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1940, possibilité de continuer le combat ?

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Message  Major cowburn 17/8/2010, 16:48

Peut être que les mutineries sur des torpilleurs parce que nos "valeureux" matelots de carrière et appelés voulaient rentrer chez eux ne l'a pas incité non plus à vouloir continuer....Comme avait dit Clémenceau un jour :je suis leur chef donc je les suis.....

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Message  breiz izel 17/8/2010, 18:42

Evidemment qu'il fallait continuer le combat. Le cas Darlan est plus complexe qu'il n'y parait. De jeunes marins qui voulaient tout simplement rejoindre la France Libre ont été fusillés alors qu'ils étaient mineurs, voilà encore une facette de Darlan

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Message  Major cowburn 17/8/2010, 19:21

Pour moi bien sûr ce fut une faute de ne pas continuer mais tout le mal vint de l'avis de Pétain et... on l'oublie trop souvent de Weygand également partisan de l'armistice bien qu anti Allemand lui aussi....Le mal fait par l'appel de Pétain le 17 juin fut incommensurable : Il faut cesser le combat ...Quand certaines troupes qui déjà n'étaient pas des foudres entendirent cela,ce fut la débandade.Mon père en fut témoin: des régiments entiers d'artillerie lourde ,bien pourvus en matériel abandonnèrent le tout le long de la route et officiers en tête se précipitèrent à la rencontre des Allemands tentant d'entraîner les troupes toujours décidées à combattre............

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Message  breiz izel 17/8/2010, 23:39

plusieurs réponses

Tout d"abord, au sujet du colloque du 10 janvier 2010 à l'Ecole Militaire. A mon avis, il aurait été préférable qu'il se déroule à la Maison de la Chimie qui n'est pas située très loin. Pourquoi ? parce que ce fut un débat très orienté et que ce Haut lieu doit rester neutre. Se déroulant dans à cet endroit, les intervenant profitent de ce label qui, indirectement peut donner force aux arguments présentés.

Darlan se doutait bien des réelles connaissances de Hitler dans le domaine militaire. Mais il l'a mésestimé et a cru le manipuler. Grave erreur. si Hitler avait de grandes lacunes dans certains domaines, il était très instinctif et pas ou peu influençable

Effectivement, bien avant la catastrophe, Pétain avait déjà bloqué tout le système

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Message  Major cowburn 18/8/2010, 12:31

Je suis bien d'accord pour dire que le débat fut orienté,on pouvait le deviner en lisant entre les lignes du programme,je l'avais d'ailleurs écrit sur un forum.....Je crois d'ailleurs que l'ouvrage allemand niant la préparation de la blietzkrieg va aussi dans le sens d'une sorte de nouveau négationnisme.......dans un but selon moi évident : tuer toute idée d'indépendance française en la démontrant historiquement impossible

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Message  Major cowburn 18/8/2010, 19:16

Il est évident qu'à partir du moment où Reynaud donne sa démission et que l'on confie à Pétain le destin de la république française ,les "carottes sont cuites" parce que Pétain n'a aucune idée de ce qu'est le nazisme

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Message  usurpateur 18/8/2010, 21:10

Major cowburn a écrit:Il est évident qu'à partir du moment où Reynaud donne sa démission et que l'on confie à Pétain le destin de la république française ,les "carottes sont cuites" parce que Pétain n'a aucune idée de ce qu'est le nazisme

meme lorsqu'il fut ambassadeur a Madrid???
certains parlent de ce court mandat comme d'un stage de formation pour les années à venir (sans aller jusqu'a dire que Pétain savait ce qu'il adviendrait de la France en juin 1940)
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Message  Major cowburn 18/8/2010, 22:22

,Hormis le fait de dictature( militaire en Espagne) Je ne pense pas qu'il y avait possibilité d'y apprendre quoi que ce soit les spécifiicités étaient bien trop différentes sur tout les plans....Franco n'était pas spécialement un ennemi de la France et ne nourrissait pas de plan particulier d'expansion en Europe et depuis la guerre du Rif,il y avait eu une sorte d'amitié admirative.....

