1940, possibilité de continuer le combat ?

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1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  ricardo77 le Ven 20 Fév 2009, 7:02 pm

hs:j'ai fais des recherches pour voir si un sujet similaire existait et je n'ai eu aucun résultats

La France pouvait elle poursuivre la guerre après ce terrible moi de juin 1940 ?

je pense que oui

mes arguments:

-la marine français (4eme mondiale) est "intacte"

-l'allié Britannique est déterminer a résister

-45 des 53 ouvrage de la ligne maginot tiennent encore

-des commandes de materiels aux Etats-unis sont en cour.

-la France possède de nombreuse colonies

-les allemands on frapper un grand coup mais sont bientôt a la limite de leur extension, 160 000 soldat allemands sont hors de combat, elle a perdut 1800 chars et 1400 avions.

-l'armée Italienne a était repoussé


les combat ont prouvé que les soldat français sont combatif, malgrès la légende,qu'une partie du matériel est égal ou supérieur a celui de l'ennemie.

la suite réel,
pétain annonce le 17 juin que des pourparlers d'armistice sont en cours, le moral de l'armée française et de la population tombent au plus bas, sur 1 500 000 soldat fait prisonier pendent cette campagne 1 100 000 le seront entre le 18 et le 25 juin ... une part de la population se retourne contre l'armée française qui continue a certain endroit a defendre la patrie, des soldat seront désarmés, arreté, ou tué par des français ...

le 3 juillet une partie de la flotte française et attaque par l'ancien allié Britanique a Mers el Kebir...

la suite et encore pire, la france doit payer les jour d'occupation, pour les français les temps sont durent et les denrés se font rares, le gouvernement collabore avec l'allemagne Nazi, gestapo française, milice, arrestation et deportation des juifs et des réfugiers politique.

j'attend un débat argumenté et courtois, et pas juste des réponses oui ou non.

source littéraire (un peu allergique a wiki)

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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Somua le Ven 20 Fév 2009, 7:21 pm

Si ce débat n'a pas déjà été abordé sur ce forum , il l'a été sur de multiples autres , et fera couler de l'encre encore longtemps .
La premiere question a se poser , lorsque l'on aborde cette hypothese, est la situation du front au 17 juin . Par chance , je dirige un site ou vous pouvez consulter une carte precisant la localisation des unités françaises, ou plutot ce qu'il en restait a cette date .
Voir :
http://www.atf40.fr/ATF40/divers/cartes/GUF_1940_6_17p1.JPG
Reste a l'interpreter : Aucune position solide, des troupes en retraite depuis plusieurs semaine , une tentative d'organisation defensive le long de la Marne et la loire .
Aucune chance de ce coté la pour stopper definitivement l'assaut allemand , la bataille etait jouée , et ce , des "l'ouverture du bal" , début juin , lors du lancement de Fall Rot .
Alors que fallait il faire ? Transporter les troupes en AFN ? Fort bien , mais avec quels navires ?
L'on sait que l'evacuation du secteur de Bordeaux fin juin a été confrontée a de serieux problemes et tout ce qui flottait et n'etait pas deja en angleterre ou en AFN a été utilisé . Et pourtant , seulement quelques dizaines de milliers de polonais , anglais et français ont pu etre evacués .
Et puis quoi ensuite ? Pas de manufacture d'armes dans les colonies, les soldats seraient arrivés "les mains dans la poches" car le materiel prends de la place, il ne restait qu'une poignée de chars en afrique ( grosso modo 300 ) d'un autre age , et les fameuses livraisons americaines ne couvraient pas tous les besoins ,et surtout , arrivaient avec beaucoup de retard ( historiquement elles furent deviées pour la plupart vers l'angleterre ) . Et une fois en Afrique du nord, l'Italie aurrait immediatement attaqué la ligne Mareth en Tunisie , avec l'appui des allemands , au moins aerien .
Donc pour ma part, je ne crois pas du tout a l'hypothese de pouvoir continuer le combat depuis les colonies , tout du moins d'une maniere officielle .
Et c'est bien beau d'avoir une belle flotte , mais face a des chars , elle est assez inneficace ...
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  ghjattuvolpa* le Ven 20 Fév 2009, 7:36 pm

La seule solution pour continuer le combat c'est de la poursuivre dans l'empire et et en AFN

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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  P'tit Simon le Ven 20 Fév 2009, 7:38 pm

Je pense que la France pouvait poursuivre la guerre après ce terrible moi de juin 1940.

En effet, pour la Ligne Maginot, plus de la moitié des ouvrages sont restés invaincus. Ils auraient continuer de ralentir l'armée Allemande.

La France aurait pu tenter une grande contre-offensive avec les Anglais ce qui aurait sûrement changer le cour des choses. Surtout que l'armée Anglaise comptait un nombre assez élevé d'hommes. Imaginons que la France se serait plus tournée vers les colonies. Elle aurait pu augmenter ces effectifs. Surtout qu'au départ de la guerre, la France avait autant sinon plus de soldats que les Allemands. Elle serait donc devenue supérieure au niveau effectifs.

