Nuremberg: le procès des grands criminels de guerre

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Re: Nuremberg: le procès des grands criminels de guerre

Message  Phil642 le Mer 20 Déc 2006, 7:01 pm

En complément, voici des détails supplémentaires à propos de la composition du tribunal:

Juges
Français: Henri Donnedieu de Vabres
Américain: Francis Biddle
Anglais: Lord Justice Geoffrey Lawrence
Soviétique: Major-General Iona Timofeevich Nikitchenko

Assesseurs
Français: André Falco
Américain: John Parker
Anglais: Sir Norman Birket
Soviétique: Lieutenant-colonel Alexandre Volchkov

Procureurs
Français: François de Menthon, puis Champetier de Ribes
Américain: Robert Jackson
Anglais: Sir David Maxwell-Fyfe, puis Sir Hartley Shawcross
Soviétique: Lieutenant-General R. A. Rudenko

Les avocats : Chaque accusé a choisi un avocat sur une liste où, en principe, ne figure aucun nazi. Les organisations criminelles ont eu des avocats commis d'office. Quelques noms : Le Dr. Alfred Seidl fut l'avocat de Rudolf Hess et de Hans Frank.

L'avocat de Bormann était le Dr. Bergold et le Dr. Marx.l'avocat de Streicher. L'avocat de la défense de la S. S. était le Dr. Babel. Certains étaient des avocats de renom comme l'avocat de Schacht, le Dr Rudolf Dix, ancien bâtonnier de Berlin, ou Otto Stahmer, avocat réputé de Hambourh qui défendait Göring ou encore Hermann Jahrreis, professeur de droit international.

Il furent écoutés et le président Lawrence les respectait, faisant preuve à leur égard d'impartialité. On peut dire qu'ils ont eu la parole dans des conditions de dignité et de justice, même si leur tâche n'était pas très facile.
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Re: Nuremberg: le procès des grands criminels de guerre

Message  Ivy mike le Ven 23 Fév 2007, 10:01 pm

Phil642 a écrit:
Soviétique: Major-General Iona Timofeevich Nikitchenko
Soviétique: Lieutenant-colonel Alexandre Volchkov
Soviétique: Lieutenant-General R. A. Rudenko
Remarque: Tous les Soviétiques étaient des militaires... cette remarque n'amene peut être à rien mais bon...

Phil642 a écrit:
Les avocats : Chaque accusé a choisi un avocat sur une liste où, en principe, ne figure aucun nazi. Les organisations criminelles ont eu des avocats commis d'office. Quelques noms : Le Dr. Alfred Seidl fut l'avocat de Rudolf Hess et de Hans Frank.

L'avocat de Bormann était le Dr. Bergold et le Dr. Marx.l'avocat de Streicher. L'avocat de la défense de la S. S. était le Dr. Babel. Certains étaient des avocats de renom comme l'avocat de Schacht, le Dr Rudolf Dix, ancien bâtonnier de Berlin, ou Otto Stahmer, avocat réputé de Hambourh qui défendait Göring ou encore Hermann Jahrreis, professeur de droit international.
Dur dur de defendre l'indefendable.... maleureu gri

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Re: Nuremberg: le procès des grands criminels de guerre

Message  Phil642 le Ven 23 Fév 2007, 10:54 pm

Ivy mike a écrit:
Phil642 a écrit:
Soviétique: Major-General Iona Timofeevich Nikitchenko
Soviétique: Lieutenant-colonel Alexandre Volchkov
Soviétique: Lieutenant-General R. A. Rudenko
Remarque: Tous les Soviétiques étaient des militaires... cette remarque n'amene peut être à rien mais bon...


Ben, le Tribunal Militaire International de Nuremberg était un tribunal ... militaire ... clin doeil gri
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Re: Nuremberg: le procès des grands criminels de guerre

Message  Invité le Sam 24 Fév 2007, 5:46 am

Phil642 a écrit:Il furent écoutés et le président Lawrence les respectait, faisant preuve à leur égard d'impartialité. On peut dire qu'ils ont eu la parole dans des conditions de dignité et de justice, même si leur tâche n'était pas très facile.

Pas tres facile...
mort de rir gri
C'etait mission impossible !
Ils ont quand meme fait du bon boulot en sauvant les tetes de Speer, Schacht et von Schirach qui sont revenus de loin...

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Re: Nuremberg: le procès des grands criminels de guerre

Message  Baugnez44 le Mar 06 Mar 2007, 2:22 am

Pour ceux qui sont intéressés, le site web ci-dessous contient les minutes de toutes les audiences du procès, ainsi que de nombreux autres documents.

http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/imt.htm

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Re: Nuremberg: le procès des grands criminels de guerre

Message  Baugnez44 le Mar 06 Mar 2007, 1:48 pm

En relisant tout ce qui précède, je me rends compte qu'on a peut-être pas assez insisté sur le fait que le premier chef d'accusation retenu (et poursuivi par le tribunal) était celui de crime contre la paix à savoir la « direction, préparation, déclenchement ou poursuite d'une guerre d'agression ou d'une guerre de violation des traités, assurances ou accords internationaux ».

C'est la première fois qu'une telle prévention est retenue à l'égard d'un groupe d'hommes et d'organisations criminelles.

Cette inculpation est due essentiellement au procureur américain Robert H. Jackson qui fut, à mon avis, le grand homme de ce procès.

