1940, possibilité de continuer le combat ?

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Message  Narduccio le Dim 22 Nov 2009, 1:29 am

Major cowburn a écrit:j'ai immédiatement rendu compte, demandant l'autorisation d'attaquer. La réponse a été Nous vous rappelons que vous êtes en position défensive !"

Des anecdotes telle que celle-ci, j'en découvre un permanence. L'armée allemande était souvent moins fringante que ne l'on déclaré les généraux français de l'État-major. Mais parfois, quand je vois l'ensemble du tableau, je me demande s'il n'y a pas eu une espèce de complot. Je sais que certains historiens se sont posés la questions troublés par quelques détails. Il est étonnant qu'on s'arrange pour que les plus fermes opposants à l'armistice se retrouvent sur le Massilia. Il est étonnant que l'on arrive à empêcher, à temps, le président du Conseil, les présidents des Chambres et le Président de la République de les suivre. Ce qui était prévu. On envoie des unités du sud vers le nord et des unités du nord vers le sud. Je veux bien que c'était la pagaille, mais il y a quelques détails troublants.

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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  panzerblitz le Dim 22 Nov 2009, 1:56 am

Elgor a écrit

Les russes ont bien fait quelque chose dans ce genre en 1941, en évacuant les usines de l'ouest de la russie vers l'oural. Mais ce n'était pas improvisé, mais préparé de longue date, et il n'y avait pas de mer à traverser. On mettait les machines et une partie des ateliers sur des wagons, on embarquait les techniciens et les ingénieurs, qu'ils soient d'accord ou pas, les récalcitrants étaient "aimablement convaincus" par le NKVD, et le train les menait, sans rupture de charge, vers la destination qui au préalablement avait été reconnue.
Ce n'était pas possible pour l'empire. aucun déplacement de machines ou d'ateliers n'avait été prévu. Ceux-ci d'ailleurs n'avaient pas été conçus pour ça, et je doute que la gendarmerie ait suffit pour "convaincre" les techniciens ou ingénieurs d'aller "s'expatrier" pour un temps indéfini en afrique.


Oula ,non ,du tout du tout !!!

On s'engage d'ailleurs sur un sujet que je connais assez bien ,mon père ayant bossé dans l'une de ces usines ,construite à la va-vite dans l'Oural ,en '41 .

D'une part ,nul besoin de les forcer ,ces populations .Ayant rapidement échos du traitement réservés aux populations restées en territoire occupés ,elles ne demandaient justement qu'à partir le plus loin des allemands .Et n'oublions pas aussi que si tout les Russes n'étaient pas staliniens ,tous avaient la volonté d'en découdre avec "l'agresseur germanique" .
Ma prof de russe parle d'ailleurs elle même d'une guerre "patriotique" en évoquant le sujet ,comme quoi tout se garde clin doeil gri

Ensuite ,concernant les usines soviétiques ,elles n'auraient pu se déménager de façon pire maleureu gri .
Prenons le cadre de la Chtz ,la plus grande usine de chars au monde (encore aujourd'hui d'ailleurs ) .
Arrachées en urgence de leurs locaux de Kharkov et de Leningrad (respectivement Zavod N°75 et Zavod Kirovski ) ,des centaines de machines outils furent baladés sur des voies de chemins de fer et sur des miliers de km .Certains de ces convois furent capturés par les allemands ,et d'autres furent vidés dans un petit bled d'Oural nommé Tchéliabinsk .Nous sommes à la fin de l'automne 41 ,le froid commence a arriver ,de même que les matières première et les ouvriers pour commencer le travail .Seuls manquent ..Les murs ...Et les toits !
C'est donc à l'air libre ,avec des lampes accrochées aux arbres ,que les premiers tracteurs furent produits à Tchélia ,suivis de centaines de T-34/76 à la mi-1942 .

