1940, possibilité de continuer le combat ?

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Message  Goliath le Jeu 23 Juin 2011, 2:06 pm

Ne mélangez ps tout !

- vous affirmez de l'impossibilité d'une Luftflotte de se positionner en Sicile, en 1940, à cause de la logistique ...Comment la 2eme Luftflotte a-t-elle fait pour se positionner en Sicile, début 42 ?
Non, pas à cause de problèmes logistiques (pour une fois !), mais tout simplement parce que :
1) Les Italiens n'ont pas donner leur accord
2) la Luftwaffe est massivement engagée contre la RAF, y compris ses formations de bombardiers (pour le meilleur et pour le pire au passage).
Des unités (je n'irais pas jusqu'à la "Luftflotte") aériennes auraient en effet pu être placées en Sicile à la fin de l'année 1940, mais certainement pas de quoi menacer dramatiquement les forces Alliées, qui disposent notamment des forces aéronavales, et de l'excellent atout qu'est Malte. D'ailleurs, malgré cette fameuse Luftflotte, Malte tiendra et sera ravitaillée jusqu'à la fin de la campagne d'Afrique, et les forces britanniques présentent sur Malte feront des dégâts, les convois italiens vous le confirmeront !

- et comment expliquez-vous qu'avec le positionnement de cette armée aérienne en Sicile, le ravitaillement de l'Axe ait pu passer sans encombre jusqu'en Libye ?
J'ai donné quelques éléments de réponse ci-dessus. Dire que le ravitaillement ait passer "sans encombre" .... je ne pense pas que Rommel aurait dit la même chose, vu le nombre de cargos et tankers coulés ! De mémoire une Panzer-Kompanie perdit presque la moitié de ses effectifs lorsqu'un transport fut coulé, courant 1942 ! Si à certains moments, la "traversée" fut plus sûre, ça n'enlève rien au fait que l'Axe ne pu jamais sécuriser ce couloir de ravitaillement, y compris lorsque celui-ci fut dévié vers la Tunisie après novembre 1942.
D'autre part, vous ne raisonnez pas dans la perspective "la France continue le combat" ... avec les bases aériennes de Tunisie, avec la Flotte française active, rien ne dit que tout aurait été souriant pour les forces de l'Axe en Méditerranée centrale !

De plus, comme je l'ai déjà dit, Cédric Mas a avoué que 2 panzerD auraient pu renforcer la Libye en novembre 40, mais il dit que la logistique n'aurait pas suivi, ce en quoi je ne suis pas d'accord,
Il me semble que Cédric Mas a dit "décembre 1940 au plus tôt" ... et là encore vous ne raisonnez pas dans la perspective "la France continue le combat". En admettant que les forces en métropole continuent le combat pendant quelques semaines (les estimations vont de 3 à 8 semaines selon les sources !) afin de couvrir le repli en AFN, TOUTES les forces blindées allemandes sont mobilisées tant que le sort de l'armée française en métropole n'est pas réglé. Ça c'est le "1". De 2, comme indiqué précédemment, il faut environ 2 mois pour que les unités allemandes "récupèrent", après une campagne qui leur a coûté mine de rien cher , pertes autant matérielles qu'humaines. Avec ces deux délais nous sommes déjà fin septembre-début octobre. Cela nous amène au "3", le délai de préparation des unités pour leur envoi en AFN, soit 2 à 3 mois supplémentaires minimum, sans compter les délais acclimatation sur place. Voyez, nous sommes déjà loin de la théorie de "l'engagement dès septembre 1940" ...
Je répète que nous prenons en compte la poursuite des combats pour l'Armée française, donc avec une "absence" d'armistice et le repli d'une partie des forces (?) en AFN.
Et je n'ai même pas encore parlé (ou plutôt répéter) des problèmes logistiques en Libye-même ... d'ailleurs comme Cédric Mas le dit, ce qui a permit l'arrivée du DAK en février 1941, c'est le "place" laissée par les dizaines de milliers d'hommes perdus par les italiens durant Compass en décembre 1940.
Et comme l'histoire le prouve, concernant la logistique : dès les premiers attaques de Rommel, la logistique du DAK sur place ne suit plus (véridique !) ... ce qui n'ira que de pire en pire au fil de la campagne, se clôturant lamentablement devant El Alamein. En effet, la campagne du désert c'est aussi une guerre de ravitaillement et de logistique, et, à moins que je me trompe, les Alliés la gagnent, l'Axe la perd !

voir le débarquement de plusieurs divisions allemandes après l'opération Torch en Tunisie, ravitaillée notamment par des Ju-52 ...
Les Ju-52 n'amenaient qu'hommes et munitions, voir carburant ... tout le reste était amené par navire ! Les Ju-52 n'était qu'un complément "d'urgence" suite aux énormes pertes navales de l'Axe durant les précédents mois. Et d'ailleurs ces Ju-52 payèrent cher (opération Flax entre autres), les pertes aériennes de l'Axe se comptant par centaines durant les 3-4 derniers mois de la campagne d'Afrique !

