1940, possibilité de continuer le combat ?

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Message  tietie007 le Mar 21 Juin 2011, 11:15 am

Jules a écrit:
Francois Delpla a écrit:tout simplement, Hitler aurait eu un choix à faire, et, à supposer qu'il ait eu les moyens d'investir l'Afrique du Nord, cela l'aurait éloigné considérablement de la logique de Mein Kampf, de l'essence même de son idéologie pro-aryenne et anti-slave, de son voeu de chasteté maritime et colonial et de son souci de tenir les Etats-Unis éloignés de la scène.

Monsieur Delpla,

vous semblez particulièrement "attaché" à Mein Kampf. Pensez-vous réellement qu'il fallait voir en ce texte autre chose qu'un bréviaire de la haine ? Je veux dire : sans aucune prémonition ?

Mon prof des idées politiques, à science po aix, Mr Ricci, il y a désormais bien longtemps, traitait ce grimoire de galimatias ... beret
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  elgor le Mar 21 Juin 2011, 11:35 am

Jules a écrit:
Monsieur Delpla,

vous semblez particulièrement "attaché" à Mein Kampf. Pensez-vous réellement qu'il fallait voir en ce texte autre chose qu'un bréviaire de la haine ? Je veux dire : sans aucune prémonition ?

tietie007 a écrit:
Mon prof des idées politiques, à science po aix, Mr Ricci, il y a désormais bien longtemps, traitait ce grimoire de galimatias ... beret

Pour une fois je suis d'accord avec M. Delpla ( les miracles arrivent ! mort de rir gri ). Hitler, maintenant qu'il avait détruit le traité de Versailles voulait reprendre le Drang nach Osten, c'est à dire la marche des germains vers l'est. Et ça aussi il l'a écrit dans "Mein Kampf". Le pacte germano soviétique était un pis aller provisoire permettant de régler leur compte à la france et à la GB, mais il avait toujours en tête sa "Grande idée". Mais il ne voulait pas d'une guerre sur deux fronts. Il a pu lancer Barbarossa le 22 Juin 1941, car il considérait "à tort" l'Angleterre "out".
Maintenant la france toujours en guerre, aurait signifié quoi ? Une administration militaire de la France donc plus de divisions à demeure (mais pas forcément les meilleures) et une ou 2 divisions prêtées aux italiens pour s'emparer de la tunisie, voire de l'algérie. Ca ne devait pas être trop difficile (pas plus que la yougoslavie ou la Grèce) et ça pouvait même être fait avant 1941. La tunisie et l'Algérie étaient données en pourboire à l'Italie et Hitler récupérait ses divisions pour Barbarossa ! Pas plus difficile que ça
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Invité le Mar 21 Juin 2011, 11:44 am

N'isolez pas Mein Kampf de l'ensemble de mon propos.
Il s'agit d'un ensemble, justement.
Une discussion contemporaine sur la folie de Hitler http://www.passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?f=49&t=994&p=373516#p373516 m'a amené à citer (et d'abord à lire) les mémoires d'Otto Wagener et à montrer que précisément Hitler est souple, attrape-tout, capable de changer tout un organigramme (ou au moins d'en parler) au nom d'une théorie dont il vient de prendre connaissance, et ce en 1930.

Mais cela n'altère pas un certain nombre d'invariants... et ceux que j'ai énumérés en sont.

Ainsi le pacte germano-soviétique ne constitue pas un abandon réel du programme exprimé dans MK de "destruction du bolchevisme" pour se tailler un "espace vital" sur ses terres, ni du racisme anti-slave. Tout montre qu'il s'agit d'une concession tactique, momentanée, révocable. Et si elle est en apparence contraire au programme, elle va bien avec d'autres traits du nazisme, entre autres le goût de la vitesse et de la surprise. Elle a d'ailleurs aussi, par là même, la vertu de brouiller les pistes quant à ce programme, que Hitler regrette sans doute d'avoir mis un peu trop noir sur blanc.

Un assaut contre l'Afrique du Nord n'est peut-être pas inconcevable techniquement ni diplomatiquement, on peut certes y intéresser Franco etc., mais au prix d'une révision de l'essence même du nazisme, voilà ce que je voulais dire.

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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  tietie007 le Mar 21 Juin 2011, 12:03 pm

Francois Delpla a écrit:N'isolez pas Mein Kampf de l'ensemble de mon propos.
Il s'agit d'un ensemble, justement.
Une discussion contemporaine sur la folie de Hitler http://www.passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?f=49&t=994&p=373516#p373516 m'a amené à citer (et d'abord à lire) les mémoires d'Otto Wagener et à montrer que précisément Hitler est souple, attrape-tout, capable de changer tout un organigramme (ou au moins d'en parler) au nom d'une théorie dont il vient de prendre connaissance, et ce en 1930.

Mais cela n'altère pas un certain nombre d'invariants... et ceux que j'ai énumérés en sont.

Ainsi le pacte germano-soviétique ne constitue pas un abandon réel du programme exprimé dans MK de "destruction du bolchevisme" pour se tailler un "espace vital" sur ses terres, ni du racisme anti-slave. Tout montre qu'il s'agit d'une concession tactique, momentanée, révocable. Et si elle est en apparence contraire au programme, elle va bien avec d'autres traits du nazisme, entre autres le goût de la vitesse et de la surprise. Elle a d'ailleurs aussi, par là même, la vertu de brouiller les pistes quant à ce programme, que Hitler regrette sans doute d'avoir mis un peu trop noir sur blanc.

Un assaut contre l'Afrique du Nord n'est peut-être pas inconcevable techniquement ni diplomatiquement, on peut certes y intéresser Franco etc., mais au prix d'une révision de l'essence même du nazisme, voilà ce que je voulais dire.

1°) L'invasion de l'afrique du nord n'aurait pas constitué un abandon réel du programme exprimé dans MK ...de destruction du bolchevisme ... L'URSS aurait de toute façon suivi ...

2°) D'ailleurs, comme je l'ai déjà précisé, les allemands avaient, assez tôt, faits des appels du pied à Mussolini pour lui envoyer quelques renforts, refusés dans un premier temps par le Duce, et accepté par la suite malgré l'humiliation ressentie par l'italien! D'ailleurs, il ne me semble pas que l'Afrika Korps ait remis en cause l'essence du nazisme ...

3°) Si le gouvernement français avait continué la guerre, les prévenances d'Hitler avec la revendication du Maroc français par les espagnols pour prix de leur entrée dans l'Axe, auraient sauté !

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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Goliath le Mar 21 Juin 2011, 12:27 pm

Une intervention allemande en AFN est assez illusoire fin 1940 ... en effet les troupes ne sont pas prêtes, et il faut attendre février 1941 pour que les premières touchent le sol africain (et leur inadaptation sera flagrante lorsqu'on voit les taux d'indisponibilité du matériel et des hommes) !
De même, d'un point de vue logistique, l'Axe arrive à saturation des ports libyens dès fin 1941, alors que ses forces n'excèdent pas les 7-8 divisions (germano-italiennes) ... une force à peine suffisante pour lutter contre les seuls anglais d’Égypte ! Alors imaginez s'il fallait en plus s'occuper du "réduit" nord-africain français ! Et de toutes manières dès fin avril/mai 1941, la priorité absolue va au front de l'Est, pour les préparations de Barbarossa, déjà retardé par diverses campagnes "périphériques" en Méditerranée ! D'ailleurs l'Afrika Korps et les unités engagées en Méditerranée ne percevront quasiment aucun renfort jusqu'à la fin de l'année 1941 ! Sans oublier qu'outre la Libye, Malte est aussi dans le viseur des forces de l'Axe.
Donc envahir le "réduit AFN français" semble assez illusoire en 1940 et 1941 ... ou alors il faut revoir toute la stratégie du Reich concernant les opérations militaires à l'Est ... soit en gros, repousser Barbarossa d'une année peut-être ?
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  erbo le Mar 21 Juin 2011, 12:28 pm

Ce serait tout de même vraiment prendre Hitler et l'etat major pour des idiots que de penser qu'ils laisseraient tranquillement l'Armée Française ,toujours en guerre,se réorganiser tranquillement en AFN.En interressant Franco à l'affaire et en s'organisant avec le Duce les forces de l'Axe pouvaient s'emparer de l'AFN avant 1941.Ce qui permettait ainsi à Hitler de se retourner ensuite contre l'URSS.N'oublions pas qu'il veut à tout prix éviter la guerre sur deux fronts et c'est parce qu'il sous éstime les britishs qu'il déclenche Barbarossa.
Aors qu'il prends l'Armée Française très au sérieux.