Le déménagement fut donc exécuté à l'arrache ...Des centaines d'ouvriers sont sans doutes morts à leurs postes ,que se soit le jour ou durant les nuits polaire ,il n'y avait en effet aucune haltes ,l'on produisait alors 24h sur 24 .
Les conditions allaient cependant s'arranger au fer et à mesure de l'avancée de la guerre .A partir de la mi-43 ,l'on peut dire que les conditions de travail étaient meilleures à Tchélia qu'en Allemagne .


Elgor a écrit :

Ce n'était pas possible pour l'empire. aucun déplacement de machines ou d'ateliers n'avait été prévu. Ceux-ci d'ailleurs n'avaient pas été conçus pour ça, et je doute que la gendarmerie ait suffit pour "convaincre" les techniciens ou ingénieurs d'aller "s'expatrier" pour un temps indéfini en afrique.

La aussi ce n'est pas tout à fait exact .A ton avis ,pourquoi les usines aéronautiques étaient alors en majorité à Toulouse ,loin de notre turbulent voisin clin doeil gri ?

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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  tietie007 le Dim 22 Nov 2009, 3:44 am

panzerblitz a écrit:Euh ,les petits Panzer I et II vont surtout se voir annihilés avec des pertes dont t'as pas idée ...La perte de ces nombreux Panzerschützen entraînés se fera d'ailleurs ressentir quelques deux ans plus tard ...

Tant qu'aux radio ,c'est disparates ...S'il y avait en effet pas mal de cas comme celui cité par Sukhoi ,a savoir fanions et estafettes ,c'est avant tout en raison de la non-livraison des radio aux unités .La quasi-totalité des chars français pouvaient accueillir des moyens de communications modernes ,c'est l'intendance qui a joué des tour ,pas nos ingénieurs ,au demeurant forts brillants .


Les allemands avaient beau avoir des chars "merdiques", lors de la campagne de France, ils ont humilié la France en moins d'un mois ...Le matériel ne fait pas tout, les hommes et leur organisation sur le terrain est aussi importante.
En juin 41, les allemands ont un matériel presqu'aussi médiocre, et ils vont pourtant éclater durant 6 mois l'armée rouge.
Donc je vois mal une armée française croupion tenir longtemps en AFN, même contre les petits panzers allemands, alors que l'armée française au complet, s'est déjà prise une méga-fessée par ces mêmes petits panzers.
Surtout que de la Sicile à la Libye, il n'y pas des milliers de kilomètres, et que lorsque une Luftflotte s'est occupée de neutraliser Malte, début 42, les convois de l'axe sont passés sans trop de problèmes.

Maintenant, je ne dis pas que la guerre ne devait pas se continuer en AFN, puisque Noguès, en juin 40, avait la confiance de nombreux dignitaires de l'Empire, comme Mittlehauser, pour la continuer. Mais il ne me semble pas raisonnable de penser que les forces françaises auraient tenu bien longtemps en cas d'une attaque vigoureuses des forces de l'Axe. Mais je vais remettre la main sur le bouquin de Levisse-Touzé sur l'AFN dans la guerre, pour affiner la question.
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  elgor le Dim 22 Nov 2009, 9:10 am

panzerblitz a écrit:
La aussi ce n'est pas tout à fait exact .A ton avis ,pourquoi les usines aéronautiques étaient alors en majorité à Toulouse ,loin de notre turbulent voisin clin doeil gri ?

parce que Pierre-Georges Latécoère était né à Bagnère de bigorre, qu'il a fondé son usine dans la grande ville la plus proche de chez lui. Double avantage ! il était dans la ville la mieux adaptée pour la ligne sud américaine. De latécoère, c'est passé à sud aviation et aéropostale. C'est tout
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  elgor le Dim 22 Nov 2009, 9:13 am

panzerblitz a écrit:Arrachées en urgence de leurs locaux de Kharkov et de Leningrad (respectivement Zavod N°75 et Zavod Kirovski ) ,des centaines de machines outils furent baladés sur des voies de chemins de fer et sur des miliers de km .Certains de ces convois furent capturés par les allemands ,et d'autres furent vidés dans un petit bled d'Oural nommé Tchéliabinsk .Nous sommes à la fin de l'automne 41 ,le froid commence a arriver ,de même que les matières première et les ouvriers pour commencer le travail .Seuls manquent ..Les murs ...Et les toits !
C'est donc à l'air libre ,avec des lampes accrochées aux arbres ,que les premiers tracteurs furent produits à Tchélia ,suivis de centaines de T-34/76 à la mi-1942 .