J'ai déjà répondu à tout ce que vous affirmez
La réciproque est vraie aussi !
Et je maintiens le fait que vous "sautez" d'une année à l'autre sans accroc, alors qu'en quelques mois une situation peut virer du meilleur au pire, la guerre ne se jouant pas sur un script linéaire !
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  tietie007 le Jeu 23 Juin 2011, 2:32 pm

Goliath a écrit:Ne mélangez ps tout !

- vous affirmez de l'impossibilité d'une Luftflotte de se positionner en Sicile, en 1940, à cause de la logistique ...Comment la 2eme Luftflotte a-t-elle fait pour se positionner en Sicile, début 42 ?
Non, pas à cause de problèmes logistiques (pour une fois !), mais tout simplement parce que :
1) Les Italiens n'ont pas donner leur accord
2) la Luftwaffe est massivement engagée contre la RAF, y compris ses formations de bombardiers (pour le meilleur et pour le pire au passage).
Des unités (je n'irais pas jusqu'à la "Luftflotte") aériennes auraient en effet pu être placées en Sicile à la fin de l'année 1940, mais certainement pas de quoi menacer dramatiquement les forces Alliées, qui disposent notamment des forces aéronavales, et de l'excellent atout qu'est Malte. D'ailleurs, malgré cette fameuse Luftflotte, Malte tiendra et sera ravitaillée jusqu'à la fin de la campagne d'Afrique, et les forces britanniques présentent sur Malte feront des dégâts, les convois italiens vous le confirmeront !


Mais enfin dans le cas d'une option vers le sud, les italiens et les allemands se seraient entendus !
- Hypothèse 1, la France continue la guerre en AFN et Hitler choisit donc l'option méditerranéenne, donc pas de bataille d'Angleterre. Donc les allemands peuvent évidemment envoyer une Lufltotte en Sicile !!
- Hyptohèse 2, malgré l'armistice , Hitler décide quand même de prendre Suez, en suivant le Mémorandum Raeder, au lieu de la bataille de l'Angleterre ! Et il peut, aussi, envoyer une Luftflotte en Sicile !

Donc, dans les deux cas, la logistique n'empêche en rien ce transfert, comme vous le dites !


Les Ju-52 ont ravitaillé plusieurs divisions dans la poche de Demiansk, début 42, donc je ne pense pas que ravitailler deux divisions en Libye leur pose problème ...surtout que les bateaux auraient continué leur ravitaillement !

Alors c'est sûr que si vous en restez, encore, à la bataille d'Angleterre et à Otarie, qui furent des échecs, on ne pourra jamais accorder nos violons, puisque nous argumentons dans un cadre de référence différent !

Quant au transfert de une ou deux divisions en Libye, dans les deux hypothèses, ça aurait clairement possible, puisque ça a été fait dès février 1941 !! Et je ne vois pas pourquoi, ce qui aurait été possible en février 41, ne l'aurait pas été 3 mois avant !!

Après, qu'on pense qu'Hitler n'aurait jamais choisi cette option, je veux bien l'entendre, mais je considère qu'il a fait une erreur stratégique assez grave, après la chute de la France, celle de préparer l'attaque de l'URSS, une offensive très indécise, alors qu'il avait largement le temps de prendre Suez et Gibraltar, si l'avait vraiment voulu !
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Invité le Jeu 23 Juin 2011, 2:56 pm

d'ac sur un point : Mussolini, dès juillet 40, n'avait rien à refuser à Hitler.

Mais ce que décidément tu ne veux pas voir, c'est que le nazisme même se renierait gravement en portant de lourdes attaques vers le sud, puisque précisément il défierait les Anglo-Saxons dans leurs intérêts vitaux tout en épargnant ceux de l'URSS. (Au fait, as-tu souscrit à mon objection, contre l'un de tes précédents posts, suivant laquelle le pacte germano-soviétique ne reniait, lui, rien de fondamental, pourvu qu'il fût provisoire ? Tu n'y as en tout cas rien répondu.)