Cependant pour que l'Axe intervienne en AFN encore faut il qu'une armée française s'y trouve.Or je rappele qu'a la mi juin 1940 nos troupes sont en pleine débacle emmenées par des chefs qui ne croient plus en une issue favorable.Weygand le signifie lui même "Après Paris,il ny'a plus rien".

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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  tietie007 le Mar 21 Juin 2011, 1:36 pm

Goliath a écrit:Une intervention allemande en AFN est assez illusoire fin 1940 ... en effet les troupes ne sont pas prêtes, et il faut attendre février 1941 pour que les premières touchent le sol africain (et leur inadaptation sera flagrante lorsqu'on voit les taux d'indisponibilité du matériel et des hommes) !
De même, d'un point de vue logistique, l'Axe arrive à saturation des ports libyens dès fin 1941, alors que ses forces n'excèdent pas les 7-8 divisions (germano-italiennes) ... une force à peine suffisante pour lutter contre les seuls anglais d’Égypte ! Alors imaginez s'il fallait en plus s'occuper du "réduit" nord-africain français ! Et de toutes manières dès fin avril/mai 1941, la priorité absolue va au front de l'Est, pour les préparations de Barbarossa, déjà retardé par diverses campagnes "périphériques" en Méditerranée ! D'ailleurs l'Afrika Korps et les unités engagées en Méditerranée ne percevront quasiment aucun renfort jusqu'à la fin de l'année 1941 ! Sans oublier qu'outre la Libye, Malte est aussi dans le viseur des forces de l'Axe.
Donc envahir le "réduit AFN français" semble assez illusoire en 1940 et 1941 ... ou alors il faut revoir toute la stratégie du Reich concernant les opérations militaires à l'Est ... soit en gros, repousser Barbarossa d'une année peut-être ?

1°) Euh je ne vois pas ce qu'il y a d'illusoire, puisque comme je l'ai déjà dit, une aide allemande avait déjà été proposée en novembre 40, et que les premiers échelons teutons furent débarqués, en Libye, en février 41 ... Mussolini aurait dit oui en Novembre, qu'ils seraient arrivés pour décembre 40. Or dès septembre 40, Hitler aurait pu décider d'envoyer des troupes en Libye, s'il avait suivi les Mémorandums Raeder, qui prônaient une stratégie périphérique. Mais choisir cette option périphérique, pour le Führer, ça aurait été remettre en cause Vichy, ce qu'il ne souhaitait pas. Hitler pense que le front africain est un front secondaire, et que c'est en Russie que se jouera le destin de la guerre.

2°) En Juillet 40, en Egypte, les anglais sont à la rue, et une division blindée allemande aurait suffi pour enlever le pays des Pharaons. La maîtrise de l'Egypte aurait été possible en mobilisant peu de troupes ...voir ce qu'à fait Rommel, par la suite, avec peu de divisions ...Barbarossa n'aurait jamais été remis en cause, puisque les allemands auraient envoyé ce qu'ils ont envoyé à partir de février 41, mais un peu avant.
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Narduccio le Mar 21 Juin 2011, 2:00 pm

elgor a écrit:Mon cher Narduccio, j'ai bien compris vos contributions ! Un petit reproche amical cependant, je crois que vous avez un peu tendance à mélanger des dates différentes clin doeil gri Vous nous avez dit à un moment "ce qui a été possible en 1943 n'aurait pas été possible en 1940 ?" Et non ce ne l'était pas ! Car les troupes équipées en 1943 l'ont été soit grâce au prêt-bail, soit par les anglais qui avaient relancé leur fabrication de guerre et rééquipé toute leur armée. Mais ça c'est 1943 pas juin 1940.
A partir de quelle date les USA aident largement l'Angleterre ? A partir de la loi "lend-lease" du 11 mars 1941. Mais cela fait suite à la loi cash and carry de novembre 1939. La France avait de quoi payer, et l'industrie américaine avait de quoi fournir. Donc, en juin 40, comme en mars 41, comme en juillet 41 (en faveur de l'URSS), il était possible pour les américains de participer à l'entretien et à l'armement de forces militaires françaises conséquentes stationnées en AFN.

elgor a écrit:Moi, je me place à la date de mi-Juin 1940. Vous me parlez d'aviation qui aurait réussi à se réfugier en AFN ?
Remontez de quelques pages et vous trouverez des participations de ma part indiquant qu'il ne s'agit pas "d'aviation qui aurait réussi à se réfugier en AFN", mais bien d'un plan exécuté par l'armée de l'air française en vue de mettre à l'abri des forces et les pièces de rechanges (ainsi que les personnels) pour continuer le combat en AFN. L'armée de l'air française s'était repliée en bon ordre et était prête à continuer le combat. Tout en maintenant des capacités opérationnelles en France pour couvrir un éventuel repli.

elgor a écrit:Vous savez combien de temps dure un moteur d'avion de chasse ? demandez à Goliath, il vous le dira ! Et qui construira les moteurs de rechange ? Certainement pas les usines de métropole ! Car entretemps, les allemands auront envahi tout l'hexagone et mis la main sur tous les ingénieurs et techniciens capables de concevoir un avion et sur toutes les usines capables de les construire. Car la guerre continuant, il n'y aurait pas eu de zone libre et le pays aurait été sous administration militaire directe. En plus, je ne vois pas en quoi Tarente aurait été avancé ! A cet époque la seule aéronavale Française était le "Béarn" totalement inadapté et les avions torpilleurs des PL.10 et PL.101 totalement dépassés
J'apprécie vos efforts pour me faire passer pour un béotien ou un doux rêveur. clin doeil gri
L'armée de l'air avait plus ou moins prévu de basculer vers un équipement pourvu de nombreux appareils américains. Je vous laisse lire cet intervention de Catalina qui détaille les 8500 (!) avions achetés ou commandés aux USA http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t2026-des-avions-americains-pour-la-france

elgor a écrit:De même cette fameuse flotte réfugiée en AFN ou à Dakar, vous lui accordez un rôle brillant! Vous oubliez que ces ports n'ont pas d'arsenaux dignes de ce nom et que les stocks de munitions sont très limités. En demander à cette époque aux anglais aurait été un non-sens.
Il suffisait de les acheter en sous-traitance auprès des américains. Au fait, si certains des rares bateaux français qui ont rejoints l'Angleterre ont du être réarmés, il y en eut plusieurs qui restèrent avec leur armement principal identique à celui d'avant leur ralliement à de Gaulle. Et ils n'eurent aucun problème pour avoir des munitions jusqu'à la fin de la guerre.