Je n'ai pas dit que tout avait roulé comme sur du velours, j'ai dit que le déménagement possible avait été prévu. Après que l'avancée plus rapide que prévu des allemands ait grippé le dispositif ....
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  panzerblitz le Dim 22 Nov 2009, 11:37 am

j'ai dit que le déménagement possible avait été prévu

Non ,prévu non ...Improvisé à la dernière minute me parait être une expression mieux adaptée .
Aujourd'hui c'est plus la doc qui manque d'ailleurs .Dans la presse grand publique t'as même le TnT n°2 sur le sujet .


Les allemands avaient beau avoir des chars "merdiques", lors de la campagne de France, ils ont humilié la France en moins d'un mois ...Le matériel ne fait pas tout, les hommes et leur organisation sur le terrain est aussi importante.

Dis ,tu crois pas que t'en fais un peu trop ?

Je sais que les allemands se débrouillaient pas mal tactiquement parlant ,mais de là dire que c'est sur leurs pires char qu'ils ont fait le boulot ,c'est aller un peu trop vite en demeure ...Voir les faire passer pour des sur-hommes .

Tu parles de Pz I et II qui ont fait tout le boulot ,c'est archi faux ,là aussi faut mettre le nez dans les bouquins sérieux et pas se baser que sur du vide .
D'ailleurs tu parles d'engins adaptés à la Blitzkrieg ,tu es sûr que ces machins en taules ondulés sont de ce genre ?...Tu as vu leurs autonomies ,leurs mobilités en terrain meuble ?
Les quelques engins de ce types déployés en 1ere ligne (c'est déjà plus trop le cas en France ) seront décimés ,et n'auront été d'aucune utilité tout au long du conflit .A moins que l'on estime que la mort de ces panzerschutzen accéléra la fin de la guerre ,ce qui certes fut d'une utilité non négligeable .

As tu déjà entendu parler du Pz 38 (t) ,une petite merveille tchécoslovaque du superbe constructeur BMM ? Canon de 37 ,autonomie de 250 km ,ça c'est utile ,ça c'est d'ailleurs ce qui dote la Panzerwaffe en bien plus grand nombre que tes cercueils sur chenilles .
D'ailleurs cherchez l'erreur ,c'est la 7e Panzer ,quasiment exclusivement doté de ces engins ,qui percera le plus profondément le dispositif français .

M'étonne aussi que tu ais « oublié » de mentionner le cas du Pz IV .La plupart des B1bis furent en effet perdus en l'affrontant .Incapable de percer le blindage du char français dans son arc frontal ,le char allemand était cependant doté d'une pièce de 24 calibre à la puissance d'arrêt impressionnante ,seule du genre à pouvoir "assommer" les équipage français dans leurs engin ,les forçant bien souvent à l'évacuation .

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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  tietie007 le Dim 22 Nov 2009, 12:38 pm

panzerblitz a écrit:
j'ai dit que le déménagement possible avait été prévu

Non ,prévu non ...Improvisé à la dernière minute me parait être une expression mieux adaptée .
Aujourd'hui c'est plus la doc qui manque d'ailleurs .Dans la presse grand publique t'as même le TnT n°2 sur le sujet .


Les allemands avaient beau avoir des chars "merdiques", lors de la campagne de France, ils ont humilié la France en moins d'un mois ...Le matériel ne fait pas tout, les hommes et leur organisation sur le terrain est aussi importante.

Dis ,tu crois pas que t'en fais un peu trop ?

Je sais que les allemands se débrouillaient pas mal tactiquement parlant ,mais de là dire que c'est sur leurs pires char qu'ils ont fait le boulot ,c'est aller un peu trop vite en demeure ...Voir les faire passer pour des sur-hommes .