De plus, elle avait autant de chars que les Allemands, qui étaient en plus beaucoup mieux résistants, autant d'avions, et la marine la plus moderne du monde. Si ces chars et ces avions avaient été mieux disposés, elle aurait pu stopper les Allemands.
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Somua le Ven 20 Fév 2009, 7:45 pm

Petain s'est posé la question d'une expatriation du gouvernement dans les colonies afin de poursuivre , mais on connait historiquement sa decision . de Gaulle la partageait , si l'on a lu ses mémoires , tout en refusant d'avouer la France vaincue .
Je pense que l'organisation des FFL etait la solution la plus logique , mais malheureusement , tres peu ont répondu favorablement a la sollicitation du colonel motor ( d'ailleurs presque personne n'a entendu le message de de Gaulle ) , car en fait , il etait preferable de signer un armistice sur la metropole , tout en continuant le combat non officiellement .
Mais l'histoire a montré que petit a petit les FFL sont devenus plus puissants , et le debarquement allié en AFN a precipité les choses et une nouvelle armée Française s'est formée .
Saint Pierre et Miquelon : voila quel genre de colonie a répondu favorablement a l'appel de de Gaulle dans les premieres heures , mais c'est toujours mieux que rien ... L'AOF et l'AEF se joignirent ensuite , ce qui mena plus tard un certain Hautecloque a faire un serment a Kouffra ( ah les legendes glorieuses ... ) .
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Somua le Ven 20 Fév 2009, 8:02 pm

P'tit Simon a écrit:Je pense que la France pouvait poursuivre la guerre après ce terrible moi de juin 1940.

En effet, pour la Ligne Maginot, plus de la moitié des ouvrages sont restés invaincus. Ils auraient continuer de ralentir l'armée Allemande.

La France aurait pu tenter une grande contre-offensive avec les Anglais ce qui aurait sûrement changer le cour des choses. Surtout que l'armée Anglaise comptait un nombre assez élevé d'hommes. Imaginons que la France se serait plus tournée vers les colonies. Elle aurait pu augmenter ces effectifs. Surtout qu'au départ de la guerre, la France avait autant sinon plus de soldats que les Allemands. Elle serait donc devenue supérieure au niveau effectifs.

De plus, elle avait autant de chars que les Allemands, qui étaient en plus beaucoup mieux résistants, autant d'avions, et la marine la plus moderne du monde. Si ces chars et ces avions avaient été mieux disposés, elle aurait pu stopper les Allemands.

1) Les ouvrages de la ligne maginot etait deja contournés et encerclés au moment du message de Petain . Qu'ils resistent longtemps ou pas , peu importe , ils n'avaient aucun moyen offensif .
2) l'armée anglaise avait beaucoup d'hommes ??? Pas en 1940 , ni en 1941 ! L'armée Anglaise a envoyé ses meilleures troupes dans le BEF , et, certes a recupéré une grande partie de ses troupes apres Dunkerque , mais sans materiel , et l'Angleterre manquait cruellement de materiel terrestre a cette epoque la . Elle aussi , ne pouvait réellement compter que sur les divisions dans les colonies , et ce pendant un bon moment . C'est ce qui explique , par exemple , que l'on trouva des troupes indiennes et australiennes en Egypte , pour defendre le canal de Suez , qui etait primordial a l'empire britannique .
3) Croyez vous que les colonies n'avaient pas été mobilisées comme la metropole ? Les colonies ne sont pas un reservoir d'hommes sans fin , et un grand nombre se sont retrouvés en Stalag car ont combattu en France . Certes , un certain nombre purent rejoindre leur pays natal apres la fin des hostilités , du fait de la partie sud ( libre) , en passant par l'espagne et le maroc , ou , par miracle , en utilisant les quelques rares navires autorisés a faire le trajet entre marseille et Tunis ou Alger . En 1942 , lorsque l'armée d'afrique du nord Française se joint aux alliés , elle est tres affaiblie , utilise du materiel obsolete , mais par contre se compose d'unités restées d'active . C'est le rempillement des troupes qui ont été demobilisées en juillet/aout 1940 , qui va grossir les rangs , avec un surplus en 43 des jeunes "motivés" , qui n'avaient que 15 a 17 ans en 1940 . Et avec la machine industrielle americaine , ils vont recevoir du materiel en grand nombre , mais on verra encore des casque Adrian dans le secteur de Monte Cassino .
Donc , il ne faut pas trop surestimer le potentiel militaire des troupes dans les colonies en 1940 .
4) La france avait plus de chars, moins d'avions et une flotte correcte mais vieillissante . Encore une fois , la flotte ne sert a rien pour un combat continental , les chars ont été a 80% perdus dans la campagne de france ( pas forcement detruit par l'ennemi , mais immobilisés et restés sur le terrain pris par l'ennemi ) . Seule l'aviation aurrait pu etre réellement evacuée vers l'AFN, car fin juin ses capacités etaient legerement superieures a celles de début mai , mais restait toujours inferieure en nombre face a la Luftwaffe .