Pour certains inculpés, le procès a dû être une désagréable surprise. J'ai vu hier soir à la TV un documentaire sur le procès et j'avoue en avoir été soufflé. Ainsi, à la fin de la guerre, Göring (qui donnait des interviews à la presse et bénéficiait d'un régime de détention relativement souple, du moins jusqu'à ce que Jackson n'y mette bon ordre) déclare que "la guerre, c'est comme un match de foot: après le coup de sifflet final, les adversaires se serrent la main et tout est effacé". Ben voyons! C'est qu'il ne doutait de rien le gros.

Par ailleurs, le choix de Nuremberg n'est pas innocent: mettre un terme au nazisme là où il avait commencé (Nuremberg ayant été la ville des grands rassemblements de masse et celui où avaient été adoptées les lois antisémites (connues précisément sous le nom de loi de Nuremberg).

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Re: Nuremberg: le procès des grands criminels de guerre

Message  Invité le Mar 06 Mar 2007, 2:29 pm

Baugnez44 a écrit:Ainsi, à la fin de la guerre, Göring (qui donnait des interviews à la presse et bénéficiait d'un régime de détention relativement souple, du moins jusqu'à ce que Jackson n'y mette bon ordre)
Goering avait ses "partisans" chez les Allies, surtout parmi ces officiers americains qui, comme Patton, auraient aime integrer les restes de la Wehrmacht dans leurs armees et auraient bien volontiers pris la route pour Moscou.

Le fait qu'il ait ete revele en 2005 que c'est un jeune gardien americain de la prison de Nuremberg qui a transmi a Goering la capsule de cyanure qui lui a permi d'echapper au gibet ne fait que renforcer cette theorie du "cercle d'amis".

Eux aussi avaient siffle la fin du match et preparaient le suivant.

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Re: Nuremberg: le procès des grands criminels de guerre

Message  bigbasketeur le Lun 12 Mar 2007, 2:03 pm

Daniel Laurent a écrit:
Baugnez44 a écrit:Ainsi, à la fin de la guerre, Göring (qui donnait des interviews à la presse et bénéficiait d'un régime de détention relativement souple, du moins jusqu'à ce que Jackson n'y mette bon ordre)
Goering avait ses "partisans" chez les Allies, surtout parmi ces officiers americains qui, comme Patton, auraient aime integrer les restes de la Wehrmacht dans leurs armees et auraient bien volontiers pris la route pour Moscou.

Le fait qu'il ait ete revele en 2005 que c'est un jeune gardien americain de la prison de Nuremberg qui a transmi a Goering la capsule de cyanure qui lui a permi d'echapper au gibet ne fait que renforcer cette theorie du "cercle d'amis".

Eux aussi avaient siffle la fin du match et preparaient le suivant.

- Chose que je ne savait pas , merci pour l'info . A+ .
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http://www.histoquiz-contemporain.com/forum/index.php?sid=39a430

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Re: Nuremberg: le procès des grands criminels de guerre

Message  Invité le Mer 20 Juin 2007, 6:15 pm

Bonjour,

Baugnez44 a écrit:En relisant tout ce qui précède, je me rends compte qu'on a peut-être pas assez insisté sur le fait que le premier chef d'accusation retenu (et poursuivi par le tribunal) était celui de crime contre la paix à savoir la « direction, préparation, déclenchement ou poursuite d'une guerre d'agression ou d'une guerre de violation des traités, assurances ou accords internationaux ».

Justement, c'est bien ça qui me dérange...
Pour moi, au vu de l'histoire (je veux dire l'histoire antérieure à la WWII pour se remettre dans le contexte), cet argument est nul et non-avenu. Comprenez-moi bien: dans l'absolu, je ne nie pas la validité de l'argument dans ce cas précis, je dis simplement que, de tous temps, la plupart des guerres, pour ne pas dire toutes, tombent sous le coup de cette accusation. (bien sûr, vous allez me dire que ce procès est un précédent important, et je serai d'accord). Pour prendre des exemples récents: Vietnam, Iraq. Et les exemples antérieurs ne manquent pas non plus.
Faire de cet argument, j'ose le mot: "ridicule", le premier chef d'accusation est selon moi une grosse erreur... Peut-être peut-on expliquer ce parti-pris par le caractère atroce de cette guerre, mais pour moi c'est une erreur, si pas de goût, au moins juridique. Je m'explique: Ce premier chef d'inculpation discrédite presque l'accusation. Et D'ailleurs, les anti-Nuremberg ne se sont pas privés de faire la même remarque que moi (avec des buts différents, j'insiste).
Retenir comme argument principal le "crime contre l'humanité", en passant sous silence (ou à la limite en l'invoquant en dernier lieu) cet argument de "guerre d'agression" aurait été, il me semble une décision plus judicieuse et aurait d'emblé contrecarré l'argument pas tout à fait faux des anti-Nuremberg: La justice est le droit des vainqueurs.
N'hésitez pas à me contredire, je suis un peu fatigué mort de rir gri

Cordialement.

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Re: Nuremberg: le procès des grands criminels de guerre

Message  Invité le Jeu 21 Juin 2007, 5:15 am

Bonjour,
Ce sont les chefs d'inculpation "crimes de guerre" et "crimes contre l'humanite" qui ont justifies la quasi-totalite des condamnations.

Le chef d'inculpation "complot contre la paix" n'a pas ete retenu, selon le "Nuremberg devant l'histoire" de F. Delpla, essentiellement parceque des plaidoiries a ce niveau auraient permi aux accuses de montrer que les accusateurs etaient "mouilles" par de sombre affaires style Munich ou Pacte germano-sovietique.