Tu parles de Pz I et II qui ont fait tout le boulot ,c'est archi faux ,là aussi faut mettre le nez dans les bouquins sérieux et pas se baser que sur du vide .
D'ailleurs tu parles d'engins adaptés à la Blitzkrieg ,tu es sûr que ces machins en taules ondulés sont de ce genre ?...Tu as vu leurs autonomies ,leurs mobilités en terrain meuble ?
Les quelques engins de ce types déployés en 1ere ligne (c'est déjà plus trop le cas en France ) seront décimés ,et n'auront été d'aucune utilité tout au long du conflit .A moins que l'on estime que la mort de ces panzerschutzen accéléra la fin de la guerre ,ce qui certes fut d'une utilité non négligeable .

As tu déjà entendu parler du Pz 38 (t) ,une petite merveille tchécoslovaque du superbe constructeur BMM ? Canon de 37 ,autonomie de 250 km ,ça c'est utile ,ça c'est d'ailleurs ce qui dote la Panzerwaffe en bien plus grand nombre que tes cercueils sur chenilles .
D'ailleurs cherchez l'erreur ,c'est la 7e Panzer ,quasiment exclusivement doté de ces engins ,qui percera le plus profondément le dispositif français .

M'étonne aussi que tu ais « oublié » de mentionner le cas du Pz IV .La plupart des B1bis furent en effet perdus en l'affrontant .Incapable de percer le blindage du char français dans son arc frontal ,le char allemand était cependant doté d'une pièce de 24 calibre à la puissance d'arrêt impressionnante ,seule du genre à pouvoir "assommer" les équipage français dans leurs engin ,les forçant bien souvent à l'évacuation .

Nous ne sommes pas sur le topic de la bataille de France, et, évidemment, je connais le Pz (38t) et il y a d'ailleurs un très bon article sur les panzers utilisés par les allemands dans le n°1 de la revue 2GM, septembre-octobre-novembre 2009 et 228 Pz (38t) participeront à la campagne de France dans les 7e et 8e divisions panzers, mais le gros des chars, lors de la bataille de France sont fournis par les Pz II (environ 950) et environ 950 par les Pz I et III. Donc les 2/3 de la force de frappe blindée allemande, lors de la bataille de France, sont composés de chars plutôt plus que moyens, ce qui illustre bien que la doctrine d'emploi de ces chars et la collaboration inter-armes, sera peut-être plus importante que la qualité du matériel.
D'ailleurs, pendant longtemps, l'excellence du matériel allemand releva plutôt du mythe que de la réalité, en tout cas jusqu'à l'apparition du Tigre, fin 42 devant Léningrad et du Panther, lors de l'Opération Citadelle, en juillet 43, et encore ces deux modèles souffrent de nombreuses maladies de jeunesse.
En résumé je ne pense pas que ça soit le matériel allemand qui ait été décisif lors de la bataille de France et au début de la campagne de Russie, mais plutôt la doctrine opérationnelle, la collaboration inter-armes et l'excellence des officiers et sous-officiers allemands, formés dans la Reichswehr de Von Seeckt.

Donc est-ce que la France aurait pu continuer la guerre en Afrique du Nord ? Oui, évidemment, puisque Noguès avait toutes les cartes en main.
Est-ce que militairement cette résistance dans l'Empire aurait été dangereuse pour l'Axe ? Je ne pense pas, au vu des effectifs en présence, du peu de moyens modernes dont aurait disposé la France, en AFN, et de la logistique défaillante.
Mais la décision de la Résistance était avant tout politique et pas militaire et aucun grand chef militaire français de l'époque, les Darlan, Noguès ou autre Weygand, n'ont eu le charisme, la personnalité, pour continuer le combat, peut-être car ils avaient quelque chose à perdre et qu'un militaire, à la base, respect plutôt les ordres de ses supérieurs. Les 3 militaires cités étaient des "militaires" et pas des politiques, de bons techniciens de la chose militaire mais de piètres stratèges. Seul un obscur général de brigade plus politique que militaire, a perçu que cette guerre, un jour, allait devenir mondiale !
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  panzerblitz le Dim 22 Nov 2009, 1:09 pm