Je sais qu'on aimerait bien que cette "porte de sortie honorable" fut été possible et que les concours de l'histoire ou une mauvaise decision d'un homme l'a empéché , mais , apres quelques années a avoir étudié l'armée française de l'epoque , je crois pouvoir dire que ce ne fut pas une erreur pour Petain de demander l'armistice , et peut etre , sous le manteau , d'inviter un ancien secretaire ( de Gaulle ) a continuer le combat .
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Invité le Ven 20 Fév 2009, 8:05 pm

Je ne pense pas que la france aurait pus continuer le combat; en effet si
l'empire était prêt à se battre la métropole était désemparée surtout du point de vue moral.
Pétain représentait l'homme providentiel que les français attendent souvent ( Joffre, Foch, Weygan
et plus tard De Gaulle ).
Les français ont suivi le "vainqueur de Verdun" quand il leur a demandé de déposer les armes.
Les troupes ont combattu durement avec des pertes effroyables, c'est le commandement français
qui n'a pas su prévoir l'avenir.
L'armée de 1940 était prète pour une guerre de positions comme en 14/18.On promettait la
victoire aux français et la victoire des allemands a provoqué un effondrement moral de la
population.
Concernant les chars français ;ils ont été utilisés sans tactique la plupart (comme le R35) servant
à l'accompagnement de l'infanterie.De plus si l'empire constituait une formidable étendue,il ne
possédait aucune industrie d'armement.Ce ne sont pas les anglais eux même a court de matériel
qui en auraient fourni.
Voici donc en résumé mon opinion sur la question.

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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Narduccio le Ven 20 Fév 2009, 8:19 pm

Je pense que ce débat à déjà eu lieu sur le forum.A moins que je confonde les 2 ou 3 débats identiques que j'ai mené sur d'autres forums.

Pour résumer :
- militairement possible ? Oui, en AFN avec abandon décidé du sol national;
- politiquement possible ? Là, on touche au cœur du débat. Je pense non dans les conditions de l'époque. Ce qui m'embête, c'est que de très nombreuses personnes cherchent à répondre non à la première question pour éviter d'avoir à répondre à la seconde.

Maintenant, je pars travailler.

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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Somua le Ven 20 Fév 2009, 8:26 pm

arsenal vg 33 a écrit:Je ne pense pas que la france aurait pus continuer le combat; en effet si
l'empire était prêt à se battre la métropole était désemparée surtout du point de vue moral.
Pétain représentait l'homme providentiel que les français attendent souvent ( Joffre, Foch, Weygan
et plus tard De Gaulle ).
Les français ont suivi le "vainqueur de Verdun" quand il leur a demandé de déposer les armes.
Les troupes ont combattu durement avec des pertes effroyables, c'est le commandement français
qui n'a pas su prévoir l'avenir.
L'armée de 1940 était prète pour une guerre de positions comme en 14/18.On promettait la
victoire aux français et la victoire des allemands a provoqué un effondrement moral de la
population.
Concernant les chars français ;ils ont été utilisés sans tactique la plupart (comme le R35) servant
à l'accompagnement de l'infanterie.De plus si l'empire constituait une formidable étendue,il ne
possédait aucune industrie d'armement.Ce ne sont pas les anglais eux même a court de matériel
qui en auraient fourni.
Voici donc en résumé mon opinion sur la question.