elgor a écrit:Quand à sous-traiter quoi que ce soit celà ne se décide pas d'un claquement de doigts. Si les concepteurs et ingénieurs sont restés en métropole c'est pratiquement impossible (sans compter que ça ne résoud pas le problèmes des paiements en or)

Pour tout vous dire, ce genre de guerre hors métropole, auraiit pu se faire mais avec une préparation d'au moins 10 ans


Et oui, on les nie ces problèmes de logistique, on les conchie, mais ils sont toujours là et il nous empêchent de rêver mort de rir gri

Voyez-vous, les anglais ont eu les mêmes problèmes à résoudre que nous aurions eu. Et ils les résolurent. Petit à petit, au cours du conflit, le Royaume-Uni devint une immense caserne et une usine de montage final. Tout ce qui pouvait se faire dans les colonies ou aux USA fut délocalisé. Étonnamment, çà ne leur à pas posé trop de problèmes. En fait, j'ai l'impression que vous n'arrivez pas à prendre en compte la dimension d'une économie de guerre. Effectivement, si en 1937 quelqu'un avait demandé un rapport pour voir s'il était possible de se battre dans les conditions dans lesquelles se retrouvera l’Angleterre pendant l'automne et l'hiver 1940, ce rapport aurait conclu que c'était impossible. Rationnellement, c'était impossible.

Or, il nous faut bien convenir que ce fut fait. Effectivement, ce ne fut pas une sinécure et certaines difficultés parurent insurmontables et le furent parfois. Moi, je pense que ça ne pouvait pas être pire ! Donc, si le Royaume-Uni avait eu l'appui de l'empire français, la situation aurait été meilleure pour les 2 alliés. Quant à la situation des français de l'intérieur, je ne suis pas convaincu qu'elle puisse être fondamentalement moins bonne de ce qu'elle fut. N'oublions pas qu'environ les 2/3 du PIB était détourné en faveur de l'effort de guerre allemand. Un PIB qui avait singulièrement baissé depuis celui de 1938.


Je veux bien passer pour un doux rêveur, mais prenez au moins la peine de lire les arguments que vous rejetez d'un revers de main.

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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Narduccio le Mar 21 Juin 2011, 2:05 pm

Jules a écrit:
Francois Delpla a écrit:tout simplement, Hitler aurait eu un choix à faire, et, à supposer qu'il ait eu les moyens d'investir l'Afrique du Nord, cela l'aurait éloigné considérablement de la logique de Mein Kampf, de l'essence même de son idéologie pro-aryenne et anti-slave, de son voeu de chasteté maritime et colonial et de son souci de tenir les Etats-Unis éloignés de la scène.

Monsieur Delpla,

vous semblez particulièrement "attaché" à Mein Kampf. Pensez-vous réellement qu'il fallait voir en ce texte autre chose qu'un bréviaire de la haine ? Je veux dire : sans aucune prémonition ?

On a parlé de "Mein Kampf" à de nombreuses reprises, il semble évident que ce fut le fil conducteur de la politique nazie. Même si parfois, il y a eu des contorsions par rapport à ce qu'il y a écrit dedans. Et au final, il semble évident que le but d'Hitler fut réellement de réussir ce qui était présenté dans ce galimatias. Quitte à s'acoquiner avec le diable, ou mieux, avec son futur adversaire pour mieux l'endormir.

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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Narduccio le Mar 21 Juin 2011, 2:13 pm

tietie007 a écrit:1°) Euh je ne vois pas ce qu'il y a d'illusoire, puisque comme je l'ai déjà dit, une aide allemande avait déjà été proposée en novembre 40, et que les premiers échelons teutons furent débarqués, en Libye, en février 41 ... Mussolini aurait dit oui en Novembre, qu'ils seraient arrivés pour décembre 40. Or dès septembre 40, Hitler aurait pu décider d'envoyer des troupes en Libye, s'il avait suivi les Mémorandums Raeder, qui prônaient une stratégie périphérique. Mais choisir cette option périphérique, pour le Führer, ça aurait été remettre en cause Vichy, ce qu'il ne souhaitait pas. Hitler pense que le front africain est un front secondaire, et que c'est en Russie que se jouera le destin de la guerre.
Une aide fut proposée, mais la réalité que met en avant Goliath est que les allemands auront bien du mal à gérer l'envoi de 6 à 7 divisions en Libye, malgré l'aide apportée par la France. Sauf erreur de ma part, une partie du ravitaillement et de l'équipement transite par des ports français d'AFN.

tietie007 a écrit:2°) En Juillet 40, en Egypte, les anglais sont à la rue, et une division blindée allemande aurait suffi pour enlever le pays des Pharaons. La maîtrise de l'Egypte aurait été possible en mobilisant peu de troupes ...voir ce qu'à fait Rommel, par la suite, avec peu de divisions ...Barbarossa n'aurait jamais été remis en cause, puisque les allemands auraient envoyé ce qu'ils ont envoyé à partir de février 41, mais un peu avant.
OK, "une division blindée allemande aurait suffit pour enlever le pays des pharaons". Mais alors, elle était où cette division ? La logistique allemande était à son maximum à ce moment-là et elle n'a pas été capable de fournir les quelques milliers d'hommes, avec leur équipement nécessaire pour prendre l’Égypte. Rommel a juste assez de troupes pour amuser la galerie et occuper les anglais malgré son génie militaire. Si Hitler l'avait désiré, l'effort pour prendre l’Égypte aurait été à la portée de l'Allemagne. Or, vous conviendrez qu'Hitler n'a jamais fourni assez de troupes à Rommel. Je vous laisse en tirer les conclusions qui s'imposent.

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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Invité le Mar 21 Juin 2011, 2:24 pm

Je reviens un peu en arrière
tietie007 a écrit:

2°) Envahir l'AFN ? Je ne vois pas ce qui aurait empêché l'envoi d'une ou de deux divisions blindées allemande en Libye, cet été 40. D'ailleurs, en novembre 40, il avait déjà proposé son aide à Mussolini, pour renforcer l'Italie en AFN ...

Voici un défaut contre lequel nous devons tous être en garde : prendre en compte dans la situation de la mi-juin 40, où il s'agit pour le gouvernement français de demander l'armistice ou de se replier en Afrique du Nord, des facteurs négatifs qui vont précisément résulter de l'armistice et n'existent pas du tout avant.

En l'occurrence, l'absence en Méditerranée de la flotte française. Pétain et Darlan nous l'ont assez dit, pourtant, qu'elle était intacte et invaincue ! Il lui suffisait d'être au combat pour compliquer singulièrement, en coopération avec l'anglaise, tout renforcement de troupes de l'Axe en Libye.

D'une façon plus générale, il ne faudrait pas être plus exigeant pour la logistique alliée que pour celle de l'Axe. Certaines proses baladent un peu allègrement Rommel dans la vallée du Nil sans se poser la moindre question sur ses lignes de communication.

Je rappellerai enfin les soins que met Hitler à doser ses provocations envers le monde anglo-saxon. Ainsi il maintient ouverte la voie d'une paix des braves. Il fait passer ses coups pour des punitions envers la témérité impudente du Juif Churchill encouragé par le super-Juif Roosevelt.
Mais il se garde bien de créer l'irréparable, que serait justement une invasion du continent africain, tout à fait insupportable à l'opinion américaine, de la part de quelqu'un qui a occupé la côte scandinave en avril, poussé jusqu'à Abbeville en mai, à Bayonne en juin et, dans cette hypothèse, à Agadir via la péninsule ibérique en juillet, août ou septembre.

Car il ne faut pas oublier les élections américaines, en novembre, dans lesquelles Hitler va tout faire pour entraver Roosevelt. Ou du moins ne pas le favoriser. Ce qu'il ferait s'il poussait encore vers le sud.