D'ailleurs, pendant longtemps, l'excellence du matériel allemand releva plutôt du mythe que de la réalité, en tout cas jusqu'à l'apparition du Tigre, fin 42 devant Léningrad et du Panther, lors de l'Opération Citadelle, en juillet 43, et encore ces deux modèles souffrent de nombreuses maladies de jeunesse.
En résumé je ne pense pas que ça soit le matériel allemand qui ait été décisif lors de la bataille de France et au début de la campagne de Russie, mais plutôt la doctrine opérationnelle, la collaboration inter-armes et l'excellence des officiers et sous-officiers allemands, formés dans la Reichswehr de Von Seeckt.

Nous sommes d'accord sur le coup .

Perso ,j'estimerai la mutation de la Panzerwaffe à la mi-1942 ,avec l'arrivée d'un Pz IV ausf F-2 à canon long ,capable de museler un T-34 à 1500m .



Ensuite sur le chiffre que tu cites ,combien de Pz I servent encore en premières lignes ?
Une vingtaine - 22 à 24 - par Panzer.Regiment (Pz.Rgt qui comprend entre 120 et 130 blindés au total comandan ) .
De fait ,même dans ce nombre de Pz I ,tu dois en retrancher un bon quart qui sert de LeBfPz I .

Tu as aussi de nombreuses droleries faites de Pz I convertis ,tels que des Instandsetzungspanzer I ,Brückenleger ,Pz.Kpfw.I (M.G.) mit Abwurfvorrichtung ,Ladungsleger et autres Sanitärkraftwagen I .
En nombre non négligeables ,ces sous-versions auront elles un rôle important sur le terrain ,devenant pas là même le seul débouché utile pour le Pz I .


Dernière édition par panzerblitz le Dim 22 Nov 2009, 1:35 pm, édité 1 fois

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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Narduccio le Dim 22 Nov 2009, 1:35 pm

Pourtant, les PZ1 et 2 auront une utilité qui se retrouve dans le présent topic. Ils étaient en retrait, d'accord, mais ce sont eux que les réfugiés du sud de la France voir voir à tous les carrefours et qui vont installé l'idée d'une multitude de tanks. Et oui, aux yeux d'un non-spécialiste, rien ne ressemble plus à un tank qu'une chenillette à un carrefour quand soi-même on crève de peur ....

Quand on lit la presse de l'époque ou les témoignages, on voit des témoins qui ont vu des blindés allemands partout en grand nombre. Quand on voit les photos, on se rend compte qu'une partie de ces tanks auraient eu du mal à résister si quelqu'un avait décidé de mettre une mitrailleuse en batterie à chaque carrefour ...

Mais, il est vrai qu'il suffit de mettre un ou deux vrais tanks en tête de colonne pour régler le problème.

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Attaque

Message  piot1968 le Lun 21 Déc 2009, 8:47 am

Ne fallait-il pas anticiper et attaquer au moment propice où l'Allemagne n'aurait pu tenir deux fronts?
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Briselance le Lun 21 Déc 2009, 9:56 am

Je suis du même avis que toi, piot1968.
L'Armée Française était encore à même de tenir tête et de vaincre son alter-ego d'outre-Rhin jusqu'en 1936 - 1937.

Si cette offensive de la Warndt avait été plus poussée et suivie par d'autres offensives du même genre, mais ne serait-ce que 2 ou 3 plus tôt, l'Histoire aurait été différente ...

Mais bon, ce que je dis là, ce ne sont que des avis perso plus proches du ressenti que de l'argumentation digne de ce nom, hein.
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Message  piot1968 le Lun 21 Déc 2009, 10:02 am

Je partage ton avis, cela en dit long sur les motivations françaises face aux nazis!
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Briselance le Lun 21 Déc 2009, 11:10 am

C'est surtout que nos jeunes, nos meilleures générations ont été englouties dans la 1ère G.M., et ont laissé la place à des vieux shnocks, timorés et poussiéreux.
Et pourtant, nous ne manquions pas d'idées nouvelles, de bons chefs militaires (cf "Vers l'armée de métier", livre de chevet de Guderian ou Rommel), ou de bonnes armes ... mais nous manquions de vrais stratèges et de vrais politiques.