De meme, les persecutions raciales d'avant 39 n'ont pas ete retenues, seules celles de 30-45 le furent, et elles suffisaient largement a justifier des condamnations.

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Re: Nuremberg: le procès des grands criminels de guerre

Message  Invité le Jeu 21 Juin 2007, 12:16 pm

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,
Ce sont les chefs d'inculpation "crimes de guerre" et "crimes contre l'humanite" qui ont justifies la quasi-totalite des condamnations.

Le chef d'inculpation "complot contre la paix" n'a pas ete retenu, selon le "Nuremberg devant l'histoire" de F. Delpla, essentiellement parceque des plaidoiries a ce niveau auraient permi aux accuses de montrer que les accusateurs etaient "mouilles" par de sombre affaires style Munich ou Pacte germano-sovietique.

De meme, les persecutions raciales d'avant 39 n'ont pas ete retenues, seules celles de 30-45 le furent, et elles suffisaient largement a justifier des condamnations.

Bonjour,

ARff! Tu veux dire que j'ai écrit tout ça pour rien ?yeu gri p24
Il me semble pourtant que l'affirmation de Baugnez44 "le premier chef d'accusation retenu (et poursuivi par le tribunal) était celui de crime contre la paix à savoir la « direction, préparation, déclenchement ou poursuite d'une guerre d'agression ou d'une guerre de violation des traités, assurances ou accords internationaux" est correcte.
En jetant un oeil sur une des sources de Baugnez (http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/proc/cases.htm) je vois par exemple ça: Waging Agressive War Against Belgium, the Netherlands, and Luxembourg.
Ou encore ça: The aggressive war phase of the case against the Nazi conspirators is, in the view of the American prosecution, the heart of the case.
(...) "Article 6. The Tribunal established by the Agreement referred to in Article 1 hereof for the trial and punishment of the major war criminals of the European Axis countries shall have the power to try and punish persons who, acting in the interests of the European Axis countries, either as individuals or as members of organizations, committed any of the following crimes.

"The following acts, or any of them, are crimes coming within the jurisdiction of the Tribunal for which there shall be individual responsibility:

"(a) Crimes against peace: namely, planning, preparation, initiation or waging of a war of aggression, or a war in violation of international treaties, agreements or assurances, or participation in a common plan or conspiracy for the accomplishment of any of the foregoing
"

Il semble donc bien que la charge "guerre d'agression, complot contre la paix, etc" fut retenue.
je suppose que tu veux dire que ce chef d'inculpation n'a conduit à aucune inculpation?
Pourrait-on m'en dire plus svp.

Cordialement.

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Re: Nuremberg: le procès des grands criminels de guerre

Message  Invité le Ven 22 Juin 2007, 5:19 am

Bonjour,
motpulk a écrit:Il semble donc bien que la charge "guerre d'agression, complot contre la paix, etc" fut retenue.
je suppose que tu veux dire que ce chef d'inculpation n'a conduit à aucune inculpation?
Pourrait-on m'en dire plus svp.
Oui, c'est exactement cela.

La charge fut retenue mais pas utilisee dans les attendus des condamnations. C'est bien d'ailleurs cela qui a sauve la tete de Schacht qui a participe a la preparation de guerres d'agression et de complot contre la paix en preparant le rearmement allemand en sachant parfaitement vers quoi cela menait.

Le tribunal avait bien rejete la possibilite du "Tu quoque" dans les plaidoires de la defense (Tu ne peux pas m'accuser de cela, tu en a fait autant) mais, malgre tout, cette charge fut peu elaboree, entre autre parceque les Sovietiques ne voulaient pas entendre parler du Pacte de non agression et ni les Anglais ni les Francais n'avaient envie de parler de Munich.

Ce sont d'ailleurs les memes franco-britanniques qui sauverent la tete de Baldur von Schirach en ne suivant pas l'accusation d'embrigadement de la jeunesse, suivi aussitot par les sovietiques.

L'une des grandes difficultes qu'eurent les procureurs a Nuremberg provient du fait que tous les Allies s'etaient compromis avec les Nazis, d'une maniere ou d'une autre, et ce jusqu'en 1941... et n'avaient guere envie de le reconnaitre !

L'ombre d'Hitler et de ses geniales manipulations politiques planait au dessus de Nuremberg, reussissant l'exploit d'etre nefaste a titre posthume.

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Re: Nuremberg: le procès des grands criminels de guerre

Message  Invité le Lun 25 Juin 2007, 1:53 pm

Bonjour,

Daniel Laurent a écrit:
Ce sont d'ailleurs les memes franco-britanniques qui sauverent la tete de Baldur von Schirach en ne suivant pas l'accusation d'embrigadement de la jeunesse, suivi aussitot par les sovietiques.

L'une des grandes difficultes qu'eurent les procureurs a Nuremberg provient du fait que tous les Allies s'etaient compromis avec les Nazis, d'une maniere ou d'une autre, et ce jusqu'en 1941... et n'avaient guere envie de le reconnaitre !


Merci pour ces précisions.
N'entrons pas dans cette polémique mais ce procès de Nuremberg, par certains aspects, ressemblait légèrement à une mauvaise farce... (Je ne parle pas ici bien sûr de l'accusation de 'crime contre l'humanité' et de l'inculpation de dirigeants suivit de leur condamnation sous ce motif; c'est selon moi un progrès et un précédent extraordinaire.)
Nous sommes tout aussi coupables qu'eux, mais nous avons gagné la guerre et nous dirigeons donc le droit et la justice... Vieil argument juridique et politique décrivant ce procès comme le procès d'une Realpolitik (ou plutôt Weltpolitik) vaincue par d'autres...