Or si Hitler a une qualité lorsqu'il se lance dans une guerre, c'est d'avoir une recette pour la terminer, fortune faite (c'est à ce titre que Churchill est providentiel et lui porte le coup le plus grave qu'il devait jamais recevoir, en s'y refusant lors de la chute de la France et en se maintenant au pouvoir). Une fois en Egypte et au Maroc, il signe quelle paix avec qui ?

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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Goliath le Jeu 23 Juin 2011, 3:02 pm

Tout d'abord dans vos deux hypothèses ... pourquoi "abandonner" l'option d'éradiquer la RAF alors que c'est le moment le plus propice ? De plus, laisser à la RAF les mains libres sur le façade Atlantique/Mer du Nord ...
Pourquoi les allemands auraient-ils "renoncer" à la bataille d'Angleterre, qui, pour les dirigeants de l'époque, pouvait être facilement gagnée ? Mettre l'Angleterre a genoux directement au-dessus de la Manche semble plus réalisable qu'un déploiement d'envergure en AFN pour attaquer l'Égypte et Suez (déploiement au demeurant impossible avant la fin de l'année 1940).
Donc, dans les deux cas, la logistique n'empêche en rien ce transfert, comme vous le dites !
Vous avez lu ce que j'ai écrit ? jamais je n'ai parlé de problème logistique concernant le transfert d'une Luftflotte en Sicile ... par contre au même moment se déroule la Bataille d'Angleterre ...

Les Ju-52 ont ravitaillé plusieurs divisions dans la poche de Demiansk, début 42, donc je ne pense pas que ravitailler deux divisions en Libye leur pose problème ...surtout que les bateaux auraient continué leur ravitaillement !
Pourquoi prenez-vous systématiquement des exemples "postérieurs" (ici tout de même presque deux ans plus tard que notre "problème" méditerranée !) pour justifier le bien-fondé de votre analyse ... qui se déroule sur un front totalement différent, à une date différente et dans un contexte différent.
Le seul rapport avec Demiansk est que dans les deux cas, des Ju-52 interviennent ... et alors ? Demiansk poche allemande sur le front de l'Est en plein hiver, avec des Ju-52 qui décollent à quelques dizaines de kilomètres à peine de cette poche, et sans grosse DCA/force aérienne entre les deux !
Ravitaillement en AFN des Ju-52, févier-mai 1943 : "traversée" de quelques 300 kilomètres sous la menace permanente d'escadrons britanniques et américains depuis l'Algérie occupée voisine ou depuis Malte. Les pertes parlent d'elles-mêmes ...

puisque ça a été fait dès février 1941 !! Et je ne vois pas pourquoi, ce qui aurait été possible en février 41, ne l'aurait pas été 3 mois avant !!
Parce que ça ne l'était pas, dans l'hypothèse où la France continue le combat, et avec les délais que j'ai déjà cités je ne sais combien de fois.
Hitler ne peut pas prendre Suez en 1940 tout simplement parce qu'il ne peut envoyer d'unités en Libye avant la fin de l'année 1940.
D'ailleurs vous avez dit que vous pensiez possible un déploiement en Libye dès septembre 1940 , non ? Vous avez déjà avancé de 3 mois !
En plus si la France continue de résister ...
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1940, possibilité de continuer le combat

Message  breiz izel le Jeu 23 Juin 2011, 4:09 pm

Nous y voilà. Si la France avait continué de résister.
A partir de l'armistice les usines allemandes n'ont cessé de prendre de l'essor. Les chars de prise Tchekoslovaques et Français ont considérablement étoffé les unités allemandes. Fanatiques ou simples admirateurs du III reich doivent admettre que les tigres et panther n'existaient pas encore

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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  erbo le Jeu 23 Juin 2011, 4:17 pm

Goliath a écrit:Tout d'abord dans vos deux hypothèses ... pourquoi "abandonner" l'option d'éradiquer la RAF alors que c'est le moment le plus propice ? De plus, laisser à la RAF les mains libres sur le façade Atlantique/Mer du Nord ...
Pourquoi les allemands auraient-ils "renoncer" à la bataille d'Angleterre, qui, pour les dirigeants de l'époque, pouvait être facilement gagnée ? Mettre l'Angleterre a genoux directement au-dessus de la Manche semble plus réalisable qu'un déploiement d'envergure en AFN pour attaquer l'Égypte et Suez (déploiement au demeurant impossible avant la fin de l'année 1940).