Que le R35 accompagne l'infanterie , quoi de plus normal ... pour un char d'infanterie . C'etait son role , tout comme le char FT en 1917/18 , d'ailleurs , avec le H35 , ce n'en etait que la version moderne . Le char R35 n'avait en effet pas pour but de combattre des chars mais d'appuyer des soldats a pied . Ce qui n'est pas le cas des chars moyens comme le S35 , D1 et D2 , ou lourd comme le B1bis ( et annecdotiquement le char de rupture FCM2C , totalement obsolete ) . A cette liste manque le FCM36 , qui a un role d'appuit d'infanterie egalement ( ils sont intervenus sans grand succes dans le secteur de sedan , 4e et 7e BCC ) , et n'oublions pas les vieux chars FT encore en service, qui ont conservé leur role .
Que la France se soit placé dans l'idée d'une guerre de position est erroné .
Preuve en est le plan Dyle/Breda , ou toute la cavalerie blindée française, et quasi toutes les unités motorisées , ont été impliquées . Ce sont les memes que l'on retrouvera dans la poche de Dunkerque . Dyle/Breda est bien une projection de forces mobiles et rapides, ce qui ne correspond pas bien avec le concept des tranchées , en image d'epinal .
Mais tous les chars n'etaient pas la , il restait les "épées" , ou plutot devrions nous dire les "coutelas" , les divisions cuirassées . Pourquoi "coutelas" , car le concept etait tout nouveau , et la structure divisionnaire pas encore bien finalisée . Les materiels arrivaient avec parcimonie et toutes les unités n'etaient pas correctement dotées, par exemple pour l'infanterie qui n'avait pas reçu tous ses transports de troupes blindés Lorraine 37 L . La dotation elle meme des divisions ne devait comprendre que les montres d'aciers B1bis , mais du fait du cadencement ralenti des productions , elles etaient equipées pour moitié de B1bis et pour moitié de H39 , que l'on avait tout de meme essayé de doter de canons de 37 longs , beaucoup plus efficaces que les 37 courts en combat char/char . Ceci dit , ces divisions n'ont pas eu le succes escompté et ont été un peu "gachée" dans la bataille .
Les DLM , veritables equivalentes de panzer divisions avec leurs 300 blindés ( voir http://www.atf40.fr/ATF40/divers/DLM%201-1.pdf ) ont fait face dans le benelux mais ont été toutes prises dans la poche de Dunkerque .
Restait alors effectivement les GBC ( groupements de bataillons de chars ) qui devaient appuyer l'infanterie ( dotés de R35 , H35 , FCM36 , FT ) , qui ont été parfois utilisés a contre emploi , contre des chars , et qui etaient dispersés le long du front .
Ceci dit , un R35 , bien qu'ayant un canon court , c'est aussi efficace d'un panzer II ( qui etait le char majeur dans la panzerwaffe de 1940 , avec son 20mm ) et ça peut meme faire mal a un panzer III si son canon 37SA18 a été changé par un 37SA38 , plus long . C'est le materiel que l'on trouvera sur le R40 et sur un grand nombre de H39 , les successeurs des R35 et H35 .
Revenons a Petain , il a été sollicité apres Sedan , lorsque l'on a mis sur le dos de gamelin la percée Allemande . En meme temps , Weygand a pris le commandement de l'armée , mais n'a fait que reprendre les idées de Gamelin pour tenter de colmater le front .
Ce qui aurrait pu marcher , si si si ... Trop de si entrent en jeu . Si l'armée anglaise avait eu plus confiance dans le haut commandement , si la belgique n'avait pas finalement cédé etc etc .
La bataille de France s'est jouée un 15 mai 1940 , réellement , puis ensuite dans l'insubordination de certains generaux comme Rommel .

Par contre, il est clair qu'a partir de mi juin 1940 , il y avait un sentiment de raz le bol generalisé au sein de la population tout autant que l'armée Française, et qu'il fallait en finir .
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Somua le Ven 20 Fév 2009, 8:36 pm

Narduccio a écrit:Je pense que ce débat à déjà eu lieu sur le forum.A moins que je confonde les 2 ou 3 débats identiques que j'ai mené sur d'autres forums.

Pour résumer :
- militairement possible ? Oui, en AFN avec abandon décidé du sol national;
- politiquement possible ? Là, on touche au cœur du débat. Je pense non dans les conditions de l'époque. Ce qui m'embête, c'est que de très nombreuses personnes cherchent à répondre non à la première question pour éviter d'avoir à répondre à la seconde.

Maintenant, je pars travailler.

Je vais faire simple pour ma part : je ne connais bien que l'aspect militaire, donc je ne vais pas m'engager sur les voies politiques , meme si je peux donner quelques pistes glannées ici ou la dans des lectures . Et je maintiens mon "non" sur le militairement possible , meme en abandonnant la metropole , et c'est justement la ou ma connaissance de l'armée Française prends tout son interet , erreur que font souvent ceux qui ne s'interessent justement qu'a l'aspect politique sans voir les impossibilités techniques a avoir une armée privée d'arsenaux , de stocks , de manufactures .
Alors certes , il aurrait toujours été possible de faire de la guerre a la vietnamienne , avec quelques troupes isolées dans les montagnes du RIF et de l'atlas , ou encore faire joujou a des milliers de kilometres de l'europe , dans le pacifique , ou les caraibes ... Mais je n'appelle pas ça une france au combat . N'oubliez pas la pression potentielle de l'Italie , en Lybie , aux portes de la Tunisie , degarnie pour renforcer la metropole ... Et un Maroc espagnol dont on ne sait trop s'il va se joindre a l'axe ou pas , donc obligation de maintenir des troupes solides . Et entre Casablanca et Tunis , on ne deplace pas les troupes comme ça : une seule ligne de chemin de fer ...
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  ricardo77 le Ven 20 Fév 2009, 8:43 pm

je suis content de la tournure du débat, et je suis tout a fait d'accord avec la plupart des argument de Somua, j'ai bien fait de provoquer un peut en répondant oui a ma question.


Somua a écrit:
Et c'est bien beau d'avoir une belle flotte , mais face a des chars , elle est assez inneficace ...

voila a quoi aurait servit cette belle flotte, empecher l'axe de renforcer ces forces en afn, et donc éviter la situation ci-dessous

Somua a écrit: l'Italie aurrait immediatement attaqué la ligne Mareth
en Tunisie , avec l'appui des allemands , au moins aerien
.


l'historien allemand Karl-Heinz Friese ( dont ce très bon livre "le mythe de la guerre-éclair") explique que l'allemagne a mis toutes ces force dans son attaque éclair, que ces ressources étaient limité et n'aurait pas supporter que la bataille durent plus longtemps.

après la bataille de france, Un rapport de Guderian prévois 4 a 6 semaines d'arrêt pour réaprovisionner et avancer vers le sud.