Dernière édition par Francois Delpla le Mar 21 Juin 2011, 2:51 pm, édité 1 fois

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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  erbo le Mar 21 Juin 2011, 2:46 pm

Francois Delpla a écrit:Je reviens un peu en arrière
tietie007 a écrit:

2°) Envahir l'AFN ? Je ne vois pas ce qui aurait empêché l'envoi d'une ou de deux divisions blindées allemande en Libye, cet été 40. D'ailleurs, en novembre 40, il avait déjà proposé son aide à Mussolini, pour renforcer l'Italie en AFN ...

Voici un défaut contre lequel nous devons tous être en garde : prendre en compte dans la situation de la mi-juin 40, où il s'agit pour le gouvernement français de demander l'armistice ou de se replier en Afrique du Nord, des facteurs négatifs qui vont précisément résulter de l'armistice et n'existent pas du tout avant.

En l'occurrence, l'absence en Méditerranée de la flotte française. Pétain et Darlan nous l'ont assez dit, pourtant, qu'elle était intacte et invaincue ! Il lui suffisait d'être au combat pour compliquer singulièrement, en coopération avec l'anglaise, tout renforcement de troupes de l'Axe en Libye.

D'une façon plus générale, il ne faudrait pas être plus exigeant pour la logistique alliée que pour celle de l'Axe. Certaines proses baladent un peu allègrement Rommel dans la vallée du Nil sans se poser la moindre question sur ses lignes de communication.

Je rappellerai enfin les soins que met Hitler à doser ses provocations envers le monde anglo-saxon. Ainsi il maintient ouverte la voie d'une paix des braves. Il fait passer ses coups pour des punitions envers la témérité impudente du Juif Churchill encouragé par le super-Juif Roosevelt.
Mais il se garde bien de créer l'irréparable, que serait justement une invasion du continent africain, tout à fait insupportable à l'opinion américaine, de la part de quelqu'un qui a occupé la côte scandinave en avril, poussé jusqu'à Abbeville en mai, à Bayonne en juin et, dans cette hypothèse, à Agadir via l'Espagne en juillet, août ou septembre.

Car il ne faut pas oublier les élections américaines, en novembre, dans lesquelles Hitler va tout faire pour entraver Roosevelt. Ou du moins ne pas le favoriser. Ce qu'il ferait s'il poussait encore vers le sud.

N'oublions pas que la France disposait d'une troisième voie:L'armée capitulait mais laissait cependant le gouvernement libre de ses mouvements(comme les belges ou les hollandais).En réalisant l'armistice ce sont les décideurs politiques qui reconnaissaient la défaite de la France et se liaient les mains.de plus si à la mi juin la France dispose toujours de sa marine de guerre qu'en est il de son armée?
En pleine débacle sur les routes de France et totalement incapable de continer de façon réellement efficace le combat.

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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Invité le Mar 21 Juin 2011, 2:57 pm

Narduccio a écrit:Sauf erreur de ma part, une partie du ravitaillement et de l'équipement transite par des ports français d'AFN.

En principe, non. Weygand, à partir d'octobre 40, se dit là pour y veiller.

Il y aura quelques entorses en 1941, par la Tunisie uniquement, dans le cadre du jeu de séduction Hitler-Darlan.

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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Narduccio le Mar 21 Juin 2011, 3:11 pm

erbo a écrit:N'oublions pas que la France disposait d'une troisième voie:L'armée capitulait mais laissait cependant le gouvernement libre de ses mouvements(comme les belges ou les hollandais).En réalisant l'armistice ce sont les décideurs politiques qui reconnaissaient la défaite de la France et se liaient les mains.de plus si à la mi juin la France dispose toujours de sa marine de guerre qu'en est il de son armée?
En pleine débacle sur les routes de France et totalement incapable de continer de façon réellement efficace le combat.

L'armée, par la voix de Pétain ou de Weygand avait exclu de capituler. Dans leur analyse, c'étaient les politiques qui étaient responsables de la situation dans laquelle se trouvait la France et c'était donc aux politiques d'assumer en demandant l'armistice. Dès la 3ème semaine de mai, il y a des militaires qui pensent qu'il n'y a d'autre solution que l'armistice. Et il s'agit de militaires très haut placé dans la hiérarchie de l'armée. Ils ont juste mis à peu près 4 semaines pour convaincre les hommes politiques qu'ils n'avaient d'autre choix que de réclamer cet armistice. Quand Reynaud démissionne, c'est en partie parce qu'il ne peut se résoudre à accepter quelque chose dont on l'a convaincu que c'était inéluctable. Il laisse donc le pouvoir aux tenants de l'armistice.

On m'a accusé plus haut de ne voir que la voie gaulienne. Il y avait effectivement plusieurs voies. La gaulienne, avec quelques variantes encore plus irréductibles, qui propose de continuer le combat, même s'il faut aller à l'étranger. La voie de Pétain, mais aussi Weygand qui pensent que puisque l'armée est battue, la France n'a plus les moyens de résister. Or, certains des militaires font ce choix alors que les allemands viennent à peine de poser les pieds sur le territoire national ! Et alors que l'armée française est encore intacte à environ 60%. D'accord, les 40% détruits correspondent aux meilleures unités, mais quand même.

Effectivement, il y aurait une troisième voie : résister avec ce qui reste de l'empire, avec ce qu'on pourra sauver de l'armée de terre et la Marine (presque intacte), plus l'Aviation qui est presque plus fringante qu'au début de la guerre. Tout le débat de ces 43 pages est de savoir si cette option était valide ou pas. Force est de constater que les arguments des militaires français qui s'opposent à la poursuite des combats sont encore acceptés tels quels par pas mal de monde. Plusieurs intervenants parlent d'histoire, mais l'histoire demande d'être critique envers les sources. Pétain, Weygand et d'autres ont martelé qu'il n'y avait pas d'autres solutions que l'armistice. On a quand même le droit de se poser la question si c'est vrai ou pas.

Au fait, le plus grand argument des pro-armistices contre la capitulation était l'Honneur de l'armée. Quand on voit qu'il y a eu des militaires français pour rester l'arme au pied dans l'armée de l'armistice jusqu'à l'automne 44 où ils se sont présentés devant les généraux de la première armée pour se mettre à leur disposition ... et qui n'ont pas compris pourquoi on n'a pas accpeté leurs offres de service.

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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Narduccio le Mar 21 Juin 2011, 3:33 pm

Je viens de trouver un document intéressant à plus d'un titre. Des avions américains achetés par la France sont montés à Casablanca à cause des risques de bombardements des usines de montages en métropole. La politique aéronautique militaire de la France: janvier 1933-septembre 1939 Par Thierry Vivier

La France réalisait donc déjà ce que certains prétendent impossible.

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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  erbo le Mar 21 Juin 2011, 4:46 pm

Narduccio a écrit:
erbo a écrit:N'oublions pas que la France disposait d'une troisième voie:L'armée capitulait mais laissait cependant le gouvernement libre de ses mouvements(comme les belges ou les hollandais).En réalisant l'armistice ce sont les décideurs politiques qui reconnaissaient la défaite de la France et se liaient les mains.de plus si à la mi juin la France dispose toujours de sa marine de guerre qu'en est il de son armée?
En pleine débacle sur les routes de France et totalement incapable de continer de façon réellement efficace le combat.