On sait aujourd'hui qu'Hitler n'a jamais été réellement enthousiaste quant à l'opération Otarie.
De plus si la France continue le combat en métropole,puis en AFN,Hitler fera tout pour d'abord en finir avec la France avant de "s'occuper" des Britishs (et son intention première est de réaliser un compromis avec Churchill).Et je suis donc d'accord avec tietie007,la bataille d'angleterre ne se réalise pas et Hitler peut parfaitement envoyer une force aérienne en méditérranée.Enfin à la mi juin la bataille en métropole est terminée.L'armée n'est plus constituée que par des fragments dont la combativité est très faible.De facto même si la France continue la lutte en ne signant pas d'armistice*,les combats en métropole seraient rapidement terminés.

*Je rappele l'exictence d'une troisième voie par la capitulation de l'Armée en métropole et la continuation de la lutte par le gouvernement qui par ce biais garde les mains libres.


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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Invité le Jeu 23 Juin 2011, 5:12 pm

Si Hitler ne veut pas vraiment envahir l'Angleterre, c'est bien pour ces mêmes raisons de fond qui le tiennent à l'écart de l'Afrique : un espace vital uniquement à l'est, pour pouvoir se répartir les rôles mondiaux avec les cousins aryens anglo-saxons.

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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  tietie007 le Jeu 23 Juin 2011, 7:26 pm

Francois Delpla a écrit:Si Hitler ne veut pas vraiment envahir l'Angleterre, c'est bien pour ces mêmes raisons de fond qui le tiennent à l'écart de l'Afrique : un espace vital uniquement à l'est, pour pouvoir se répartir les rôles mondiaux avec les cousins aryens anglo-saxons.

Non, pas vraiment. Hitler est circonspect par rapport à l'invasion de l'Angleterre, mais il demande à voir. Mais il s'avère qu'à part Goering, Brauchitsch, Raeder traînent les pieds. Le Grand-Amiral a toujours été circonspect quant à la réussite d'un débarquement sur les îles britanniques, par contre, il était partisan d'une stratégie méditérranéenne.
Pourquoi Hitler n'est pas chaud pour investir la Méditerranée ? Car il a déjà choisi d'envahir la Russie, dès juillet 1940, et l'OKH pousse déjà à la roue depuis fin mai 40, avec l'initiation du Plan Otto, planifié par le général Marcks.
Hitler espère que les anglais viennent à la table de négociation, et c'est pour ça qu'il maintient Otarie, pour essayer d'effrayer les rosbeefs, mais, en général, les bombardements de terreur ont l'effet inverse que l'on avait prévu ...comme ceux sur l'Allemagne ...au lieu de toucher le moral des populations, il le décuple.
Par contre Jodl, de l'OKW, certainement mis à l'écart pour Barbarossa, voit une opportunité en Méditerranée, et rapidement, il offre une aide aux italiens, qui par fierté, refusent, pensant, à juste titre d'ailleurs, que les seules forces transalpines de Graziani, en l'occurence la Xeme armée italienne, suffira à aller jusqu'à Suez. Erreur d'appréciation des italiens, puisque l'armée italienne est peu mobile et Graziani, à l'ancienne, se contente d'occuper le terrain conquis ...De plus, la belle marine de guerre italienne est pusillanime face aux anglais, même avec une supériorité numérique conséquente.

On peut juste se demander, si Hitler, au lieu de faire pression sur l'Angleterre par l'inutile opération Otarie, avait suivi les options prônées par l'OKW et Raeder ...Comme Mussolini ne refusait rien au Führer, si Adolf avait voulu renforcer les forces de l'axe en Libye, dès l'été 40, l'AK aurait pu arriver en novembre-décembre 40. Et d'autres renforts auraient pu arriver par la suite, comme après novembre 42, où 90 000 hommes seront envoyés en Tunisie ...

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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  pierro59 le Jeu 23 Juin 2011, 9:33 pm

moi je voie ça comme ça :

on arrive à evacuer quelques milliers d'hommes, les chiffres sont variables (réaction allemande, menace de la flotte italienne, capacités des ports et flotte disponible, des données que je n'ai pas).
MAIS quel que soit ce nombre on est pas equipé pour une guerre longue, que ce soit une offensive limitée (vers la Libye) ou plus importante, on manque de munitions, de carburant, de pieces détachées et on a pas d’industrie derrière pour combler les pertes rapidement. Y a les USA mais ca signifie de dépendre entièrement d'un pays situé à 6000 km de là, n'ayant pas encore de matériel performant ni de liberty ships et en acceptant de se ruiner jusqu'au dernier sou !

donc une armée francaise présente certes mais pas dangereuse dans l'immédiat, gérable par les italiens voire les espagnols que l'on pourrait aider en leur filant le matos capturé (des somua, des B1BIS ou des D520 par ex)
Hitler pourrait alors maintenir la bataille d'angleterre, plus dangereuse et plus proche dans l’immédiat.

en même temps on est dans l'uchronie là, ce sera difficile de conclure, il faudrait avoir toutes les données (capacité des ports, flottes présentes comme les paquebots pouvant evacuer les troupes, matériel, stocks en AFN, en libye et en Espagne), plus les données morales qui sont difficile sinon impossible à évaluer.