Karl-Heinz Friese dira que le Blitzkrieg était une lance avec une pointe en fer et un manche verreux, malheuresement pour la france, le premier jet de cette lance a usage unique fut mortel pour l'armée française.


et avant le 17 juin seul 400 000 soldat français sont prisionner, plus 300 000 hors de combat.


pétain sauveur de la france en sous-entendant a de Gaulle de poursuivre le combat ... malgrès mes lecture et le respect que j'ai pour ce grand homme de la 1ere guerre mondiale, je retient pour le second conflit son ambition personnele, des descisions indignes d'un homme de son rang (je ne parle pas de l'armistice, qui est justifié)

on ne peut savoir ce qui n'est pas arriver, je passe surment pour le petit jeune qui pense qu'avec un peu de perseverence on aurait gagner la guerre, et que le devoir de résister jusqu'au bout méritait le sacrifice de l'armée et de la population. Ce n'est pas mon idée, j'ai dans l'idée que la guerre pour la france c'est perdue dans les années 30, en espérant qu'une ligne de defense suffirat a disuader le peintre de carte postal.

j'ai relancé ce débat qui dure depuis bientôt 70 ans pour avoir plus d'info, et sonder l'avis d'autres personnes.


Dernière édition par ricardo77 le Sam 21 Fév 2009, 2:16 am, édité 1 fois

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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Somua le Ven 20 Fév 2009, 9:04 pm

J'adore Frieser , justement dans cet ouvrage , car il m'a permis de voir un aspect de la percée de Sedan , coté allemand , qui n'etait que trop rare . Ceci dit , et il faut le savoir , son ouvrage est fortement inspiré d'un autre , dont nous parlerons plus tard .
Nous devons sectionner la discussions en deux etapes :
1) finir d'aneantir l'armée française en metropole .
Bien que les ressources furent limitées en approvisionnement ( obus etc ) , la resistance n'etait plus tres acharnée aux alentours du 15 juin , en dehors de quelques faits d'armes ( passons sur les cadets de Saumur ou les sacrifices au combat de tirailleurs, au vu d'un front de la largeur de la France , c'est mineur )
2) Hypothese : des troupes s'echappent en AFN avec la flotte , la france est envahie et l'allemagne decide de porter main forte a l'italie .
En passant par l'italie , les avions allemands n'ont aucun probleme a rejoindre la Lybie . Coté egypte , la 7e DB est quasi isolée , encore mal dotée , donc pas une grande menace pour le front italien . Donc concentrons nous sur la ligne mareth .
La flotte Italienne n'a pas encore subit tarente et est la deuxieme flotte la plus puissante de mediterannée . La force H de gibraltar a d'autres missions que la mediterannée et seule l'escadre anglaise de Port Said peut preter main forte aux forces navales françaises .
La force franco-britannique est donc capable d'empecher des convois d'approvisionnements italie-lybie , pour peu qu'elle s'aventure dans le secteur de malte .
Et c'est la que le bas blesse, si la regia aeronautica est renforcée par de forts elements de la luftwaffe , imaginons des bombardiers en piqués Stuka , totalement inutiles pour le blitz sur l'angleterre , et avec le deficit anti-aerien des unités navales de l'epoque , en etant basés en sicile et sardaigne , c'est par dizaines que les navires français ou britanniques aurraient été coulés .
Donc les convois peuvent passer , hormis quelques sous marins qui vont faire leur oeuvre , profitant de l'abris de neptune .

CQFD . La tunisie n'aurait pas tenu , l'algerie aurait laché ensuite , puis le maroc , et ainsi le controle de la mediterannée serait revenue a l'axe , en quelques mois . L'angleterre n'aurait pu maintenir sa position en Egypte , l'aurait perdu , et avec elle , la route vers le petrole du moyen orient (n'oublions pas la revolte en Irak , qui grondait ) , et la Russie aurrait vu un nouveau front potentiel s'ouvrir tres loin , tres tres loin , vers ses propres puits de bakou .
Avec le Petrole du moyen orient et le controle de la mediterannée , il n'y a plus qu'a enfoncer le clou en afrique pour eliminer les quelques traces d'anglais ou de français , et ensuite la porte est ouverte a beaucoup de choses ...
Grosso modo , en unités equipées , de l'armée française, en AFN , en juin 1940 , il reste 10 divisions d'infanterie , une de cavalerie partiellement motorisée , et quelques chars . Quant on connait l'etendue du territoire entre l'atlantique et la lybie et le potentiel de militaires allemands qui sont quasiment au chomage forcés en juillet 1940 ...