L'ombre d'Hitler et de ses geniales manipulations politiques planait au dessus de Nuremberg, reussissant l'exploit d'etre nefaste a titre posthume.

Oui, belle image. On peut dire qu'Hitler à participé à tous les débats...

Encore merci.

Cordialement.

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Re: Nuremberg: le procès des grands criminels de guerre

Message  Oncle Boris le Mar 26 Juin 2007, 11:22 pm

Nous sommes tout aussi coupables qu'eux
Non. Je suis d’accord pour dire que nous avons notre part de responsabilité dans le déclenchement de la guerre, et les forces de l’Axe n’eurent jamais le monopole des crimes et des exactions, mais de là à dire que nous sommes toute aussi coupable, il y a un pas important que je ne franchirais pas …

De plus, le monde venait de subir un immense choc avec la découverte des camps d’extermination, des horreurs de la Seconde guerre mondiale, de l’ampleur sans précédent de la barbarie. Entre 1939-1945, il y avait eu un effondrement vertigineux des bases mêmes de la civilisation, et l’opinion publique avait besoin de savoir que tout cela était fini. Donc pas question de parler des crimes commis par les Alliés, et de faire peser la menace du retour de la barbarie …

-Oncle Boris, et c'était loin d'être une mauvaise force ...-
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Re: Nuremberg: le procès des grands criminels de guerre

Message  Invité le Mer 27 Juin 2007, 9:59 am

Oncle Boris a écrit:
Nous sommes tout aussi coupables qu'eux
Non. Je suis d’accord pour dire que nous avons notre part de responsabilité dans le déclenchement de la guerre, et les forces de l’Axe n’eurent jamais le monopole des crimes et des exactions, mais de là à dire que nous sommes toute aussi coupable, il y a un pas important que je ne franchirais pas …

De plus, le monde venait de subir un immense choc avec la découverte des camps d’extermination, des horreurs de la Seconde guerre mondiale, de l’ampleur sans précédent de la barbarie. Entre 1939-1945, il y avait eu un effondrement vertigineux des bases mêmes de la civilisation, et l’opinion publique avait besoin de savoir que tout cela était fini. Donc pas question de parler des crimes commis par les Alliés, et de faire peser la menace du retour de la barbarie …

-Oncle Boris, et c'était loin d'être une mauvaise force ...-

Bonjour,

Arf, je me suis mal fais comprendre. Je suis assez d'accord avec toi en fait. J'aurais du mettre des guillemets car j'attribuais en fait cette phrase aux accusateurs alliés (je pensais plus particulièrement aux Soviétiques); c'est eux que ce "nous" représentait.

l’opinion publique avait besoin de savoir que tout cela était fini.
Ca me fait penser à la Der des der. Ou encore au Kosovo...

Donc pas question de parler des crimes commis par les Alliés, et de faire peser la menace du retour de la barbarie …
Pourquoi ne pas en parler si ce n'est parce que les accusateurs ne sont pas les accusés? parce qu'ils ont gagné la guerre. Et la barbarie en URSS a survécu longtemps à la WWII.

Cordialement.

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Re: Nuremberg: le procès des grands criminels de guerre

Message  Oncle Boris le Mer 27 Juin 2007, 1:14 pm

J'aurais du mettre des guillemets car j'attribuais en fait cette phrase aux accusateurs alliés (je pensais plus particulièrement aux Soviétiques); c'est eux que ce "nous" représentait.
J'avais bien comprit, et dans ma phrase, le "nous" représentait bien les accusateurs alliés, qu'ils soient soviétiques, américains, britanniques, ou français.
Pourquoi ne pas en parler si ce n'est parce que les accusateurs ne sont pas les accusés?
Ils n'avaient pas envie d'entendre parler de cela, c'est sûr. Et puis, en parler aurait donner des arguments foireux aux accusés ...
Et la barbarie en URSS a survécu longtemps à la WWII.
Oui. Mais elle ne prit pas l'ampleur de l'Allemagne nazie, il n'y eu jamais de génocide en Union Soviétique.
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Re: Nuremberg: le procès des grands criminels de guerre

Message  Invité le Mer 27 Juin 2007, 1:29 pm

Oncle Boris a écrit:
J'aurais du mettre des guillemets car j'attribuais en fait cette phrase aux accusateurs alliés (je pensais plus particulièrement aux Soviétiques); c'est eux que ce "nous" représentait.
J'avais bien comprit, et dans ma phrase, le "nous" représentait bien les accusateurs alliés, qu'ils soient soviétiques, américains, britanniques, ou français.
Bien sûr, certains étaient plus coupables que d'autres (si cette phrase veut dire quelque chose de précis).

Ils n'avaient pas envie d'entendre parler de cela, c'est sûr. Et puis, en parler aurait donner des arguments foireux aux accusés ...
Nous sommes d'accord.

Citation:
Et la barbarie en URSS a survécu longtemps à la WWII.