Pour moi, la France de 1940 s'était détournée de la chose militaire et n'était plus déterminée ou prête à faire la guerre pour la 2ème fois en 20 ans, écœurée par les massacres dus à l'incompétence de nombre de nos généraux de 1914-1918.
Le terreau rêvé pour les soi-disant "pacifistes" à tout crin (ça existe, cette expression ? ).
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  le ronin le Lun 21 Déc 2009, 11:49 am

Bonjour, de toutes façons cela a eu lieu, et l'on ne peut revenir en arrière .Cette bataille de France, au delà de l'affrontement de deux armées, était une bataille où deux concepts totalement différents se trouvèrent confrontés , d'un côté une armée défensive, s'appuyant en grande partie sur la ligne Maginot, de l'autre une armée en partie mécanisée, basée sur l'offensive et la mobilité, en liaison avec l'aviation qui jouait le rôle de l'artillerie , conduite par des généraux audacieux . Quand il eu compris que l'offensive Allemande était dirigée sur la Manche, et non pas Paris, vu l'étirement des forces ennemies, Gamelin compris cela,et lança la directive n° 12 mais il était déjà bien tard :

-Le premier groupe d'armée qui se repliait de Belgique, devait être lancé sur l'arrière des panzers et l'infanterie qui les suivait.en même temps, les II èmes et VI èmes armées, attaqueraient du Sud, en direction des têtes de pont établies sur la Meuse- Ces instructions se terminaient par - Le tout est une question d'heure- Mais ceci était voué à l'échec, car le gouvernement Français qui avait été modifié, rappela le général Weygand (73 ans) , qui s'empressa d'annuler la directive établit par Gamelin, pour aller voir par lui même , où en était le front, d'où encore une fois une perte de temps .De plus la mentalité qui régnait alors, n'était pas de nature à aider, nos forces , voici un extrait d'une note adressée par Weygand au gouvernement le 29 Mai Bad ...Il pouvait venir un moment,à partir duquel la France se trouverait, malgré toute sa volonté, dans l'impossibilité de continuer une lutte militairement efficace pour protéger son sol... -
Il n'empêche que notre armée, s'est chaque fois qu'elle en a eu l'occasion, brillamment comportée, en témoignent les 100 000 morts de l'offensive de 1940 .Mais les chefs de l'époque, le gouvernement aussi,ont trop facilement acceptés l'idée de la défaite .Il aurait fallut de grands chefs à poignes , à la tête du gouvernement, et des généraux du style de Joffre, notre armée disposait en "raclant" les fonds de tiroir, avec l'armée des Alpes, d'environ 500 000 hommes sur la fin de la bataille, et notre aviation semblable à celle du 10 Mai, grâce aux livraisons d'usines, et les fournitures Américaines . Le sort en a décidé autrement....

Amicalement.


Le ronin.


...Dans la réalité, il n'y a pas de round d'observation....

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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Major cowburn le Lun 21 Déc 2009, 12:16 pm

Nos hommes politiques ont toujours manqué de caractère, les Clémenceau n'ont jamais été légion.....Je lis un livre sur les grandes figures de la III ième République.Intelligents pour beaucoup mais pour le reste,ce ne sont pas des aigles...( je suis hs ici ,ça n'a pas beaucoup changé)

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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  le ronin le Lun 21 Déc 2009, 12:48 pm

Bonjour HS on : oui, d'accord avec toi Major, nos politiques aussi brillants soit-ils, sont toujours aussi "frileux " et nous avons toujours un train de retard , hélas . HS off .


Amicalement .



Le ronin.



.....Dans la réalité, il n'y a pas de round d'observation .....