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Message  usurpateur 19/8/2010, 02:04

Major cowburn a écrit:,Hormis le fait de dictature( militaire en Espagne) Je ne pense pas qu'il y avait possibilité d'y apprendre quoi que ce soit les spécifiicités étaient bien trop différentes sur tout les plans....Franco n'était pas spécialement un ennemi de la France et ne nourrissait pas de plan particulier d'expansion en Europe et depuis la guerre du Rif,il y avait eu une sorte d'amitié admirative.....

on peut quand meme penser que lors de l'intervention de la legion condor, une certaine élite du reich ait pu échanger de l'avenir avec les hauts fonctionnaires espagnols. Pétain n'aurait-il pas été interessé par ses échanges?
Quelle était sa position en 34 pendant notamment les évenments liés a l'Action francaise?
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Message  hessekerler 20/8/2010, 23:42

helas le Reich navait pas 1800 chars cassés ou perdus les informations sur wikipedia.fr sont faux, bizarre que tous les autres wikipedia, soit wikipedia.de, wikipedia.org, etc. pp parle de autres statistique

ici les vicitmes:

France/England: 360.000 morts et bléssés, environt 2400 avions cassés

deutsches Reich: 27.000 morts, 110.000 bléssés, 735 chars cassés,1500 avions (après corriges à 48.000 morts)

sources : "Blitzkrieglegend" München, "Das deutsche Reich und der 2.Welkrieg" Stuttgart, "deutsche militärische Verluste im 2.Weltkrieg" München 2004


est ce que la france aurait pu se battre encore plus longtemps?
Définitivement non. la France voulait fait la guerre comme en 1914, volait arreter les armees motorisés et blindés des allemands avec des chateaux, des forts et des ligne. cela veut dire avec une taquique très ancienne et non pas actuelle. elle ne pouvait pas faire grand chose contre les "kesseloperationen" et "zangenbewegungen" des division blindés et motorisés de la wehrmacht. si la france se serait battu plus longtemps, la france et toute le belle batiments a paris etc. serait détruit, toute la france serait détruite, complétement. pas important que beaucoup de forts ou batiments de la ligne était encore en main des francais? cela saire a rien techniquement et taqutiquement, car il étaient encerclés.
le seul truc c'est que la Wehrmacht était completement focusé sur le Blitzkrieg, alors une longque guerre comme 14-18 n'était pas realiser dans ce moment. mai meme cela, je pense pas, que la france aurait tenu encore 4-6semaines contres la puissance de la wehrmacht et seulement apres ce temps la, la wehrmacht aurait eu des problemes avec les renforces et tout. de tpute maniere la france navait plus un front stable, les chars allemands pouvait rentres et casser le front pratiquement ou et quand il voulaient.


j'ai recherché dans mes livres: la France avait aucune chance. Surtour le live de Jaques Benoist-Méchin est très bien et très objectif, il décrit parfaitement la défaite totale de la france et la chute de l'armee francaise. il nya pas un meilleur livre sur le marche qui décrit la bataille de france par le point de vu de la france. on ne choisit pas le source après les sympathies, non, on les choisit après les faits.

1) la France avait perdu en Belgique toute leure moderne divison de chars et leure divions de infanterie motorisier

2) la france n#avait absolument pas de reserve stratéqique.

3) 1/4 de l'armee franaise était dans les colonies

4) 1/3 était perdu dans la ligne maginot, encercler, sans aucune chance d etre offensive, des soldats qui serre taquetiquement a rien

5) apartir du 12.6 avec 500.000 soldtas de forts de la ligne maginots et avec les soldats qui ont ete sauver a dunquerque, on a creere des divions de marches, cpompletement sans chars, sans artelleries, completement pas mobile, absolument sans valeur de combat

5) meme les operations de la Wehrmacht "Tiger" et "Bär" contre la ligne maginot était uniquement pour la propagande est militariment inutile, car la france avait deja la defaite totale

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Message  Goliath 21/8/2010, 16:14

pertes allemandes durant les campagnes de l'Ouest : 46-49 000 morts, 111 600 blessés, 2000 disparus
source :
http://www.feldgrau.com/stats.html qui collent avec celles de Wiki en anglais et celles des archives nationales.
nous pouvons y rajouter les 7200 hommes (tout confondu) perdus durant la campagne de Norvège.
Pertes françaises : entre 60 et 70 000 tués, 120 000 blessés et 18 000 disparus.