Oui. Mais elle ne prit pas l'ampleur de l'Allemagne nazie, il n'y eu jamais de génocide en Union Soviétique.
Je ne crois pas que c'est le bon fil pour aborder ce sujet, mais ne jouons pas sur le mot "génocide": Le "génocide stalinien" est pour moi bien réel. Et même s'il a été peut-être plus barbare (j'ose le mot) et plus meurtrier après la WWII, il était déjà bien mis en place dans les années 30. Il a en tout cas fait au moins autant de victimes que le génocide commis par les allemand.

Cordialement.

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Re: Nuremberg: le procès des grands criminels de guerre

Message  Keffer le Mer 27 Juin 2007, 2:07 pm

motpulk a écrit:
Citation:
Et la barbarie en URSS a survécu longtemps à la WWII.

Oui. Mais elle ne prit pas l'ampleur de l'Allemagne nazie, il n'y eu jamais de génocide en Union Soviétique.
Je ne crois pas que c'est le bon fil pour aborder ce sujet, mais ne jouons pas sur le mot "génocide": Le "génocide stalinien" est pour moi bien réel. Et même s'il a été peut-être plus barbare (j'ose le mot) et plus meurtrier après la WWII, il était déjà bien mis en place dans les années 30. Il a en tout cas fait au moins autant de victimes que le génocide commis par les allemand.

Cordialement.

Je suis d'accord avec tout :
1- ce n'est pas le bon endroit pour en débattre
2- le génocide des Ukrainiens est comparable (pas dans les méthodes, mais dans les résultats) avec la Shoah. Une différence cependant : je pense (j'insiste sur ce mot) que les habitants de l'URSS étaient moins conditionnés pour haïr les Ukrainiens que les Allemands ne l'étaient pour haïr les Juifs. Me trompé-je?
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Re: Nuremberg: le procès des grands criminels de guerre

Message  Invité le Mar 03 Juil 2007, 12:15 pm

Bonjour,
Je suis d'accord avec le fait que ce n'est pas le meilleur fil pour en parler.

Mais pas avec le reste.

L'assimilation Staline = Hitler, Stalinisme = Nazisme est d'une extreme dangerosite qui est usee, et abusee, grace aux arguments de la guerre froide, par ceux qui voudraient rehabiliter l'oeuvre hitlerienne qui aurait ete "mis a part les Juifs, bien sur" pas si negative que cela.

Si la verite au sujet d'Hitler et du nazisme commence a etre mieux connue, mais avec difficultes, celle au sujet de Staline reste encore a defricher.

Il fut un tyran, certes, et un tyran sanguinaire.
Mais parler de "genocide" au sujet de ses meurtres est, a mon sens, un erreur historique flagrante.
Quel peuples as-t-il "genocides" ?

Ses adversaires politiques ? Oui.
Les Russes Blancs ? Oui.
Mais ou est le racisme dans tout cela ?

Les Ukrainiens ?
Desole, mais, au risque de m'en prendre plein la poire ici, je ne suis pas certain que le "genocide ukrainien de 1933 via la famine organisee deliberement" soit, de nos jours, un fait etabli scientifiquement.

De vives polemiques a ce sujet sont en cours et, sans vouloir prendre parti ni pour les uns ni pour les autres, je me contenterais d'appeller a un peu de patience, de retenue, et de voir ce qui va sortir de tout cela.

Les genocides nazis des Juifs, des Tziganes, les "epurations" meurtrieres nazies des "sous-hommes slaves" sont averes et indiscutables sauf a virer dans la falsification negationniste.

Mais le genocide des Ukrainiens par Staline reste sujet a caution et a debat.

Nombreux sont ceux qui avaient interet, dans les annees 30, a le faire croire. Incomprehensibles sont les raisons qui auraient pu le pousser a le faire reelement. Le fait n'est pas avere, les motivations ne sont pas claires, les buts sont obscurs.

Une seule chose est certaine, la Guerre Froide avait tout interet a rendre cela "indiscutable".

Discutons-en donc...

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Re: Nuremberg: le procès des grands criminels de guerre

Message  Invité le Mar 03 Juil 2007, 3:49 pm

Bonjour,

Aïe aïe, je sens qu'on s'aventure ici sur un terrain glissant et c'est pourquoi je ne vais pas aller beaucoup plus loin.
Cependant:

1. Peut-être faudrait-il déplacer ces post vers un fil ad hoc...

2. Loin de moi (et de nous je pense) de vouloir défendre cette égalité Nazisme=stalinisme.

L'assimilation Staline = Hitler, Stalinisme = Nazisme est d'une extreme dangerosite qui est usee, et abusee, grace aux arguments de la guerre froide, par ceux qui voudraient rehabiliter l'oeuvre hitlerienne qui aurait ete "mis a part les Juifs, bien sur" pas si negative que cela.

C'est un des nombreux sophismes utilisés par ce genre de personnes regrettables, pas convainquants pour un franc belge et que d'ailleurs je ne comprends pas vraiment.

Mais parler de "genocide" au sujet de ses meurtres est, a mon sens, un erreur historique flagrante.

Une fois n'est pas coutume Daniel, je ne suis pas d'accord... Même si le génocide nazi est totalement différent du génocide stalinien (devrais-je écrire plutôt les génocides) par ses raisons, ses moyens, etc. le génocide stalinien n'en reste pas moins un génocide: une extermination systématique d'un groupe humain de même race, langue, nationalité ou religion par racisme ou par folie. On peut bien sûr ergoter à l'infini sur la signification du terme "systématique" ou d'autres, mais moi, je m'y refuse. Je complèterais cette définition en disant: ou encore pour d'autres raisons. Ou alors donnez -moi un autre mot. On parle des Ukrainiens mais on pourrait également parler des Tchétchènes (je ne parle pas de la guerre actuelle).
Et réduire ces faits à de simples arguments de propagandes "guerre-froidesques" ne me parait pas du tout convainquant.