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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Narduccio le Lun 21 Déc 2009, 12:51 pm

Major cowburn a écrit:Nos hommes politiques ont toujours manqué de caractère, les Clémenceau n'ont jamais été légion.....Je lis un livre sur les grandes figures de la III ième République.Intelligents pour beaucoup mais pour le reste,ce ne sont pas des aigles...( je suis hs ici ,ça n'a pas beaucoup changé)

Mais, les politiques de l'époque ont fait exactement ce que leur demandait l'État-Major. Là, ils servent de boucs émissaires. Ils obéissent aux "spécialistes" et c'est de leur faute. Ils ne l'aurait pas fait, cela aurait aussi été de leur faute! Osez donc donner la faute aux vrais responsables.

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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Briselance le Lun 21 Déc 2009, 1:54 pm

Osez donc donner la faute aux vrais responsables.

Tout à fait d'accord, mais alors qui sont ces vrais responsables, selon toi ?

Si tant est que ça ait encore du sens, autant de temps après, de faire une pseudo "chasse aux sorcières" en cherchant des responsables à notre défaite.
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Major cowburn le Lun 21 Déc 2009, 1:59 pm

Qui commande dans une république ???? les politiques et ils se sont toujours bien arrangés pour mettre de côté les militaires jugés "dangereux"....L'action éventuelle pour faire respecter les traités est aussi du domaine des politiques...Il eut été nécessaire de réagir vigoureusement bien avant 1939.

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Responsables

Message  piot1968 le Lun 21 Déc 2009, 2:01 pm

Salut

Responsabilité il y a. Si la première guerre fut une boucherie c'est d'abord parce que les peuples l'acceptèrent. En 40, la France désirait elle réellement se battre. Si non n'est-ce pas un pays entier qui en a la responsabilité?
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Major cowburn le Lun 21 Déc 2009, 7:01 pm

Au moment de la signature du traité de paix en 1919 ,Clémenceau rencontra Foch et Pétain. Foch déclara en regardant la future carte de l'Europe et en pointant Dantzig :" Voici l'endroit où commencera la prochaine guerre Quant à Pétain on lui attribue la phrase suivante: "Monsieur le Président,pour la prochaine guerre,car il y en aura une dans vingt ans soyez sûr,ce ne sont pas 3000 chars qu'il faudra ni 2000 avions mais 10000 chars et 10000 avions....." Pétain,il est vrai était alors frustré qu'on ne lui ait pas donné le feu vert pour son offensive ayant la Ruhr pour objectif...Le même Pétain qui devient ministre de la guerre en 1934 alors qu'il avait demandé l'éducation nationale pour lutter contre le pacifisme....

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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Narduccio le Lun 21 Déc 2009, 7:24 pm

Ce même Pétain qui ministre de la guerre va faire baisser le budget de son ministère, ou plutôt, qui n'arrivera pas à dépenser tout l'argent qui lui était alloué .... Alors que le général Weygand, à l'époque vice-président du Conseil supérieur de la guerre l'averti sur
l'état déploraable d'une armée d'active qui "du fait des réductions d'effectifs et des compressions budgétaires n'existe plus (en partie) qu'à l'état d'unités cadres".
Cf le chapitre "Pétain responsable de la défaite de 40" dans "Pour en finir avec Vichy" d'Henri Amouroux.

Ensuite, les spécialistes, ce sont les généraux de l'État-Major. Or, quand en 1935, Mandel veut mobiliser l'armée pour contrer la réoccupation de la Ruhr, c'est l'État-Major qui dit que c'est impossible et les autres ministres lâcheront Mandel. Et la faute retombe ... sur les hommes politiques. Et on peut multiplier les exemples.