Si les principales unités mécanisées et le gros de l'armée ont été anéanties dans le Nord, il reste encore des hommes, et les usines produisent encore dans le sud de la France, en témoigne la production très tardive de Somua S-35 ou d'appareils. Incapacité à "gagner" seuls, surement, mais de continuer le combat, tout à fait, obligeant l'armée allemande a étirer ses lignes de ravitaillement à l'extrême et à la "coller" pendant plusieurs semaines de combats supplémentaires.
Outre la naïveté de votre conclusion, je souligne le fait que la Ligne Maginot n'était pas "sans valeur" tactique, puisqu'aucun gros ouvrage (on ne parle pas de "châteaux" ou de forts ...) ne fut capturé, et les équipages de RIF furent parmi les derniers à se rendrent, sur ordre direct du HQG et de Pétain.
La Ligne Maginot, maniée par 22 000 hommes, a "fixée" plus de 200 000 soldats allemands après la retraite des armées du nord, alors qu'aucun gros ouvrage ne s'est rendu, alors que la Ligne était attaquée par derrière.
Même chose avec l'Italie, ou 85 000 soldats français vont empêcher une Armée de près de 600 000 hommes de franchir les Alpes.

Enfin, la partie de l'armée la moins touchée, la Marine, surclasse aisément la Kriegsmarine en 1940, et combinée avec la Royal Navy immédiatement (ce qui aurait éviter bien des désastres), aurait assurée une suprématie maritime totale, notamment en Méditerranée après le raid britannique sur Tarente et, plus tard, Matapan.
Pour les pertes en chars, il convient de distinguer les chars entièrement détruits, irréparables, et ceux endommagés, nécessitant des réparations lourdes en usine, et encore ceux endommagés mais réparables par les ateliers régimentaires ... vu la différence de chiffres, il doit y avoir une confusion dans les critères.


Par ailleurs, j'en profite pour vous montrer mon mépris le plus total, après avoir lu vos conneries sur le fil des exécutions de soldats, où vous passez, à juste titre, pour un con arriéré et vulgaire, qui plus est avec un complexe particulièrement amusant à lire, malgré la gravité de vos dires.
Ayant de la famille allemande, je ne vais donc pas m'éterniser sur de vains et ridicules arguments pour rentrer dans votre jeu d'enfant, mais vous symbolisez bien la niaiserie de votre jeunesse.
Je ne vous salue pas.
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Message  hessekerler 21/8/2010, 16:35

mais tu veux faire qoui avec ta marine? et les 22.000 Soldats dans les forts de la ligne de maginot qui on arrete 200.000 soldats allemand. Et bein? tu veux me dire qoui avec cela? Si tu aurrait lu et surtout comprit mon commentaire.


1) la France avait perdu en Belgique toute leure moderne divison de chars et leure divions de infanterie motorisier

2) la france n#avait absolument pas de reserve stratéqique.

3) 1/4 de l'armee franaise était dans les colonies

4) 1/3 était perdu dans la ligne maginot, encercler, sans aucune chance d etre offensive, des soldats qui serre taquetiquement a rien

5) apartir du 12.6 avec 500.000 soldtas de forts de la ligne maginots et avec les soldats qui ont ete sauver a dunquerque, on a creere des divions de marches, cpompletement sans chars, sans artelleries, completement pas mobile, absolument sans valeur de combat

5) meme les operations de la Wehrmacht "Tiger" et "Bär" contre la ligne maginot était uniquement pour la propagande est militariment inutile, car la france avait deja la defaite totale


Essaye encore de croire vraiment que la France aurait vraiment une Chance de gagner, si tu peux mieux dormir, mais cela ne change rien auf faits historique. C'était la défaite totale et la chute totale.