Desole, mais, au risque de m'en prendre plein la poire ici, je ne suis pas certain que le "genocide ukrainien de 1933 via la famine organisee deliberement" soit, de nos jours, un fait établi scientifiquement.

Scientifiquement, je ne sais pas mais historiquement, peut-être... Mais je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il n'est peut-être pas encore totalement prouvé. Bien sûr, et c'est là toute la subtilité de ce massacre, il reste plus difficile à démontrer que l'extermination par le gaz pratiquée par les Nazis. Tu sembles presque faire un parallèle avec la grande famine en Irlande au 19e siècle. Et tu n'aurais pas tout à fait tord... Mais ne réduisons-pas cette discution aux Ukrainiens.

Mais ou est le racisme dans tout cela ?
Comme dit plus haut, le "racisme" n'est pas, par définition, la seule motivation d'un génocide.

De vives polemiques a ce sujet sont en cours et, sans vouloir prendre parti ni pour les uns ni pour les autres, je me contenterais d'appeller a un peu de patience, de retenue, et de voir ce qui va sortir de tout cela.
Parles-tu des Ukrainiens? D'accords alord. Mais elles durent un peu trop longtemps à mon gout ces vives polémiques. De là à y voire une querelle d'opinions politiques, il y a un pas que j'hésite à franchir mais que je franchis tout de même... Les millions de morts des goulags, les déportations et autres n'ont pas l'air de peser lourds dans les débats. Appelons-le "génocide politique" ou autre en attendant les délibérations de ces messieurs mais arrêtons de dire qu'on n'est pas certain qu'il ait existé. Pour bien comprendre mes propos: je me refuse ici à me limiter aux Ukrainiens.

Les genocides nazis des Juifs, des Tziganes, les "epurations" meurtrieres nazies des "sous-hommes slaves" sont averes et indiscutables sauf a virer dans la falsification negationniste.

Personne ici ne l'a nié et je suis le premier à monter au créneau si quelqu'un ose le faire.

Nombreux sont ceux qui avaient interet, dans les annees 30, a le faire croire. Incomprehensibles sont les raisons qui auraient pu le pousser a le faire reelement. Le fait n'est pas avere, les motivations ne sont pas claires, les buts sont obscurs.
Un peu comme les motivations nazies. Ce fut plus obscure en URSS justement au cause de la Guerre froide. "Le fait n'est pas avéré": d'accord peut-etre pour les Ukrainiens; pas du tout d'accord pour d'autres.

Une seule chose est certaine, la Guerre Froide avait tout interet a rendre cela "indiscutable".
Tout à fait d'accord. Il n'en reste pas moins vrai que ce génocide (je me permets d'employer ce nom ) fut bien réel. Pour prendre un contre-exemple anectodique, le fait que la propagande soviétique ait utilisé le massacre de Mi Lai perpétré par quelques Gis au Vietnam ne veut pas dire qu'il n'a pas eu lieu.

Discutons-en donc...

Voilà, c'est fait clin doeil gri

Gros PS: Tu l'auras compris Daniel (enfin j'espère vu mon état en rédigeant ces lignes p24) que je partage en grande partie tes opinions concernant le "génocide" ukrainien. Je veux juste élargir un peu le débat aux autres massacres (j'ose encore le mot) staliniens (je crois que j'ai assez insisté sur ce point mort de rir gri ).

Bien cordialement.

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Re: Nuremberg: le procès des grands criminels de guerre

Message  Narduccio le Mar 03 Juil 2007, 10:08 pm

Motpulk, j'ai peur que comme de nombreuses personnes, tu ne confonde génocide et massacre de masse. On peut faire un génocide en tuant 10 personnes. Il suffit que ces 10 personnes soient les dernières représentantes des leur ethnie et que tu les tues spécialement à cause de cela.
je pense que tu as vu que et était en gras ? C'est parce que c'est la condition impérative pour un génocide.
Au contraire, tu peux tuer un milliard de personnes, si ce n'est pas à cause de leur appartenance à une ethnie bien spécifique; ce n'est pas un génocide.

Mais actuellement, il y a de nombreuses personnes qui font un amalgame, génocide = massacre de masse. J'ai peur que cela fasse perdre sa spécificité au génocide.

Autre chose, ne pas confondre non plus génocide et crime comme l'humanité. Le massacre d'un milliard d'humain serait sûrement qualifié de crime contre l'humanité.

Les massacres commis par Staline et ses sbires ne le furent pas pour des raisons "racistes", dans les massacreurs, il y avait des ukrainiens: des communistes ukrainiens. Ensuite, j'ignore de quoi il faut qualifier l'ensemble des non-communistes ukrainiens, mais la définition d'un génocide est très stricte :
Le 9 décembre 1948, l'Assemblée générale des Nations unies approuve à l'unanimité le texte de la "Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide", qui fait entrer le terme "génocide" dans le vocabulaire du droit international. Entrée en vigueur en 1951 et révisée en 1985, la Convention, déclare dans son article premier que "les parties contractantes confirment que le génocide, qu'il soit commis en temps de paix ou en temps de guerre, est un crime du droit des gens, qu'elles s'engagent à prévenir et à punir".