L'armée, par la voix de Pétain ou de Weygand avait exclu de capituler. Dans leur analyse, c'étaient les politiques qui étaient responsables de la situation dans laquelle se trouvait la France et c'était donc aux politiques d'assumer en demandant l'armistice. Dès la 3ème semaine de mai, il y a des militaires qui pensent qu'il n'y a d'autre solution que l'armistice. Et il s'agit de militaires très haut placé dans la hiérarchie de l'armée. Ils ont juste mis à peu près 4 semaines pour convaincre les hommes politiques qu'ils n'avaient d'autre choix que de réclamer cet armistice. Quand Reynaud démissionne, c'est en partie parce qu'il ne peut se résoudre à accepter quelque chose dont on l'a convaincu que c'était inéluctable. Il laisse donc le pouvoir aux tenants de l'armistice.

On m'a accusé plus haut de ne voir que la voie gaulienne. Il y avait effectivement plusieurs voies. La gaulienne, avec quelques variantes encore plus irréductibles, qui propose de continuer le combat, même s'il faut aller à l'étranger. La voie de Pétain, mais aussi Weygand qui pensent que puisque l'armée est battue, la France n'a plus les moyens de résister. Or, certains des militaires font ce choix alors que les allemands viennent à peine de poser les pieds sur le territoire national ! Et alors que l'armée française est encore intacte à environ 60%. D'accord, les 40% détruits correspondent aux meilleures unités, mais quand même.

Effectivement, il y aurait une troisième voie : résister avec ce qui reste de l'empire, avec ce qu'on pourra sauver de l'armée de terre et la Marine (presque intacte), plus l'Aviation qui est presque plus fringante qu'au début de la guerre. Tout le débat de ces 43 pages est de savoir si cette option était valide ou pas. Force est de constater que les arguments des militaires français qui s'opposent à la poursuite des combats sont encore acceptés tels quels par pas mal de monde. Plusieurs intervenants parlent d'histoire, mais l'histoire demande d'être critique envers les sources. Pétain, Weygand et d'autres ont martelé qu'il n'y avait pas d'autres solutions que l'armistice. On a quand même le droit de se poser la question si c'est vrai ou pas.

Au fait, le plus grand argument des pro-armistices contre la capitulation était l'Honneur de l'armée. Quand on voit qu'il y a eu des militaires français pour rester l'arme au pied dans l'armée de l'armistice jusqu'à l'automne 44 où ils se sont présentés devant les généraux de la première armée pour se mettre à leur disposition ... et qui n'ont pas compris pourquoi on n'a pas accpeté leurs offres de service.

Je suis d'accord avec votre premier paragraphe.Cependant il ne faut pas oublier qu'a la mi juin 1940 un évènement considérable vient de se produire.Paris vient de tomber entre les mains des allemands.Et je crois qu'il ne faut pas sous éstimer cet evènement.Il nous faut jeter un rapide coup d'oeil en arrière sur le siècle précédent pour s'apercevoir qu'a chaque fois que la Capitale est tombée ,le régime en place s'est effondré et la guerre a été perdue: 1814 et 1870.
De plus la progression de la Wehrmacht est terrible.Les allemands atteignent la vallée du Rhône le 16.Vous dites que 60% de l'armée subsiste,mais il faut voir dans quelles conditions.
Ce ne sont plus que de petits fragments disloqués en pleine débacle.Et ,sans faire injure aux hommes courageux mais dépassés qui constituaient ces fragments,on peut dire que la valeur militaire de la plupart de ces troupes était presque nulle.
Il y avait en effet d'autres solutions mais la poursuite du conflit en AFN ne pouvait constituer qu'un baroud d'honneur.Sauf si par miracle L'Axe se refusait à y livrer bataille et laissait les quelques fragments de troupes dont nous disposions traverser(comment????) la mer pour aller en AFN et attendre dieu se quoi.

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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Invité le Mar 21 Juin 2011, 5:05 pm

Il faut aussi peut-être rappeler que jusqu'au 13 juin, les mouvements entre l'AFN et la métropole se font du sud au nord, et que c'est là un choix politique plus encore que logistique.

Dès le comité de guerre du 25 mai, la logique de Weygand, qu'il impose jour après jour à Reynaud (non pas plus indécis comme on le dit trop souvent, mais plus soucieux de coller aux Anglais), est d'entasser tous les moyens restants (après la perte prévue des armées du nord) sur l'Aisne et sur la Somme et sans profondeur aucune, de façon à rendre l'armistice indiscutable dès que la ligne sera percée. Il ne voulait aucun repli et Besson doit batailler ferme le 7 pour en obtenir l'autorisation.

Il y a là un choix, qui ressemble à celui de Thiers contre Gambetta, et pour les mêmes raisons, en 1871... dans une ignorance volontaire des différences entre Hitler et Bismarck et en s'obnubilant seulement sur le risque d'une nouvelle Commune... attisé par Hitler.

Tout what if doit commencer par une hypothèse sur la date et le mécanisme du renversement de cette politique -ce que fait "La France continue" en faisant mourir la comtesse de Portes et chasser par Reynaud son âme damnée militaire, Villelume, le 7 juin, ouvrant la voie à Mandel et à de Gaulle.

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Message  tietie007 le Mar 21 Juin 2011, 6:10 pm

Narduccio a écrit:
tietie007 a écrit:1°) Euh je ne vois pas ce qu'il y a d'illusoire, puisque comme je l'ai déjà dit, une aide allemande avait déjà été proposée en novembre 40, et que les premiers échelons teutons furent débarqués, en Libye, en février 41 ... Mussolini aurait dit oui en Novembre, qu'ils seraient arrivés pour décembre 40. Or dès septembre 40, Hitler aurait pu décider d'envoyer des troupes en Libye, s'il avait suivi les Mémorandums Raeder, qui prônaient une stratégie périphérique. Mais choisir cette option périphérique, pour le Führer, ça aurait été remettre en cause Vichy, ce qu'il ne souhaitait pas. Hitler pense que le front africain est un front secondaire, et que c'est en Russie que se jouera le destin de la guerre.
Une aide fut proposée, mais la réalité que met en avant Goliath est que les allemands auront bien du mal à gérer l'envoi de 6 à 7 divisions en Libye, malgré l'aide apportée par la France. Sauf erreur de ma part, une partie du ravitaillement et de l'équipement transite par des ports français d'AFN.

tietie007 a écrit:2°) En Juillet 40, en Egypte, les anglais sont à la rue, et une division blindée allemande aurait suffi pour enlever le pays des Pharaons. La maîtrise de l'Egypte aurait été possible en mobilisant peu de troupes ...voir ce qu'à fait Rommel, par la suite, avec peu de divisions ...Barbarossa n'aurait jamais été remis en cause, puisque les allemands auraient envoyé ce qu'ils ont envoyé à partir de février 41, mais un peu avant.
OK, "une division blindée allemande aurait suffit pour enlever le pays des pharaons". Mais alors, elle était où cette division ? La logistique allemande était à son maximum à ce moment-là et elle n'a pas été capable de fournir les quelques milliers d'hommes, avec leur équipement nécessaire pour prendre l’Égypte. Rommel a juste assez de troupes pour amuser la galerie et occuper les anglais malgré son génie militaire. Si Hitler l'avait désiré, l'effort pour prendre l’Égypte aurait été à la portée de l'Allemagne. Or, vous conviendrez qu'Hitler n'a jamais fourni assez de troupes à Rommel. Je vous laisse en tirer les conclusions qui s'imposent.