PS : pour l'attaque de l'URSS on retarde juste un peu le declenchement, et puis on pourrait penser que les Italiens pourraient concentre leurs forces contre l'AFN, laissant tranquille les Balkans et la Grece, idem pour les Allemands qui se concentrent sur la GB, puis l'URSS, donc ca remet beaucoup de chose en question
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Narduccio le Jeu 23 Juin 2011, 10:38 pm

pierro59 a écrit:en même temps on est dans l'uchronie là, ce sera difficile de conclure, il faudrait avoir toutes les données (capacité des ports, flottes présentes comme les paquebots pouvant evacuer les troupes, matériel, stocks en AFN, en libye et en Espagne), plus les données morales qui sont difficile sinon impossible à évaluer.

Les chiffres ont été donnés plusieurs fois, soit directement sur le forum, soit dans les divers liens.

Pour la France, en AFN, il y a déjà une armée de l'air presque mieux armée que ce qui était disponible avant le début des opérations. Il y a aussi des forces motorisées qui dépassent largement les capacités qui leurs sont opposées. Ils y a aussi un plan pour une attaque concertée de la Libye par les français et les anglais. Les plans établis en 1938 et 1939 prévoyaient d'expulser d'Afrique toutes les forces de l'Axe. Mais, ils n'ont pas pu être mis en œuvre parce que l'armistice est trop proche de la déclaration de guerre par l'Italie.

Ensuite, les américains s'apprêtaient à livrer du matériel aux français : matériel qui va être livrés aux anglais quelques jours après l'armistice, les bateaux étant détournés in-extrémis.

Le plan original français suppose que l'armée française attende derrière la ligne maginot le temps que l'on mobilise suffisamment de troupes grâce à l'empire et que ces troupes soient armées par les américains. Chaque unité stationnée dans les colonies étant sensée former 3 unités, 2 partant en métropole pour relever les troupes métropolitaines pendant que la troisième reste sur place pour former les nouveaux arrivants. Il suffisait donc d'adapter le processus.

Ce qui est aberrant, c'est que des stratèges avaient prévus ces cas, mais pour intervenir en métropole. Dès que la métropole tombe, on considère que ce qui était prévu ne peut plus fonctionner... Il faudrait cesser de nous prendre pour des lapins de 6 semaines.

On avait prévu que les usines en France ne pourraient plus fonctionner : parce que les hommes seraient à la guerre. Pour compenser, il fallait faire travailler des femmes, mais aussi se servir des usines américaines et procéder à du montage en France ou en AFN. C'est prévu avant la guerre. Mais, ce n'est plus possible dès que les français perdent leurs divisions A qu'ils ont envoyé inconsidérément en Belgique et en Hollande au mépris des plans initiaux ! Et tout un coup, tous ces plans ne sont plus possibles et n'existent plus !

Pour les contemporains, je peux le comprendre. Ils sont engoncés dans leurs certitudes : l'Empire dans la France, ils ne peuvent l'envisager. Maintenant, que des gens qui vivent en 2011 arrivent à penser la même chose ... cela me sidère tout simplement.

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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Major cowburn le Ven 24 Juin 2011, 12:09 am

Je crois qu'il existait, bien avant le déclenchement de la guerre et du désastre de Sedan ,une sorte de renoncement à la continuation de la lutte si le Nord Ouest ou à fortiori la métropole étaenit perdus.En effet quand Mandel ministre des colonies avait demandé un ou deux milliards pour implanter de l'industrie de l'armement dans l'Empire colonial l'argent avait été refusé.....En 1914,il existait en cas de défaite un plan de repli des armées vers le massif central,Cette prévision de défense jusqu'au bout semble avoir totalement disparu dans la France de 1940 .

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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Goliath le Ven 24 Juin 2011, 7:19 am

On sait aujourd'hui qu'Hitler n'a jamais été réellement enthousiaste quant à l'opération Otarie.
Pour ma part je ne parlais pas de l'opération Seelöwe ... mais tout simplement de la bataille aérienne qui se profile dès juin 1940 lorsque le BEF est évacué, et que les bases (ou futures bases) de la Luftwaffe se retrouvent à quelques dizaines de kilomètres des côtes britanniques !
Qu'est-ce qui semble alors le plus logique : faire plier l'Angleterre et le cabinet Churchill inconfortablement installé, en bombardant le pays, en écrasant la RAF, avec Londres à 1h de vol .... ou s'attaquer à des possessions britanniques éloignées, qui ne peuvent (dans le cas de Suez) être atteintes durant l'année 1940, bousculant ainsi les plans de l'année 1941 ?