Trois grandes conditions, définies à l'article 2, sont nécessaires à son identification :

1 / les victimes font partie d'un "groupe national, ethnique, racial ou religieux". Sont donc exclus les groupes politiques, économiques ou culturels - comme les victimes des Khmers rouges au Cambodge, par exemple;

2 / les membres de ce groupe sont tués ou persécutés pour leur appartenance à ce groupe, quels que soient les moyens mis en oeuvre pour atteindre ce but;

3 / le génocide est un crime collectif planifié, commis par les détenteurs du pouvoir de l'État, en leur nom ou avec leur consentement exprès ou tacite.

L'article 3 définit comme crime aussi bien le génocide proprement dit que l'entente en vue de le commettre, l'incitation directe et publique, la tentative pour le mettre en oeuvre ou la complicité dans sa réalisation. L'article 4 stipule que toutes les personnes ayant commis le génocide doivent être punies, quelles que soient leurs qualités.

http://www.aidh.org/Racisme/G_1.htm

http://fr.wikipedia.org/wiki/Holodomor

http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9nocide

Mais, à mon avis, la partie est quasiment perdue: dans 10 ou 15 ans, on qualifiera de génocide tout massacre de masse ce qui tendra à banaliser les vrais génocides.

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Re: Nuremberg: le procès des grands criminels de guerre

Message  Invité le Mer 04 Juil 2007, 4:38 am

Bonjour,
Merci Narduccio, tu as mis le doigt sur le fond du probleme.
Narduccio a écrit:Mais, à mon avis, la partie est quasiment perdue: dans 10 ou 15 ans, on qualifiera de génocide tout massacre de masse ce qui tendra à banaliser les vrais génocides.
Qui "on" dans "on qualifiera" ?
Les medias, probablement, ils ont d'ailleurs commence.
Mais tant qu'il y aura des forums comme le notre et autres lieux d'expression historique, ceux qui connaissent un peu le sujet continueront a repeter, voire rabacher si necessaire, les differences entre massacre et genocide.

@Motpulk : Cree donc un nouveau fil sur la famine en Ukraine ou sur les crimes de Staline. Le sujet est interessant.

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Re: Nuremberg: le procès des grands criminels de guerre

Message  Invité le Mer 04 Juil 2007, 12:00 pm

Bonjour,

Montons sur le ring juridique alors (J'expliquerai ensuite pourquoi selon moi, la définition d'un génocide ne devrait pas se faire sur base d'un texte de loi):

Article II de la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide
Approuvée et soumise à la signature et à la ratification ou à l'adhésion par l'Assemblée générale dans sa résolution 260 A (III) du 9 décembre 1948 Entrée en vigueur :
le 12 janvier 1951


Dans la présente Convention, le génocide s'entend de l'un quelconque des actes ci-après, commis dans l'intention de détruire, ou tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel :

a) Meurtre de membres du groupe;

b) Atteinte grave à l'intégrité physique ou mentale de membres du groupe;

c) Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d'existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle;

d) Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe;

e) Transfert forcé d'enfants du groupe à un autre groupe.

SOURCE: Haut-commissariat des Nations Unies aux droits de l'homme.


Plus détaillé que "ma" définition :une extermination systématique d'un groupe humain de même race, langue, nationalité ou religion par racisme ou par folie, mais qui ne remets pas en cause mes dires, si ce n'est que dans cette convention, le "génocide politique", comme je persiste à l'appeler, n'est pas pris en compte. J'explique plus bas pourquoi, selon moi.

Narduccio a écrit:
On peut faire un génocide en tuant 10 personnes. Il suffit que ces 10 personnes soient les dernières représentantes des leur ethnie et que tu les tues spécialement à cause de cela.
En lisant l'article deux tu verras que "l'intention de détruire un groupe en partie" suffit. "Les juristes sont des gens prudents" (sic wiki).

la définition d'un génocide est très stricte :
Juridiquement parlant, une définition se doit d'être la plus stricte possible. Mais le droit étant ce qu'il est, il est toujours possible de l'interpréter. De toute façon, cette définition n'exclue pas que la qualification de génocide soit appliquée aux évènement d'Ukraine. Pour rappel: b]Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d'existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle;[/b]
D'auilleurs: Holodomor : plusieurs millions de Soviétiques, en particulier Ukrainiens, morts lors d'une terrible famine dans la région des Terres Noires (à cheval sur l'Ukraine et la Russie actuelles). Le parlement ukrainien a voté la qualification de génocide pour cette grande famine le 28 novembre 2006.
Ce qui démontre bien (et c'est là que l'argument juridique se révèle faible) que le droit n'est qu'un ensemble de règles édictées par un Etat souverain, limitées dans l'espace et dans le temps et susceptibles d'être modifiées en tout ou en partie, rendant ainsi les anciennes règles caduques.
Le génocide doit être selon moi défini en dehors du droit. Maintenant, d'accord pour ne pas confondre crimes contre l'humanité et génocide, bien qu'un génocide soit un crime contre l'humanité; cela afin de lui garder une certaine spécificité (qui restera tout de même très floue et fluctuante si sa définition n'est que juridique).
D'accord aussi pour la distinction massacre de masse/génocide. mais je ne pense pas avoir confondu et continue à penser que massacre de masse ne peut pas s'appliquer à tous les crimes staliniens). D'ailleurs je me demande encore pourquoi on se limite ici aux Ukrainiens: personnellement, je ne les ai pas cités, je parlais "en général". (Et Keffer pourrait venir m'aider un peu...mort de rir gri).