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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Major cowburn le Lun 21 Déc 2009, 10:23 pm

Pour ma part,je considère qu'en 1940 seuls 80 parlementaires ont osé se montrer des hommes de caractère sur 666 votants et 17 abstentions . Quand on demande à Herriot de partir pour Londres ,il répond "Vous ne voyez pas que je suis en train de manger une tête de veau?" Quand l'ambassadeur des USA lui propose de partir en Amérique c'est aussi non,il s'oppose à la destruction des ponts pour la défense de Lyon....C'est vrai que les militaires (Gamelin en l'occurence) ont mal disposé leurs troupes et que c'est une faute ,qu'il est aussi stupide de reculer à Hannut en abandonnant nombre de chars,de ne pas contre-attaquer quand l'occasion se présente à la fin de la bataille de Gembloux....Il est vrai aussi que Blum se rend compte que notre aviation ne sera pas à la hauteur faute de production et qu'il donne le feu vert pour les achats aux USA,mais quand le 16 mars 1935 Hitler rétablit le service militaire obligatoire en violation du traité de Versailles, que fait le ministère Flandin ??? Un an plus tard 7 mars 1936 nouvelle violation l'armée allemande réoccupe la rive gauche du Rhin,ministère Sarrraut quelle action ???L'Angleterre ne suivrait pas (ce qui est vrai :appeasement,appeasement !!) d'autres disent que ce serait à cause de la position française à la SDN lors de l'action italienne en Ethiopie.... Bref,si déjà l'armée se dit pas prête,avec ou sans mobilisation ???,c'est que quelque chose ne va pas, nous aurons eu 3 ans et 7 mois plus 6 mois de drôle de guerre.....soit 4 ans et trois mos avant le choc......et, résultats : néant - la défaite dont une nation ne se relève pas.....
Et que dire du rejet par la chambre le 2 fèvrier 1937 , avec seulement 124 voix pour, du projet de la constitution immédiate d'un corps blindé présenté par Reynaud contre les voeux de Daladier ? L'une des conséquences : les 4 DCr n'auront qu'un entrainement des plus sommaire et n'auront jamais appris à manoeuvrer à effectifs complets.....les 2 premières sont finalement créées le 16 février 1940 la 3ième le 20 mars


Dernière édition par Major cowburn le Lun 21 Déc 2009, 11:07 pm, édité 1 fois

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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Narduccio le Lun 21 Déc 2009, 11:01 pm

Avec vos 80 parlementaires n'oubliez pas ceux qui étaient aux arrêts en AFN qu'ils avaient ralliés en espérant organiser la continuation du combat.

Oui, une bonne part de la classe politique n'a pas été à la hauteur. Mais, les torts sont partagés. Prenons la doctrine. La doctrine officielle, par exemple, était d'attendre derrière la ligne Maginot en attendant les Américains et en attendant que le réarmement soit efficace. Pendant 9 mois, les militaires résistent à toutes les demandes de plus en plus pressantes de la classe politique de lancer une attaque contre la ligne Siegfried. Mais, ils l'ont décrétée infranchissable, comme les Ardennes, alors on ne teste même pas.

Mais, dès que les Allemands se précipitent en Belgique et aux Pays-Bas, que font nos militaires ? Ben, ils cessent de résister aux sirènes politiques et foncent dans la nasse qu'il ne reste plus qu'à refermer.

La faute aux politiques ou aux militaires ? Un partout et balle au centre, à moins avis. Presque aussi nuls les uns que les autres. Il y a quelques hommes politiques et quelques militaires de haut niveau qui ressortent du lot, mais le reste se vaut bien.

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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Major cowburn le Lun 21 Déc 2009, 11:29 pm

Voici la conclusion de l'ouvrage d'un Anglais Guy Chapman "Why France collapsed" (Cassel Londres 1968):
" Il y eut des erreurs partout, des hésitations, de l'indécision ainsi que de profondes terreurs au plus haut niveau parmi les ministres, politiciens, généraux et autres fonctionnaires....... Le pire était le manque général de clairvoyance.
Les Allemands avaient dit des armées françaises de 1870 qu'elles avaient été constituées pour être battues. Entre 1919 et 1939 la préparation des armées fut identique. Que ce soit sur le plan militaire, sur le plan politique ou sur le plan psychologique, la nation française n'était pas en état de faire face à la guerre dans laquelle elle se trouvait entrainée contre son gré, contre sa volonté la plus profonde. Et,pourtant, ses soldats se battirent"

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