Mais la discussion reste interessante .
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  ghjattuvolpa* le Ven 20 Fév 2009, 10:49 pm

Désolé Somua mais je conteste formellement l'historique des ralliements à De Gaulle. St Pierre et Miquelon ne s'est absolument pas rallié en premier mais a été retourné par une invasion gaulliste conduite par Muselier à la grande fureur de Roosevelt.
Voici l'ordre des ralliements :
Domaine français de Ste Helen
Compagnie du Canal de Suez
Etablissements français de l'Inde
Tchad
Oubangui Chari etc....

Les derniers à se rallier durent l'AOF (après le débarquement américain en AFN), la Réunion, Djibouti, les Antilles et la Guyane.
Madagascar a été conquis par les Britanniques ainsi que les Comores.
La Tunisie s'est ralliée quand les Allemands ont quitté l'Afrique donc au printemps 43.
L'Indochine ne s'est jamais vraiment ralliée.

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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  ricardo77 le Sam 21 Fév 2009, 2:13 am

tout a fais pour st pierre et Miquelon, sa sera d'ailleurs le seul "fait d'arme" du sous-marin surcouf il me semble.


en suivant la thèse de Frieser, je ne pense pas que l'armée allemande avait pendent l'été 40, les ressources nécessaires pour anéantir totalement l'armée française.

il ne faut pas oublier qu'il reste la marine et l'aviation britanique, si la france s'était retranché en AFN, Hitler aurait il étalé son armée de hollande a la libye ... il lui aurait fallu de long mois pour en avoir les ressources.

Les Italiens ne furent durant cette guerre rarement a la hauteur de leurs ambitions, que sa soit en france en 40, ou plus tard en Grèce ou en AFN.

je suis d'accord sur le fait que l'armistice était raisonnable, mais vu que personne ne peut affirmer mathematiquement que l'armée allemande aurait décimé le reste de l'armée française, où qu'elle se trouve. Le doute reste ... et restera encore bien des années

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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Narduccio le Sam 21 Fév 2009, 7:01 am

On oublier souvent un tout petit détail : Si la France avait continué le combat à partir de l'AFN, 2 parmi les 4 plus puissantes flottes mondiales auraient fait de la Méditerranée un vrai Mare Nostrum. Les flottes combinées française et anglaise avait la puissance nécessaire pour interdire toute manoeuvre aux forces de l'Axe à moins de 400km des côtes de l'Afrique. Une vraie zone interdite.
Dérrière ce rideau, la France en exploitant les ressources de l'Empire pouvait transformer l'AFN en un véritable arsenal.
Oui, il ne reste plus beaucoup de matériel à l'armée française en juin 40. Oui, l'aviation est désorganisée et retranchée sur des aéroports au sud e la France. Et la plupart des usines sont aux mains de l'ennemi.

Mais, la flotte française qui faisait la fierté de la France est pratiquement intacte. Cette flotte payé par les impôts des citoyens français et qui se retrouvera pour l'essentiel au rang de ferraille dans la rade de Toulon.

De plus, il y a un bon milion de soldats français qui n'a pas combattu parce qu'il tient la ligne Maginot. Si l'Etat-Major avait donné à temps l'ordre de repli, ces combattants aurait pu retarder l'avance vers le sud des forces allemandes. Du 10 juin à la fin de la guerre, celle-ci avancent avec une couverture aérienne relativement faible. Les avions allemands opèrent depuis des aéroports situés en Allemagne. Dunkerke est possible parce qu'ils ne peuvent qu'opérer 10 minutes sur zone à partir de leurs aéroports. Une restructuration de leur rapartition est nécessaire pour continuer les combats, mais comme l'armée française se repli à ce moment-là, la poussée des chars suffit pour compenser une couverture aérienne des plsu squeletiques. Entre la fin des opérations en France et le début de la bataille d'Angleterre, l'aviation allemnde va mettre 6 semaines pour se remettre en ordre de bataille. Dans le cas où il lui aurait fallu combattre dans le sud de la France contre une resistance militaire organisée poru un repli en AFN, il lui aurait fallu le même temps à peu de chose près. Les pazerdivision ne se sont jamais retrouvée à cette époque dans une configuration ou elles auraient du combattre sans couverture aérienne pendant une contre-attaque d'envergure, à ce moment, les français auraient peut-être découvert les limites d'une attaque genre blitzkrieg en même tmeps que les stratèges allemands. Cette limite commenca à être mise en évidence sur le front de l'Est. La limite découverte à l'époque correspond à celle que retiennent encore les stratèges actuels : environ 400km. Elle est imposée par la logistique.

On peut donc envisager un scénario alternatif ou une partie des forces de l'armée française résistent dans le sud de la France le temps que le reste traverse la Méditérannée, tandis que les flottes françaises et anglaises les protègent. En même temps que l'on transfère des ouvriers spécialisés et leurs familles. Ensuite, les flottes se replient et transforment l'AFN en un sanctuaire.