Encore quelques petites choses:

Cambodge:
Bien que ces massacres aient tous les aspects d'un génocide, l'ONU ne l'a pas officiellement reconnu comme tel. Des chambres extraordinaires actuellement en exercice, qui sont dirigées par la justice cambodgienne et auxquelles participent des experts internationaux, pourront établir le caractère génocidaire de ces massacres.

Une dernière remarque, et non des moindres: Vous l'aurez compris, je trouve que la définition juridique d'un génocide est trop étroite et dépendante de considérations politiques. Selon moi le "génocide politique" est un génocide. Posons-nous peut-être la question: pourquoi la dimension politique n'a pas été prise en compte dans la définition du génocide selon l'ONU ? J'ai peu être un "élément" de réponse: Quels Etats fondateurs font partie des membres permanents depuis 1948? Je crois que l'on y trouve, entres autres, la Fédération de Russie qui à cette époque s'appelait encore URSS... Je pense que vous voyez où je veux en venir.

Pour conclure: qu'on parle de génocide ou de massacres de masse ou encore de crime contre l'humanité en ex-URSS, finalement, ce n'est pas très important, tant qu'on reconnait leur existence, c'est déjà un bon début.


Cordialement.

PS: @Daniel. Je ne créerais pas un nouveau fil sur ce sujet parce que je viens d'y lancer mes dernières forces... mort de rir gri
Je ne pense pas que l'on soit en désaccord sur l'essentiel et, ce débat, engagés depuis des décennies par les juristes et historiens peut encore durer 50 ans...

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Re: Nuremberg: le procès des grands criminels de guerre

Message  Narduccio le Dim 08 Juil 2007, 1:55 am

motpulk a écrit:J'expliquerai ensuite pourquoi selon moi, la définition d'un génocide ne devrait pas se faire sur base d'un texte de loi

Si l'on veut poursuivre des gens, il faut que les crimes soient définis précisément. Prenons le Tribunal Pénal International, pour qu'il puisse agir, il faut que les termes soient connus de tous parce qu'autrement, c'est le règne de l'arbitraire.
Bien entendu, de bonnes âmes aimeraient que l'on condamne tout et n'importe quoi. D'autres pays nous reprochent de vouloir imposer notre vision des choses (ce qui est aussi une forme de dictature).

Voilà les statuts du TPI :
Article premier Compétence du Tribunal international Le Tribunal international est habilité à juger les personnes présumées responsables de violations graves du droit international humanitaire commises sur le territoire de l’ex-Yougoslavie depuis 1991, conformément aux dispositions du présent statut. Article 2 Infractions graves aux Conventions de Genève de 1949 Le Tribunal international est habilité à poursuivre les personnes qui commettent ou donnent l’ordre de commettre des infractions graves aux Conventions de Genève du 12 août 1949, à savoir les actes suivants dirigés contre des personnes ou des biens protégés aux termes des dispositions de la Convention de Genève pertinente : (a) L’homicide intentionnel ; (b) La torture ou les traitements inhumains, y compris les expériences biologiques ; (c) Le fait de causer intentionnellement de grandes souffrances ou de porter des atteintes graves à l’intégrité physique ou à la santé ; (d) La destruction et l’appropriation de biens non justifiées par des nécessités militaires et exécutées sur une grande échelle de façon illicite et arbitraire ; (e) Le fait de contraindre un prisonnier de guerre ou un civil à servir dans les forces armées de la puissance ennemie ; (f) Le fait de priver un prisonnier de guerre ou un civil de son droit d’être jugé régulièrement et impartialement ; (g) L’expulsion ou le transfert illégal d’un civil ou sa détention illégale ; (h) La prise de civils en otages.

C'est le résultat d'un compromis entre les diverses nations signataires. Bien entendu, j'aimerais que l'on puisse intervenir plus qu'on ne le fait. Mais le mieux est l'ennemi du bien et à trop réclamer, on risque de tout perdre parce que s'il n'y a pas un majorité de pays d'accords pour signer les Conventions, il n'y a pas de Convention.

Maintenant, on peut décréter que l'on n'a pas besoin de lois pour définir ce qui est bien ou mal, mais dans ce cas: plus de convention et plus de TPI. Je pense qu'il vaut mieux garder le système actuel et d'oeuvrer pour le faire évoluer dans le bon sens.

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Re: Nuremberg: le procès des grands criminels de guerre

Message  Koch le Lun 03 Sep 2007, 2:59 pm

Rudolf Hess a été considéré comme détraqué mentalement et du fait de sa "désertion" pour proposer une paix séparée avec l'Angleterre au début de la guerre lui a évité d'être compromis plus profondément surtout en ce qui concernait la "solution finale".

Je ne crois pas que le fait qu'il ne soit pas présent l'exempte de quoi que se soit, en effet, il savait que Hitler voulait faire la guerre a l'Est et de quel façon (puisqu'il a lu Mein kampf) et qu'une guerre générale entrainerait l'extermination des Juifs puisque Hitler l'avait annoncé lors de ces discours avant le début de la guerre. Le simple fait de travailler et d'aider Hitler avant la guerre et au début de celle-ci le rendait complice au même titre que les autres.

(La lecture des minutes des procès de Nuremberg et des pièces jointes ma fait froid dans le dos à l'époque ou je les aient lus...)

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Re: Nuremberg: le procès des grands criminels de guerre

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