manoeuvre allemande (notamment grâce aux renforts venus tout droit d'extrême orient en cours de bataille ) ,et ce n'est pas le débarquement de Sicile qui changera grand chose ,quand il n'y a plus ni Panzer ,ni SPW ,une Pz Div perd sa raison d'être ,un point c'est tout !
Tiens ,pour ta gouverne ,je te recommande les hors séries de bataille et blindé sur le sujet ,les n°9 et 10 ...


La mobilité empèche d'être tourné et isolé

Surtout que les quelques char allemands ,bien bloqués dans les champs de mine soviétiques ,étaient parfaitement en état de tourner les soviétique ,oui oui ,en effet !
Sachant par avance où les allemands allaient être bloqués ,les soviétiques vont s'arranger pour truffer ces secteurs de défenses ...Et ça va pas louper !



Un mélange des deux, gaspiller quelques chars, les russes ne sont pas à ça prèt et ils en ont visiblement suffisement, et en garder pour contre attaquer, seule solution valable pour contrer une percée quasi inévitable.

Tiens donc ,n'avais tu pas écrit le contraire lors de ton post précédent ?


en vain sur le blindage du tigre, et des panthers d'ailleurs

Ouaip ,enfin avec ça il en restera plus lourd ,de Panther ...Doté d'un très faible blindage latéral (sensible aux « piqures » de T-70 ) ,il s'avérera au contraire très sensible aux '76 tirés par les T-34 !
Parce qu'a défaut de percer son blindage ,sa fragilissime boîte de vitesse avait tendance a fort peu apprécier le moindre choc !
Donc si le T-34 enterré s'avérait redoutable face aux allemands et bien sûr qu'il s'agit d'un cas d'école ,comme nous le répétons depuis 3 ou 4 fois ,comme tu l'a reconnu et dénié autant de fois et comme cela vient de t'être confirmé par Panzermanus (à qui je souhaite la bienvenue d'ailleurs ! ) .
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Re: La tactique des tanks enterrés de l'Armée Rouge

Message  anax le Mar 18 Aoû 2009, 9:31 pm

Tiens ,pour ta gouverne ,je te recommande les hors séries de bataille et blindé sur le sujet ,les n°9 et 10 ...

Je les ai lu, et je me demande si c'est ton cas.. on a pas compris la même chose..

Bon j'arette la ça sert a rien....

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La tactique des tanks enterrés de l'Armée Rouge

Message  Panther le Jeu 20 Aoû 2009, 5:14 pm

Je crois que ce point a été traité plus haut dans ce sujet mais je le remets sur la table... pouce

Je suppose que les soviétiques devaient enterrer les chars endommagés (pas au niveau de la tourelle bien sur...) lors des phases de replis massifs. Surtout en 1941/1942, le front pouvait se déplacer vite. Dès lors, un char ayant par exemple une chenille démolie n'avait quasiment aucune chance d'avoir le temps d'être réparé avant l'arrivée de l'ennemi. Il était donc possible soit de l'abandonner, soit de l'enterrer afin d'en faire une petite structure défensive pouvant retarder ne serait-ce que de quelques heures l'avance adverse.

Vrai ? Faux ? Qu'en pensez-vous ?
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Re: La tactique des tanks enterrés de l'Armée Rouge

Message  Panzermanus le Jeu 20 Aoû 2009, 8:08 pm

Lol, J'ai vraiment l'impression qu'il y a en effet un probleme de terminologie.
Quand je parle d'enterrer, je veux évidement dire, comme je l'ai d'ailleur précisé : Mis dans un trou mais pas ensevelie. Le char peu en sortir bien évidemment. Il doit concervé sa mobilité pour retraité ou pour contre attaquer. Le but est tout simplement de le dissimuler et de le protéger sur une position statique des coups directs mais aussi indirectes comme l'explosion de bombes. A koursk, il y a eu deux approches différentes de defense au nord et au sud l'une ferme avec des chars enterrés sur la seconde ligne de defense et l'autre plus en profondeur au sud.

Je vous invite à lire ce vieil article de datant de 1968 tiré de la revue historia : http://www.39-45strategie.com/La-bataille-de-Koursk.2386.0.html

PS : Je vais essayé de retrouver mes photos d'AMX30B2 complement dissimulés dans leur trou en lisière de bois. Et je suis désolé mais on disait que l'on "s'enterrait". Il est vrai que nos manoeuvres étaient raremant du type offensives. Un véhicule du génie avec une lame, en quelques dizaines de minutes les emplacements de tirs d'un peloton sont fait.

Maintenant, il vous suffit de voir les actualités avec les postions statiques des Russes en Afganistan, des blindés israéliens au liban, ceux des forces serbes en Bosnie ...

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Re: La tactique des tanks enterrés de l'Armée Rouge

Message  Cyclick le Ven 21 Aoû 2009, 6:58 pm

Quand j'ai parti ce post sur la tactique des russes et de leurs tanks ensevelis, je ne pensais jamais qu'il y aurait autant de réponses. Tout cela est bien instructif, merci aux répondants ! pouce
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Re: La tactique des tanks enterrés de l'Armée Rouge

Message  Kojédoub le Sam 22 Aoû 2009, 3:03 pm

Bonjour,

anax a écrit:Excuse moi mais on a un problème de terminologie.
Par char enterré, j'entends creuser un trou profonds, y placer le char et le ...

Etablir une position pour placer le char en défilement de tourelle, avec une rampe de sortie préparée qui lui permet de sortir rapidement pour regagner une autre position, ce n'est pas enterrer le char. Et cela fait parti des doctrines de défenses mobiles. (certains diront élastiques). On se planque, on tire, on dégage pour se replanquer.. au besoin on contre attaque... technique très efficace si on y est entrainé avec des positions préparées. La mobilité empèche d'être tourné et isolé. Ce qui n'est pas le cas avec un char enterré.

Oui mais depuis le début on parle de la techique des chars entérrés de l'armée rouge. Enterrer le char dans ce cas de jargon militaire c'est bien ça! ET non pas le couler dans le béton!! Au passage, pas besoin de "rampe", un tamisage pas trop pentu fait l'affaire.



Et Kursk a été percé, du moins au sud. Sauf que les allemands devaient se dépécher de remballer, et n'ont pas pu en profiter.
Ah, et ils étaient préssés d'aller où? Je crois que vous avez également un sérieux problème de terminologie avec percée qui sous entend un espace libre, et un autre avec la connaissance de la bataille.
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Re: La tactique des tanks enterrés de l'Armée Rouge

Message  kaisersozer le Lun 05 Oct 2009, 12:45 pm

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Re: La tactique des tanks enterrés de l'Armée Rouge

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