Militairement, il y avait des options envisageables. Pour de nombreuses personnes, la décision de Churchill de résister tout seul ou presque dans son ile était suicidaire. Il s'est révélé que ce n'était pas le plus mauvais choix.

Mais, il fallait accepter de reconnaitre les maghrébins comme ayant une nationalité pleine et entière. Il fallait accepter d'industrialiser l'Afrique du Nord. Il fallait reconnaitre que l'Empire était assez fort et riche pour venir au secours de la mère patrie. Dans les têtes on n'était pas près à faire ces choix. Donc, on n'a même pas envisagé sérieusement l'option de résister en AFN, à part De Gaule et ceux du Massalia.

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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  ghjattuvolpa* le Sam 21 Fév 2009, 3:48 pm

Y avait quand même un vrai problème logistique pour faire traverser la Méditerranée à un nombre de forces armées suffisantes avec son matériel. Et puis en juin 40 c'était trop tard car plus personne ne pouvait faire bouchon pour éviter aux allemands de débouler dans la vallée du Rhône.
Mais le choix politique aurait pu se faire. Il nécessitait de faire ... un choix. A savoir abandonner les forces armées présentent en métropole et abandonner les populations civiles à leur sort. A moins de laisser un gouvernement français bis en métropole uniquement chargée de la vie quotidienne et d'évacuer l'assemblée et le retse du gouvernement (colonies, guerre, marine, affaires étrangères, défense) en Algérie.

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Message  ricardo77 le Sam 21 Fév 2009, 5:42 pm

ghjattuvolpa* a écrit: Et puis en juin 40 c'était trop tard car plus personne ne pouvait faire bouchon pour éviter aux allemands de débouler dans la vallée du Rhône.

pas besoin de faire bouchon, comme le dira luis même Guderian, l'armée allemandes était arrivé au bout de sa lancé, l'approvisionnement en munition ou carburant variait de 15 a 20 % seulement du besoin, malgrès les apparence de facilité l'allemage est presque a son maximum en ce début d'été 40, si la guerre avait continué le rythme de l'offensive aurait baisser considérablement.

ensuite l'aviation française c'est renforcé, contrairement a la luftwaffe. La RAF épargnés quelques temps de plus, une luftwaffe encore plus diminué et éparpillé de hollande au sud de la france... la bataille d'angleterre aurait eu un autre visage

je suis aussi d'avis que l'AFN défendu par les 2 grandes marines alliés était quasiment imprenable, voir dissuasif pour Hitler.


comme le dit Narduccio, Churchill a fait un bien plus gros paris en résistant tout seul, et avec une armée en lanbeau, l'avenir luis donna raison, rajouton a sa les 3 200 000 soldat français encore en état de combattre le 15 juin, son aviation ...

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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  P'tit Simon le Sam 21 Fév 2009, 6:01 pm

ricardo77 a écrit:l'armée allemandes était arrivé au bout de sa lancé, l'approvisionnement en munition ou carburant variait de 15 a 20 % seulement du besoin, malgrès les apparence de facilité l'allemage est presque a son maximum en ce début d'été 40, si la guerre avait continué le rythme de l'offensive aurait baisser considérablement.

ricardo77 a écrit:rajouton a sa les 3 200 000 soldat français encore en état de combattre le 15 juin, son aviation ...

Au moment ou l'armée Allemande était arrivée au bout de sa lancé, lorsque son approvisionnement en munition ou carburant était plus difficile à se faire, la France aurait pu attaquer avec sont aviation non ? Comme il est dit, il reste 3 200 000 soldats français encore en état de combatre le 15 Juin, donc assez d'hommes pour mener une contre-attaque assez importante, et pouvoir grâce à ça, repouser les Allemands assez loins pour pouvoir réorganiser l'armée Française... et attaquer à nouveau.
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Major cowburn le Sam 21 Fév 2009, 9:36 pm

Sincèrement,je ne vois pas la possibilité d'une contre attaque à ce moment:la logistique française est complètement désorganisée, je pense cependant que si l'on avait procédé avec méthode,500 000 combattants auraient sans doute pu gagner l'Afrique du nord......Hitler se serait trouvé placé dans un dilemme : Angleterre ou Afrique ????? je crois qu'il aurait essayé diplomatiquement, de séparer Français et Anglais en appâtant la France par une offre superbe.....Retrait des troupes allemandes jusqu'à la Seine par exemple.....

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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  ricardo77 le Sam 21 Fév 2009, 11:36 pm

la contre attaque est biensur impossible, par contre un replis retardataire et long aurait pue usé le reste des ressources allemandes.

comme je l'ai il reste beaucoup de soldat, mais a par l'aviation qui est plus forte quand début de conflit, le reste du matériels et de l'armement est de seconde zone, les 40 jours d'offensive allemandes ont décimé les meilleurs unité, et donc le meilleurs matériels.

comme dit au dessus, hitler a ce moment de la guerre aurait il prit le risque de descendre et de combattre jusqu'au sud de la france ? laissant ainsi l'angleterre se relevé tranquillement de l'autre coté de la manche.


et malgré la légende l'armée allemandes est loin d'être en pleine forme, même si celle de la france est complètement désorganisé, je pense qu'une ligne de défense aurait pue être reformé plus au sud, et tenir le temps d'organiser le sauvetage d'une partie de l'armée vers L'AFN.