1°) Pas besoin de 6 ou 7 divisions, une aurait suffi, cet été 40, vu le peu de troupes anglaises tenant l'Egypte. D'ailleurs, l'Afrika Korps de Rommel a mis à mal les anglais, au printemps 41 avec 1 division et demie ...Et le fait de n'envoyer que si peu de troupes teutonnes, n'est pas du à l'impossibilité d'en envoyer plus, c'est du à la stratégie hitlérienne d'aller vers l'Est. L'AK était juste là pour éviter l'effondrement de l'allié italien, pas pour passer à l'offensive. D'ailleurs, après le débarquement allié en AFN, en novembre 42, et l'envoi de plusieurs divisions allemandes en Tunisie, Rommel l'aura mauvaise ...Et en novembre 42, la Wehrmacht a encore moins de réserve que cet été 40 ...


2°) Mais après juillet 40, Hitler avait fait son choix, il concentre ses troupes à l'Est. Au lieu de tous ces préparatifs pour Otarie, il suffisait d'envoyer les éléments d'une division blindée vers la Libye. Tout est question de choix stratégique ...et le front africain n'intéressait pas Hitler. Si la France avait continué la guerre en AFN, les choix hitlériens auraient été différents, et il aurait pu suivre le grand-amiral Raeder, sans pour autant remettre en cause Barbarossa, puisqu'on reste sur un front sud qui mobilisait, à l'époque, peu de troupes.

3°) D'ailleurs Catalina avait bien souligné, que les seules forces italiennes en Libye auraient du suffire à prendre l'Egypte ...il suffisait que les italiens coulent les 3 cargos de ravitaillement de la Western Desert Force, dans le cadre de l'Opération Hats, initié dès le 29 août 1940 ...En supériorité numérique écrasante, les italiens n'ont évité le combat ...si les allemands avaient été de la partie ...avec notamment leur aviation ...ça aurait été une autre paire de manche pour réussir cette opération !


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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Goliath le Mar 21 Juin 2011, 6:12 pm

1°) Euh je ne vois pas ce qu'il y a d'illusoire, puisque comme je l'ai déjà dit, une aide allemande avait déjà été proposée en novembre 40, et que les premiers échelons teutons furent débarqués, en Libye, en février 41 ... Mussolini aurait dit oui en Novembre, qu'ils seraient arrivés pour décembre 40. Or dès septembre 40, Hitler aurait pu décider d'envoyer des troupes en Libye
Narduccio a répondu ... aucune unité militaire allemande n'est "prête" pour intervenir en AFN à la fin de l'année 1940, et l'OKW le sait ! D'ailleurs justement, l'arrivée des premières unités allemandes en février 1941 témoigne de cet impréparation ... selon les documents de l'OKW il aurait fallut plusieurs semaines afin que hommes et matériels soient "acclimatés" et près (logistiquement parlant) pour passer à l'offensive ; Rommel ne respectera pas ce délais ... avec les conséquences que l'on sait que le taux de disponibilité parmi ses hommes et l'incapacité de la logistique allemande de suivre sa progression à peine quelques jours de campagne ! Et les anglais, à leur décharge, sont un peu mieux lotis de ce côté, bénéficiant de la qualité des infrastructures d'Alexandrie et du canal de Suez ... infrastructures qui permettront d'équiper une armée de façon "correcte", y compris durant les mauvaises "passes" pour l'Empire britannique ... à l'inverse des forces de l'Axe qui se retrouvent dans une situation critique dès l'automne 1941, avec d'une part la saturation des ports libyens (d'où l'importance de Tobrouk), et d'autre part la résistance de Malte. Et encore , les forces de l'Axe bénéficient du soutien des quelques unités allemandes (aériennes notamment) "laissées" sur place après les opérations dans les balkans et en Grèce !
Envisagez de telles opérations contre un réduit militaire français (aussi "réduit" soit-il justement) en AFN durant l'année 1940 est donc stratégiquement impossible, surtout si la flotte franco-britannique tient la Marine italienne a distance ! Simple équation ... qui, il me semble, avait déjà été démontrée par Cédric Mas, spécialiste de la question méditerranéenne, sur un autre fil !

Concernant cette aviation j'ai une question (je dis bien question et non "affirmation" ... j'entends déjà calquer des culasses ..) : dans quel état "humain" est-elle en juin-juillet 1940 ? Parce que du matériel neuf, oui il y en a de reçu, et oui on peut encore recevoir du matériel américain ... mais qui pilotera ces appareils ? Je suppose que les pertes du début de campagne n'ont pas été sans incidence pour l'armée de l'air, qui a également perdu de nombreuses infrastructures et équipement lors des nombreuses retraites de mai-juin.
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  tietie007 le Mar 21 Juin 2011, 6:16 pm

Goliath a écrit:
1°) Euh je ne vois pas ce qu'il y a d'illusoire, puisque comme je l'ai déjà dit, une aide allemande avait déjà été proposée en novembre 40, et que les premiers échelons teutons furent débarqués, en Libye, en février 41 ... Mussolini aurait dit oui en Novembre, qu'ils seraient arrivés pour décembre 40. Or dès septembre 40, Hitler aurait pu décider d'envoyer des troupes en Libye
Narduccio a répondu ... aucune unité militaire allemande n'est "prête" pour intervenir en AFN à la fin de l'année 1940, et l'OKW le sait ! D'ailleurs justement, l'arrivée des premières unités allemandes en février 1941 témoigne de cet impréparation ... selon les documents de l'OKW il aurait fallut plusieurs semaines afin que hommes et matériels soient "acclimatés" et près (logistiquement parlant) pour passer à l'offensive ; Rommel ne respectera pas ce délais ... avec les conséquences que l'on sait que le taux de disponibilité parmi ses hommes et l'incapacité de la logistique allemande de suivre sa progression à peine quelques jours de campagne ! Et les anglais, à leur décharge, sont un peu mieux lotis de ce côté, bénéficiant de la qualité des infrastructures d'Alexandrie et du canal de Suez ... infrastructures qui permettront d'équiper une armée de façon "correcte", y compris durant les mauvaises "passes" pour l'Empire britannique ... à l'inverse des forces de l'Axe qui se retrouvent dans une situation critique dès l'automne 1941, avec d'une part la saturation des ports libyens (d'où l'importance de Tobrouk), et d'autre part la résistance de Malte. Et encore , les forces de l'Axe bénéficient du soutien des quelques unités allemandes (aériennes notamment) "laissées" sur place après les opérations dans les balkans et en Grèce !
Envisagez de telles opérations contre un réduit militaire français (aussi "réduit" soit-il justement) en AFN durant l'année 1940 est donc stratégiquement impossible, surtout si la flotte franco-britannique tient la Marine italienne a distance ! Simple équation ... qui, il me semble, avait déjà été démontrée par Cédric Mas, spécialiste de la question méditerranéenne, sur un autre fil !

Concernant cette aviation j'ai une question (je dis bien question et non "affirmation" ... j'entends déjà calquer des culasses ..) : dans quel état "humain" est-elle en juin-juillet 1940 ? Parce que du matériel neuf, oui il y en a de reçu, et oui on peut encore recevoir du matériel américain ... mais qui pilotera ces appareils ? Je suppose que les pertes du début de campagne n'ont pas été sans incidence pour l'armée de l'air, qui a également perdu de nombreuses infrastructures et équipement lors des nombreuses retraites de mai-juin.

Aucune unité allemande ne pouvait renforcer l'AFN cette année 40 ? 6 mois après l'armistice, rien de rien ? Je comprends mieux pourquoi les allemands ont perdu la guerre ! Soyons un peu sérieux !
Quant à la flotte alliée, elle n'aurait pas pu faire grand chose, dans le détroit de Sicile ...à part se faire plomber par les avions teutons ...voir d'ailleurs, début 42, lorsque la Luftflotte 2 vient se positionner en Sicile ...tous les convois de l'Axe sont alors passés !
D'ailleurs pour Cédric Mas, les seules forces italiennes auraient pu investir l'Egypte si elle avait empêché l'Opération Hats ...