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Message  Goliath 21/8/2010, 16:50

La Marine ? c'est bien simple, couler tout navire teuton ou italien qui sort dehors, c'est comme ça qu'on joue, tout comme les sous-marins coulent tout navire allemand visible.
Pour la Ligne Maginot, là encore, tu dois avoir des problèmes de compréhension (je peux t'expliquer en anglais) : 22 000 soldats encerclés mais "protégés" BLOQUENT non seulement la frontière nord-est, mais BLOQUENT aussi de nombreuses unités, qui totalisent plus de 200 000 hommes au plus fort de la campagne, alors que ces 200 000 pourraient être utiles ailleurs.

1) la France avait perdu en Belgique toute leure moderne divison de chars et leure divions de infanterie motorisier
Tu répètes ce que j'ai déjà dit, mais merci.

2) la france n#avait absolument pas de reserve stratéqique.

3) 1/4 de l'armee franaise était dans les colonies
chiffres à vérifier mais que je n'ai pas contredits.

4) 1/3 était perdu dans la ligne maginot, encercler, sans aucune chance d etre offensive, des soldats qui serre taquetiquement a rien
1/3 de l'armée française ne réprésente PAS 22 000 .. et comme déjà expliqué, ces 22 000 hommes, SEULS, bloquent de nombreuses unités allemandes.
Le reste de l'armée française du nord/nord-est , est, à cette date, en retraite ou anéantie, alors que la Ligne est globalement intacte.

5) meme les operations de la Wehrmacht "Tiger" et "Bär" contre la ligne maginot était uniquement pour la propagande est militariment inutile, car la france avait deja la defaite totale
des opérations qui se sont révelées être des "écrase-pifs" lamentables, puisqu'aucun gros ouvrage de la Ligne Maginot n'a été capturé, et plusieurs centaines de soldats allemands ont été tués lors de vaines tentatives.
Seuls des petis ouvrages et casemates ont été capturées ... des constructions sans artillerie et avec des équipages de 50 à 200 hommes ...

Essaye encore de croire vraiment que la France aurait vraiment une Chance de gagner, si tu peux mieux dormir, mais cela ne change rien auf faits historique
Là encore, tu n'as pas "verstanden" mes dires ... puisque je suis parfaitement conscient que la France , après mai 1940, n'a plus de chances de gagner, mais PEUT encore un peu résistée. Je n'ai pas attendu tes grandes connaissances historiques pour le savoir, mais merci quand même. Tu sembles avoir un certain complexe avec cette défaite ...

C'était la défaite totale et la chute totale.
presque autant que celle de mai 1945 ! oui gri
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Message  hessekerler 21/8/2010, 16:58

5) apartir du 12.6 avec 500.000 soldtas de forts de la ligne maginots et avec les soldats qui ont ete sauver a dunquerque, on a creere des divions de marches, cpompletement sans chars, sans artelleries, completement pas mobile, absolument sans valeur de combat

tu as bien fait a ne pas citer cela de mon commentaires hein ? tu le fais expres?



chute de 1945: oui tu as raison, après ce battre tou seul contre le monde entier (et si tu commence acec les laches alliers comme roumanies, bulgarie et surtout les italiens, cel me mentres encore dix fois que tu sai rien su la puissance et la valeur des troupes allies avec la wehrmacht) sur 4 fronts (fron l#est, fron italie, fron ouest et fron a la maison ou jour et nuit les allies bombardes chaque ville, villages, usine, sans arret) et sur le faits que la wehrmach était toujouts en materiels et en soldats vachement en dessous par a port a ses ennemies, oui tu veux comparer cette defaite avec la defaite de la france? bien joué

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Message  Goliath 21/8/2010, 17:08

hahaha, alors là, ça devient risible : le grand soldat germanique blond, grand guerrier, qui s'écroule sous le nombre des hordes rouges et Alliées, trahis par ses alliés ! mort de rir gri
Tu n'aurais pas une petite nostalgie pour l'oncle Adolf ?

C'est plutôt qui n'y connais rien, parce que ta vision de la guerre et du rôle allemand est tellement caricaturée qu'elle en est vraiment risible.
Ce que je retiendrais de l'Allemagne du milieu du XXème siècle de plus glorieux, ce sera "Arbeit macht Frei" ..