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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  ghjattuvolpa* le Dim 22 Fév 2009, 12:18 am

Le problème c'est aussi qu'il n'y avait pas la marine nécessaire pour évacuer les forces armées. Marseille c'est pas Dunkerque; il faut facilement 16 heures de traversée pour arriver à Alger. Le temps de charger et décharger, ça fait une rotation tous les deux jours, alors qu'à Dunkerque, il fallait environ une heure de trajet pour atteindre Douvres. Ca fait au moins 12 rotations par jour.
Et il faut protéger toute cette flottille contre les italiens qui n'auraient pas manquer de se ruer sur l'occasion. Toute la flotte française n'est pas en Méditerranée : il y en a à Dakar, en Angleterre, aux Antilles.

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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  P'tit Simon le Dim 22 Fév 2009, 11:29 am

ricardo77 a écrit:je pense qu'une ligne de défense aurait pue être reformé plus au sud, et tenir le temps d'organiser le sauvetage d'une partie de l'armée vers L'AFN.

Mais comment aurait-on réussis à former cette ligne de défense ? La majorité de l'armée a été capturée lors du repli dans les Vosges et Dunkerque. Baucoup de matériel a été détruit, abandonné, ou capturé par l'ennemi, il ne restait pas beaucoup de moyens de défense.

Cette solution aurait était envisageable lorsque les Allemands "prenaient le deçu". En effet, l'armée Française, se rendant compte de la situation, aurait pu ordonner le repli des troupes d'intervalles et l'évacuation de la Ligne Maginot un peu plus tôt. Mais lorsqu'elle l'a fait, les Allemands étaient déjà partout : la Ligne Maginot ne pouvait plus être évacuée et les troupes d'intervalles, étaient de plus en plus rattrapées par les Allemands. Imaginons alors que l'ordre de repli aurait était donné plus tôt. Les troupes d'intervalles n'auraient pas eues tout de suite les Allemands à leur trousses lors du repli dans les Vosges et n'auraient pas été obligée de se rendre. Le reste de l'armée (Hors Ligne Maginot), qui aurait était informée de ce repli des troupes d'intervalles et de l'odre d'évacuation de la Ligne Maginot aurait elle aussi entamée son repli plus tôt. Ceci aurait permis de créer cette ligne de défense plus au Sud, et donc d'assurer le sauvetage de l'armée Française.

Pour le problème de l'acheminement des troupes vers l'AFN, l'armée aurait du se contenter de ce qu'elle avait bien entendu.

Mais dans le cas que j'ai pris, comme elle aurait été informée du repli massif d'hommes, elle aurait regroupée les moyens necessaires pour permettre ce repli (Envoyer les navires qui sont les plus proches de la côte méditérannéene à l'endroit voulu pour l'évacuation). Une fois dans l'AFN, l'armée aurait travaillée à sa réorganisation.
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  ricardo77 le Dim 22 Fév 2009, 12:13 pm

bloqué les allemands sur une ligne fixe de défense n'aurait biensur pas été possible, les retarder, les user sur la longueur de la france qui reste et allonger leur lignes de ravitaillement oui. comme les allemands feront 4 ans plus tard, il n'avait plus l'initiative, plus la maitrise du ciel, un manque de carburant criant, mais ils ont pourtant ralentit les alliées pendent plusieurs long mois.


Pour le transfère d'une partie de l'armée en AFN, c'est vraie que rien n'est prévus coté logistique, que la distance a parcourir est élevée, mais cette zone est encore relativement calme, la marine italienne serait elle sortie de ces ports pour affronter la marine française et brittanique (loins d'être complète, mais quand même présente en méditerranée) .

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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  P'tit Simon le Dim 22 Fév 2009, 12:40 pm

ricardo77 a écrit:les retarder, les user sur la longueur de la france qui reste et allonger leur lignes de ravitaillement oui.

On aurait pu alors utiliser l'aviation pour les retarder ainsi que le reste de chars que l'armée avait, le reste des hommes. Une fois que l'ennemi était "paralisé" par le manque de carburant, de vivre, qu'il était "arrêté", l'armée Française aurait contre-attaquée avec tout ce qu'elle avait, et gagner du territoire et tenue un certain temps, pour réorganiser l'armée à l'arrière.
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  ricardo77 le Dim 22 Fév 2009, 7:04 pm

je doute vraiment que la france aurait pue reprendre l'initiative, le front aurait peut être pue se stabiliser petit a petit a cause de la distance a parcourir par le ravitaillement allemand.

l'aviation française même plus "nombreuse" qu'au début du conflit, est complètement désorganisé, et n'est toujours pas a la hauteur de la Luftwaffe.

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