De plus si la France continue le combat en métropole,puis en AFN,Hitler fera tout pour d'abord en finir avec la France avant de "s'occuper" des Britishs (et son intention première est de réaliser un compromis avec Churchill).Et je suis donc d'accord avec tietie007,la bataille d'angleterre ne se réalise pas et Hitler peut parfaitement envoyer une force aérienne en méditérranée.
Pour la bataille d'Angleterre je me répète, et surtout je ne vois pas pourquoi la Luftwaffe laisserait la RAF aux portes de sa façade Atlantique/Mer du nord alors qu'elle a l'occasion d'écraser (dans l'esprit de l'époque) le RU ??
D'autre part envoyer une Luftflotte en Méditerranée ... ça ne vous conquis par Alexandrie ! Au mieux, vous sécurisez les voies maritimes vers la Libye (on parle de toutes façons d'un détroit et non d'une autoroute), vous lancez quelques raids sur la Tunisie ou sur la Cyrénaïque ... cela n'empêchera pas le fait qu'aucune unité allemande n'est déployable en AFN à la fin de l'année 1940, surtout s'il s’agit de conquérir toute l'AFN !

Enfin à la mi juin la bataille en métropole est terminée.L'armée n'est plus constituée que par des fragments dont la combativité est très faible.De facto même si la France continue la lutte en ne signant pas d'armistice*,les combats en métropole seraient rapidement terminés.
Prenez au moins le temps de lire les pages précédentes ...
L'armée allemande est également au bout du rouleau, une résistance de quelques semaines supplémentaires est possible, du moins en partie.
Je ne suis pas un adepte de l'évacuation en AFN ; à mes yeux la bataille devait être gagnée en métropole. Cela dit l'évacuation de quelques unités reste possible, renforçant les unités déjà assez nombreuses en AFN française.
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  tietie007 le Ven 24 Juin 2011, 7:40 am

Goliath a écrit:
On sait aujourd'hui qu'Hitler n'a jamais été réellement enthousiaste quant à l'opération Otarie.
Pour ma part je ne parlais pas de l'opération Seelöwe ... mais tout simplement de la bataille aérienne qui se profile dès juin 1940 lorsque le BEF est évacué, et que les bases (ou futures bases) de la Luftwaffe se retrouvent à quelques dizaines de kilomètres des côtes britanniques !
Qu'est-ce qui semble alors le plus logique : faire plier l'Angleterre et le cabinet Churchill inconfortablement installé, en bombardant le pays, en écrasant la RAF, avec Londres à 1h de vol .... ou s'attaquer à des possessions britanniques éloignées, qui ne peuvent (dans le cas de Suez) être atteintes durant l'année 1940, bousculant ainsi les plans de l'année 1941 ?

De plus si la France continue le combat en métropole,puis en AFN,Hitler fera tout pour d'abord en finir avec la France avant de "s'occuper" des Britishs (et son intention première est de réaliser un compromis avec Churchill).Et je suis donc d'accord avec tietie007,la bataille d'angleterre ne se réalise pas et Hitler peut parfaitement envoyer une force aérienne en méditérranée.
Pour la bataille d'Angleterre je me répète, et surtout je ne vois pas pourquoi la Luftwaffe laisserait la RAF aux portes de sa façade Atlantique/Mer du nord alors qu'elle a l'occasion d'écraser (dans l'esprit de l'époque) le RU ??
D'autre part envoyer une Luftflotte en Méditerranée ... ça ne vous conquis par Alexandrie ! Au mieux, vous sécurisez les voies maritimes vers la Libye (on parle de toutes façons d'un détroit et non d'une autoroute), vous lancez quelques raids sur la Tunisie ou sur la Cyrénaïque ... cela n'empêchera pas le fait qu'aucune unité allemande n'est déployable en AFN à la fin de l'année 1940, surtout s'il s’agit de conquérir toute l'AFN !

Enfin à la mi juin la bataille en métropole est terminée.L'armée n'est plus constituée que par des fragments dont la combativité est très faible.De facto même si la France continue la lutte en ne signant pas d'armistice*,les combats en métropole seraient rapidement terminés.
Prenez au moins le temps de lire les pages précédentes ...
L'armée allemande est également au bout du rouleau, une résistance de quelques semaines supplémentaires est possible, du moins en partie.
Je ne suis pas un adepte de l'évacuation en AFN ; à mes yeux la bataille devait être gagnée en métropole. Cela dit l'évacuation de quelques unités reste possible, renforçant les unités déjà assez nombreuses en AFN française.