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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Invité le Mar 21 Juin 2011, 6:21 pm

Il y a au moins les pilotes qui sont venus avec leurs avions !

Et il y a le facteur moral : on se bat, on réagit, on cesse de subir, on mesure le caractère providentiel de la montée de Churchill (le grand vide dans la perception d'un Weygand comme d'un Pétain) et on resserre les liens avec les Anglais...

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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Goliath le Mar 21 Juin 2011, 6:28 pm

1°) Pas besoin de 6 ou 7 divisions, une aurait suffi, cet été 40, vu le peu de troupes anglaises tenant l'Egypte. D'ailleurs, l'Afrika Korps de Rommel a mis à mal les anglais, au printemps 41 avec 1 division et demie .
c'est complétement oublier les unités italiennes sur place ! En septembre 1940 les italiens disposent de plus de 10 divisions en Libye ... dont la moitié participent à l'invasion de l’Égypte ... et pourtant ces unités (dont une partie motorisée) seront balayées par les britanniques en décembre 1940 lors de Compass, alors que ces derniers alignent peut-être 4 fois moins d'hommes.
Les succès du DAK au début de 1941 sont surtout dus au caractère osé et agressif des opérations de Rommel, et à l'inverse de l'étirement et de la fatigue des unités britanniques ... que d'une "débâcle" comme celle de la 10ème armée italienne après Beda Fomm !

Aucune unité allemande ne pouvait renforcer l'AFN cette année 40 ? 6 mois après l'armistice, rien de rien ? Je comprends mieux pourquoi les allemands ont perdu la guerre ! Soyons un peu sérieux !
Mais je suis tout à fait sérieux ... d'autre part vous semblez un peu sous-estimez les pertes consenties par la Wehrmacht durant les campagnes de 1940 ... d'ailleurs, en témoigne les opérations balkaniques et grecques, qui voient s'engager des unités allemandes qui ne sont pas à plein effectifs ! De plus, fin 1940/début 1941 voit de sérieux remaniements des unités, notamment au sein des sacro-saintes Panzer-Divisionen et autres unités mécanisées.
Et d'autre part, ces unités, vous les faites traverser avec quoi ? La Marine italienne n'arrive déjà pas, fin 1940, à ravitailler correctement ses troupes en Libye ... alors trimbaler des unités supplémentaires ... Et je rappelle que les ports libyens sont saturés dès automne 1941, avec justement "seulement" une demi-douzaine de visions italiennes et deux divisions allemandes à ravitailler ! Comment alors envisager sérieusement une offensive sur la Tunisie française, surtout si les britanniques ne sont pas hors de combat ?

Quant à la flotte alliée, elle n'aurait pas pu faire grand chose, dans le détroit de Sicile ...à part se faire plomber par les avions teutons ...voir d'ailleurs, début 42, lorsque la Luftflotte 2 vient se positionner en Sicile ...tous les convois de l'Axe sont alors passés !
Oui, mais nous sommes en 1940 ... et si je ne m'abuse, aucun appareil allemand est stationné sur le sol italien à cette date ! En outre, l'aéronavale britannique se fera une joie à Tarente en novembre 1940 ... et justement, aucun avion à croix gammée (ou à croix blanche d'ailleurs) pour intervenir !
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  tietie007 le Mar 21 Juin 2011, 6:40 pm

Voici l'intervention de CM sur ce topic :

CM a écrit:
tietie007 a écrit:Mais êtes-vous sûr que l'Allemagne n'aurait pu envoyer 2 divisions blindés en septembre 40, en Libye ?

Il suffit de reprendre les documents d'archives de l'O.K.H. et de l'O.K.W., ainsi que les annexes au KTB de la 3. Panzer-division.

Les premières discussions à un haut niveau (entre OKH et OKW) sur l'envoi de deux Panzer-divisions en Afrique du Nord datent du 9 août 1940 (suite à une suggestion faite officiellement le 30 juillet). Dès le 12/08/1940, Jodl édite un mémorandum (OKW/WFsT 33217/40) pour interpeller l'OKH sur les conditions d'un tel projet (a) analyse du théâtre d'opération - b) délai de transfert des troupes et équipements de l'Italie du Sud en Libye - c) méthodes de protection des transports navals - d) délais requis pour adapter les troupes aux climats et aux terrains)

La réponse de l'OKH arrive le 26/08/40 : un Panzerkorps ne peut être opérationnel en Afrique du Nord avant au plus tôt décembre 1940... L'OKH ajoute des doutes quant aux capacités portuaires actuelles de Libye pour tenir ravitailler ce PzKorps ET l'armée italienne...

Avant même cette réponse, Hitler demande le 20 août à ce que l'on pousse les études préparatoires à une telle projection, mais limitée à une seule Brigade interarme (Panzer + infanterie + soutien).

L'étude préalable est achevée le 5 septembre, date à laquelle la 3. Panzer-division est alertée sur un éventuel emploi de certains de ses éléments en Afrique du Nord. L'OKH avertit alors que l'envoi d'une Panzer-brigade renforcée va retarder l'éventuelle projection d'un PanzerKorps, et sollicite un choix rapide et l'autorisation d'entamer les discussions avec les italiens (tout cela pour l'instant est fait sans l'accord, ni même l'information des italiens yeu gri ). Mais Hitler change encore d'avis et relance l'hypothèse du Panzerkorps au complet.

Pendant ce temps, les contacts avec le Comando Supremo sont fréquents, les italiens souhaitant se voir livrer des équipements, et matériels modernes (Pz III et IV, 8,8cm, radios...) ainsi que des matières premières en grosses quantités pour moderniser leur armée. Les allemands ne donnent pas suite à ces demandes préférant proposer l'envoi de forces allemandes, ce qui n'intéressent pas les italiens (voir notamment la visite de Marras à Jodl le 3 septembre...).

C'est un dialogue de sourds où la mauvaise foi des uns répond à la mauvaise foi des autres...

L'offre d'aide allemande (non précise puisque l'OKW n'a pas tranché entre les deux divisions et le brigade mixte interarme) est faite officiellement auprès de Badoglio le 11 septembre (date à vérifier), qui ne répond pas...

Pourtant, sans réponse italienne, Halder enregistre la confirmation des ordres de Hitler le 14 septembre de poursuivre la préparation pour un Panzerkorps, et le 15 septembre, von Rintelen sonde le département italien transport à Rome qui lui déclare que le transfert de telles forces va à priori au-devant de grandes difficultés car les capacités de déchargement des ports de Cyrénaïque sont limitées (désolé je traduis rapidement de l'allemand).

Le 16 septembre, le choix se porte sur la 3. Panzer-division (avec deux Panzer-regiments) et la 11. Pz D ou la 5. Pz-division (qui viennent d'être réorganisées sur un seul Panzer-regiment), mais aucune unité ne sera disponible avant au plus tôt le 15 octobre pour un transfert en Italie.

L'entrevue du Brenner entre Hitler et Mussolini éclairicie la situation : les allemands proposent l'envoi de forces tandis que les italiens ont besoin de matériels. Mussolini accepte cependant l'idée d'une aide allemande (une seule Panzer-division) pour la conquête de l'Egypte, mais seulement pour la 3ème phase (c'est à dire après la conquête de Mersa Matrouh).

Pour préparer cela, von Thoma est envoyé en tournée en Libye pour découvrir ce théâtre d'opération et ramener les éléments nécessaires.