Et pour la défaite de 1918, c'est quoi l'excuse ? les méchants juifs et les communistes ? Les méchants chars français ?

par ailleurs, en effet, j'avais oublié cette partie de ton message ... ben c'est faux, puisque AUCUN soldat de la Ligne Maginot a été inclu dans des divisions d'infanterie ... il s'agissait de soldats ECHAPES de la poche du nord-est et de Dunkerque, en effet.

Pour le reste, tu ne m'as pas répondu !
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Message  hessekerler 21/8/2010, 17:16

Non! Je deteste le nazisme et Hitler, je deteste les crimes incroyable ce que les nazis on fait avec les juifs! je deteste ce que les SS-Einsatzgruppen on fait derrier ele front en russie!

de 1918: Non, la victoire au front de l'est est venue trop tard. L#Allemage se battait sur 2 grand front apartir de 1914, la France pouvait enselmbe avec l'angletaire so focusser seulement sur un front general. et après il avaient encre l'aide es ETATS UNIS. Le Front Russe bloquait millions de soldata allemands, de artellerie etc .pp. Et on avait absolument plus de nourriture, pas au front, et encor emoins en Allemange. Cela ce melange avec la pressions des socialiste contre la structure de la noblesse et aristocratie en Allemagne.


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Message  Invité 21/8/2010, 17:16

HesseKerler: hast du eine deutsche IP-Adresse?

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Message  hessekerler 21/8/2010, 17:22

Achso, wenn ich aus Deutschland komme, habe ich wohl eine deutsche IP? Warum willst du das wissen? Was willst du machen?
Wenn du mich auch nur einmal belästigst, dann zieh ich dich richtig ab. ok? Mein Onkel ist OBERSTAATSANWALT in Nürnberg, also überlegt dir lieber 2x bevor du irgendwas machst von wegen Viren oder so.

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Message  Narduccio 21/8/2010, 17:29

hessekerler a écrit:5) apartir du 12.6 avec 500.000 soldtas de forts de la ligne maginots et avec les soldats qui ont ete sauver a dunquerque, on a creere des divions de marches, cpompletement sans chars, sans artelleries, completement pas mobile, absolument sans valeur de combat

tu as bien fait a ne pas citer cela de mon commentaires hein ? tu le fais expres?



chute de 1945: oui tu as raison, après ce battre tou seul contre le monde entier (et si tu commence acec les laches alliers comme roumanies, bulgarie et surtout les italiens, cel me mentres encore dix fois que tu sai rien su la puissance et la valeur des troupes allies avec la wehrmacht) sur 4 fronts (fron l#est, fron italie, fron ouest et fron a la maison ou jour et nuit les allies bombardes chaque ville, villages, usine, sans arret) et sur le faits que la wehrmach était toujouts en materiels et en soldats vachement en dessous par a port a ses ennemies, oui tu veux comparer cette defaite avec la defaite de la france? bien joué

Oui, pendant la campagne de France, on a pris des troupes de forteresse sur la ligne Maginot pour renforcer le reste de troupes en vue d'une grande contre-offensive qui n'a pas eu lieu.

Mais, les chiffres que te donne Goliath, c'est après cela, c'est à la fin de la guerre. La ligne Maginot était presque vide et pourtant, il y avait 200 000 soldats allemands qui lui faisaient face. Il y a eu quelques tentatives de prendre de vive force quelques fortins, les allemands ont du déployer de très gros moyens pour réussir cela. Si la ligne n'avait pas acceptée de se rendre, il y a des chances que la situation aurait duré quelques semaines et aurait vidé les réserves de matériel allemand.


Goliath aurait du dire cela dans son commentaire ? Il aurait du dire que la ligne "vidée" de ses hommes a résisté à la formidable armée allemande qui n'était pas taillée pour un affrontement direct contre elle ? Tu préfère cette formulation ?