1°) La logique des bombardements fut un échec qui coûta de nombreux avions à la Luftwaffe ...Il n'y a que Goering qui crut en cette offensive aérienne, surtout pour se mettre en avant. Otarie fut un échec pour le Reich car il n'y eut pas de paix ni de victoire militaire et beaucoup de pertes d'avions. Cela provient d'une mauvaise évaluation des allemands quant à la résistance anglaise ainsi que de la réalité des rapports de force au sein du cabinet britannique. Quel est le point faible en juillet 40 du dispositif britannique ? L'Egypte ...Certains l'avaient bien vu ...mais là, on sort du cadre d'une guerre purement continentale, cadre dans lequel voulait rester Hitler, pour passer à une guerre mondiale ...

2°) La Luftwaffe écraser la RAF ? Elle n'a rien écrasé du tout et a perdu de nombreux avions ...
Vous admettez au moins qu'en 1940, une Luftflotte pouvait se baser en Sicile, c'est déjà un progrès. Et oui, une armée aérienne en Sicile aurait sécurisé le ravitaillement pour la Libye et aurait coupé la Méditerranée en 2, rendant plus délicat, le ravitaillement de l'Egypte par cette mer.

3°) Vous vous entêtez à penser qu'aucune unité allemande ne pouvait être déployé en AFN en 1940. Or, et même Cédric Mas l'a bien dit, deux divisions pouvaient être déployées en novembre-décembre sans problème ...j'ai mis le passage où il le dit un peu plus haut. Et je rajoute que ces divisions pouvaient être ravitaillées par air, comme l'ont fait les Ju-52, en Russie, pour la poche de Demiansk, l'hiver 41-42, dans des conditions bien plus difficiles que le théâtre méditerranéen.

4°) L'armée allemande au bout du rouleau ? C'est vous qui le dites ...il n'y a eu qu'un mois de combat ...on se demande bien comment cette armée, au bout du rouleau après un mois de combat a pu faire la guerre 4 ans à l'URSS, avec des campagnes qui duraient plusieurs mois ...
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  le ronin le Ven 24 Juin 2011, 9:27 am

Bonjour . Il serait temps de conclure cette histoire , le compte à rebours est lancé .Comme déjà demandé par la modération, en remettre une couche n'arrangera rien , c'est ainsi , on peut refaire en écrit les choses à l'infini, mais elles ont eu lieues , nous n'y pouvons rien, broder là dessus c'est se faire plaisir .Restons humble . Merci .


Amicalement .



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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Invité le Ven 24 Juin 2011, 10:12 am

Je saisis cette occasion pour dire tout aussi amicalement que je ne comprends pas cette mode, qui semble gagner du terrain, de verrouiller des discussions sous l'unique argument qu'elles tourneraient en rond. C'est un domaine où le credo libéral me semble adapté : si on n'aime pas, on n'achète pas !

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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  eddy marz le Ven 24 Juin 2011, 10:34 am

Francois Delpla a écrit:C'est un domaine où le credo libéral me semble adapté : si on n'aime pas, on n'achète pas !

De même, si l'on aime pas le magasin on est pas obligé d'y entrer ! Maximes coup-de-poing mises à part, je pense que n'importe quel membre se doit de tenir compte des avis de l'administration et de la modération. Si des observations ou remarques apparaissent de façon répétée, il convient d'en tirer les conclusions qui s'imposent et non de les contester. Je ne pense pas qu'il sagisse de contenu (discutable ou non), toujours solidement charpenté, mais de façon de l'exprimer. Force est de remarquer que certaines discussions (celles dont il est question) s'enlisent dans une forme de joute c'est vrai/c'est pas vrai dissimulée dans un langage savant qui, loin d'aboutir à un éclaircissement, ne crée qu'un statu quo - ou chacun reste convaincu et bloqué sur ses positions - rendant, au bout de quelques pages, l'échange infructueux et... indigeste pour les autres membres.
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Goliath le Ven 24 Juin 2011, 4:25 pm

Je comprends la réaction de l'équipe, néanmoins M.Delpla n'a pas tord, tant que ceci ne se transforme pas en duel armé, on peut objectivement penser que toutes ces contributions mèneront à quelque chose, du moins, pousseront d'éventuels lecteurs a se forger leur propre opinion ! Et étant donné que nous sommes dans le "what if" depuis le début ... tirer des conclusions semble assez difficile ! clin doeil gri
Cela dit le ton employé par certains ici laissent planer une atmosphère désagréable, pour ne pas dire plus. Un peu de modestie, de retenu, et de politesse ne ferait pas de mal.