Les préparatifs à la 3. Panzer-division sont poussés, notamment au niveau de l'entraînement et de la "tropicalisation" des Panzers et matériels. Mais les études appliquées de l'OKH sur le transfert mettent à jour plusieurs problèmes :
- les italiens surestiment les forces britanniques en Egypte (200.000 hommes pour eux), et il est évident qu'une seule Panzer-division ne pourra pas faire grand chose de plus face à une telle force ennemie (commentaire personnel de Halder) ;
- le transfert suppose la possession de la Crète et le contrôle de la Méditerranée orientale, ce qui suppose l'engagement de forces de la Luftwaffe conséquentes, et non disponibles (outre le passage de forces allemandes par la Bulgarie et la Turquie, pour occuper la Syrie)...

Bref, Hitler prend connaissance du rapport von Thoma et de ces éléments le 4 novembre et annule l'opération...

La 3. Panzer-division est rendue disponible, transférée au XXXXVI (mot.) Korps, 11. Armee, et mit en réserve pour l'opération Felix.

Les soldats des Panzer-regiment qui s'étaient préparés à partir en Afrique, sont soumis à la nouvelle organisation (un seul Panzer-regiment) et bénéficie même d'un congé en décembre au ski (si ! si ! véridique !), d'où ils seront rappelés en urgence pour partir... en Libye !

Cela répond-il à ta question ?

Donc pour envoyer en septembre 1940 une Panzer-division en Afrique, il aurait fallu la préparer depuis.... mai 1940 au moins étoné gri (or, à cette date, les priorités sont ailleurs... ).

Cordialement, pouce

CM

1°) Le 12 août 40, Jodl de l'OKW, demande les délais pour envoyer un PzKorps en Afrique à l'OKH qui lui répond, deux semaines plus tard, que ce n'est pas possible avant décembre 40.
Outre qu'un Pz Korps était bien trop, et qu'une division et demi aurait certainement suffi, on peut légitimement se demander quelle crédibilité apporter à la réponse à l'OKH, dont les rapports avec l'OKW, toute vouée qu'elle est à Barbarossa !

2°) Le 20 août, Hitler en personne mande d'accélérer la faisabilité d'un renfort teuton en Libye, mais limité à une brigade inter-arme, qui aurait pu suffire !

3°) L'offre est faite officiellement à Badoglio, le 11 septembre, et non en novembre comme je l'avais dit. Mais les italiens ne répondent pas. Les italiens traînent des pieds car Mussolini pense qu'il n'aura pas besoin d'une aide allemande, c'est son concept de "guerre parallèle".

4°) Le 16 septembre, le choix est de préparer la 3eme PzD et la 11 PzD.

5°) En résumé, les allemands n'ont pas vraiment poussé à la roue et n'ont pas spécialement insisté auprès des italiens, qui ont refusé toute aide ... L'appel de décembre 40, de Mussolini à Hitler, sera vécu comme humiliant par le premier ...Mais la priorité pour les allemands n'étaient nullement le front méditerranéen, donc les plans n'ont pas été trop poussés vers ce front.
Par contre, si en juillet 40 la France avait continué la guerre en AFN ...je pressens que des troupes auraient pu envoyer plus tôt en Libye.
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  tietie007 le Mar 21 Juin 2011, 6:45 pm

Goliath a écrit:
1°) Pas besoin de 6 ou 7 divisions, une aurait suffi, cet été 40, vu le peu de troupes anglaises tenant l'Egypte. D'ailleurs, l'Afrika Korps de Rommel a mis à mal les anglais, au printemps 41 avec 1 division et demie .
c'est complétement oublier les unités italiennes sur place ! En septembre 1940 les italiens disposent de plus de 10 divisions en Libye ... dont la moitié participent à l'invasion de l’Égypte ... et pourtant ces unités (dont une partie motorisée) seront balayées par les britanniques en décembre 1940 lors de Compass, alors que ces derniers alignent peut-être 4 fois moins d'hommes.
Les succès du DAK au début de 1941 sont surtout dus au caractère osé et agressif des opérations de Rommel, et à l'inverse de l'étirement et de la fatigue des unités britanniques ... que d'une "débâcle" comme celle de la 10ème armée italienne après Beda Fomm !

Aucune unité allemande ne pouvait renforcer l'AFN cette année 40 ? 6 mois après l'armistice, rien de rien ? Je comprends mieux pourquoi les allemands ont perdu la guerre ! Soyons un peu sérieux !
Mais je suis tout à fait sérieux ... d'autre part vous semblez un peu sous-estimez les pertes consenties par la Wehrmacht durant les campagnes de 1940 ... d'ailleurs, en témoigne les opérations balkaniques et grecques, qui voient s'engager des unités allemandes qui ne sont pas à plein effectifs ! De plus, fin 1940/début 1941 voit de sérieux remaniements des unités, notamment au sein des sacro-saintes Panzer-Divisionen et autres unités mécanisées.
Et d'autre part, ces unités, vous les faites traverser avec quoi ? La Marine italienne n'arrive déjà pas, fin 1940, à ravitailler correctement ses troupes en Libye ... alors trimbaler des unités supplémentaires ... Et je rappelle que les ports libyens sont saturés dès automne 1941, avec justement "seulement" une demi-douzaine de visions italiennes et deux divisions allemandes à ravitailler ! Comment alors envisager sérieusement une offensive sur la Tunisie française, surtout si les britanniques ne sont pas hors de combat ?

Quant à la flotte alliée, elle n'aurait pas pu faire grand chose, dans le détroit de Sicile ...à part se faire plomber par les avions teutons ...voir d'ailleurs, début 42, lorsque la Luftflotte 2 vient se positionner en Sicile ...tous les convois de l'Axe sont alors passés !
Oui, mais nous sommes en 1940 ... et si je ne m'abuse, aucun appareil allemand est stationné sur le sol italien à cette date ! En outre, l'aéronavale britannique se fera une joie à Tarente en novembre 1940 ... et justement, aucun avion à croix gammée (ou à croix blanche d'ailleurs) pour intervenir !

1°) Et bien pourquoi Rommel aurait-été moins agressif si il avait été envoyé en novembre ? A la tête d'une brigade inter-arme ?

2°) Si Hitler avait voulu envoyer une division en Libye, il l'aurait envoyé. Il a fait plus en novembre 42, avec moins de moyens !

3°) Les troupes française en Tunisie sont des troupes de souveraineté totalement statiques. Les anglais se sont renforcés en Egypte, avec la réussite de l'Opération Hats, qui n'aurait jamais du réussir, fin août 1940. Si les allemands avaient été dans le coup, notamment avec leur aviation basée en Sicile, il est fort probable que cette opération Hats ne réussisse pas et laisse l'Egypte totalement démunie.

4°) Les italiens avaient du mal à ravitailler la Libye à cause de la ponction maltaise. Une Luftlotte aurait neutralisé l'île, comme en ce début 42.
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  elgor le Mar 21 Juin 2011, 6:51 pm

Francois Delpla a écrit:Il y a au moins les pilotes qui sont venus avec leurs avions !

Et il y a le facteur moral : on se bat, on réagit, on cesse de subir, on mesure le caractère providentiel de la montée de Churchill (le grand vide dans la perception d'un Weygand comme d'un Pétain) et on resserre les liens avec les Anglais...

Hmmm ! on l'a vu a Mers el kébir l'aviation française ? Pas que je sache ! Et le lendemain de l'attaque par navires il y en a eu une seconde à l'aide des swordfishs de l'ArK Royal ! Les seuls avions anglais abattus l'ont été par la DCA

Par contre quand les autorités Françaises ont lancé un raide de représailles contre Gibraltar, celui ci a foiré lamentablement
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