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Message  Goliath 21/8/2010, 17:33

et pour ton analyse de 14-18, c'est ce que je craignais ... mais là encore, tu te gourres sur toute la ligne ; en outre, en mars 1918, c'est la totalité de l'armée allemande qui se ramène en France (t'as déjà entendu parler de Brest-Litovsk) ... et pourtant, c'est face à des mitrailleuses françaises qu'ils vont se faire accueillir, pas par des vénézueliens ! eh oui !
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Message  hessekerler 21/8/2010, 17:35

un truc que je ne comprends pas: pourqoui l'armee allemande devrait attaque au front de cette ligne magiont? tres bien construite depuis les annees 30, avec beaucoup de forts, bunkers, artelleries, partout des mines anti-chars, anti-hommes etc.pp. Pourqoui une armee devrait attaque cela par devant? Pour moi bien débile? Les francais avaeint une position 10000000x foi melleiur si les allemands auraeint attaqués par devant?

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Message  Psychopompos 21/8/2010, 17:37

hessekerler a écrit:un truc que je ne comprends pas: pourqoui l'armee allemande devrait attaque au front de cette ligne magiont? tres bien construite depuis les annees 30, avec beaucoup de forts, bunkers, artelleries, partout des mines anti-chars, anti-hommes etc.pp. Pourqoui une armee devrait attaque cela par devant? Pour moi bien débile? Les francais avaeint une position 10000000x foi melleiur si les allemands auraeint attaqués par devant?

Ca ne sera pas la seule aberration stratégique commise par les Allemands.
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Message  hessekerler 21/8/2010, 17:38

Goliath a écrit:et pour ton analyse de 14-18, c'est ce que je craignais ... mais là encore, tu te gourres sur toute la ligne ; en outre, en mars 1918, c'est la totalité de l'armée allemande qui se ramène en France (t'as déjà entendu parler de Brest-Litovsk) ... et pourtant, c'est face à des mitrailleuses françaises qu'ils vont se faire accueillir, pas par des vénézueliens ! eh oui !

Tu comprends les mots "trop tard" et de 1914-1918 le front Russe à bloquee des millions de soldats, artelleries etc.pp? TU comprends cela? Tu comprends que la France, avec le deux plus grande puissance dans le monde, les ETATS UNIS et l'Angletaire se sont foucse juste sur un front?

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Message  hessekerler 21/8/2010, 17:41

Psychopompos a écrit:
hessekerler a écrit:un truc que je ne comprends pas: pourqoui l'armee allemande devrait attaque au front de cette ligne magiont? tres bien construite depuis les annees 30, avec beaucoup de forts, bunkers, artelleries, partout des mines anti-chars, anti-hommes etc.pp. Pourqoui une armee devrait attaque cela par devant? Pour moi bien débile? Les francais avaeint une position 10000000x foi melleiur si les allemands auraeint attaqués par devant?

Ca ne sera pas la seule aberration stratégique commise par les Allemands.

et par les allies en afrique les "chars" Allemands de ROmmel, qui étaeint que des camions, le "WESTWALL" avec toute ces attrappes et de faire croire que la wehrmacht est completement en defense jusque decembre 44.

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Message  Invité 21/8/2010, 17:43

hessekerler a écrit:Achso, wenn ich aus Deutschland komme, habe ich wohl eine deutsche IP? Warum willst du das wissen? Was willst du machen?
Wenn du mich auch nur einmal belästigst, dann zieh ich dich richtig ab. ok? Mein Onkel ist OBERSTAATSANWALT in Nürnberg, also überlegt dir lieber 2x bevor du irgendwas machst von wegen Viren oder so.
Très drôle mon garçon. Je te prie de ne plus me menacer, tu seras gentil. Tu as l'air sérieusement perturbé par ta crise d'adolescence. Je te conseillerais d'aller te calmer et d'arrêter d'être grossier. Tu dois être un peu parano, aussi. Je voulais juste m'assurer que tu étais bien allemand, c'est tout.
En te lisant, me reviennent ces mots:
Jedes Reden ist sinnlos, wenn jemand nicht hören will. Dicton qui existe aussi dans cette langue d'homosexuels que tu sembles pourtant maîtriser un peu (des tendances?).
Un rien de politesse t'irait comme un gant.

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