1°) La logique des bombardements fut un échec qui coûta de nombreux avions à la Luftwaffe ...Il n'y a que Goering qui crut en cette offensive aérienne, surtout pour se mettre en avant. Otarie fut un échec pour le Reich car il n'y eut pas de paix ni de victoire militaire et beaucoup de pertes d'avions. Cela provient d'une mauvaise évaluation des allemands quant à la résistance anglaise ainsi que de la réalité des rapports de force au sein du cabinet britannique. Quel est le point faible en juillet 40 du dispositif britannique ? L'Egypte ...Certains l'avaient bien vu ...mais là, on sort du cadre d'une guerre purement continentale, cadre dans lequel voulait rester Hitler, pour passer à une guerre mondiale ...

Vous vous placez dans l'optique 2011, ce qui n'a rien d'objectif puisque nous parlons des décisions de juin 1940 ici en l’occurrence ; rien ne laissait présager que la Luftwaffe se prendrait une déculotté de la part de la RAF, sinon ... bah on le l'aurait pas envoyée ! La décision allemande d'été-automne 1940 face au RU, soit l'offensive aérienne, et l’écrasement prévu de la RAF et des installations militaires, apparait nettement plus logique qu'une éphémère attaque contre Suez, au demeurant impossible en 1940, surtout si nous prenons en compte (ce que vous ne faites pas depuis le début malgré le titre très clair du fil) le refus français de l'armistice ! On dit que "le temps c'est de l'argent", là c'est le même principe, pour un butin différent : quelques semaines de résistance supplémentaires en métropole française, c'est plusieurs semaines de perdues pour les forces allemandes, donc plusieurs semaines de répits pour les forces alliées en AFN ... etc, enchaînement logique.
D'autre part je ne conteste pas le fait que l’Égypte soit le point faible de l'Empire britannique, cela dit, l'Axe (suite à l'échec italien) ne peut y porter atteinte avant décembre 1940 ; et encore, je trouve cette date assez précoce étant donné qu'à cette date les unités italiennes sont en pleine retraite, pour ne pas dire débâcle ... comment envoyer une unité allemande dans "l'autre sens", alors que le soutien italien est nécessaire ?


2°) La Luftwaffe écraser la RAF ? Elle n'a rien écrasé du tout et a perdu de nombreux avions ...
Vous admettez au moins qu'en 1940, une Luftflotte pouvait se baser en Sicile, c'est déjà un progrès. Et oui, une armée aérienne en Sicile aurait sécurisé le ravitaillement pour la Libye et aurait coupé la Méditerranée en 2, rendant plus délicat, le ravitaillement de l'Egypte par cette mer.
A la toute fin de l'année 1940, en effet, une Luftflotte peut débarquer en Sicile ... je n'ai jamais dit le contraire. Cela dit il faut : les avions (je fais référence à l'engagement massif du côté de la Manche, engagement quasi-inéluctable dès juin 1940), et l'accord italien.
D'autre part envoyer une Luftflotte c'est gentil mais ça vous ne gagne pas une guerre ; d'ailleurs est-ce "l'arme ultime" ? Une Luftflotte, il y en aura une en Sicile de début 1941 à l'été 1943, ça n'empêchera pas le DAK de se faire botter hors d'AFN, Malte d'être ravitaillée, et la flotte britannique de faire quelques allers et retours entre les deux côtés de la Méditerranée. Ce n'est pas "infaillible" !



3°) Vous vous entêtez à penser qu'aucune unité allemande ne pouvait être déployé en AFN en 1940. Or, et même Cédric Mas l'a bien dit, deux divisions pouvaient être déployées en novembre-décembre sans problème ...j'ai mis le passage où il le dit un peu plus haut. Et je rajoute que ces divisions pouvaient être ravitaillées par air, comme l'ont fait les Ju-52, en Russie, pour la poche de Demiansk, l'hiver 41-42, dans des conditions bien plus difficiles que le théâtre méditerranéen.
Et le "what if" de la campagne de 40, vous en faites quoi ? Puis-je rappeler que nous parlons de cela depuis le début ?
D'autre part Cédric Mas indique qu'un envoi aurait été possible en décembre 1940 ... sans que la logistique suive toutefois, problème de taille ! Et si la Marine française est toujours active, et qu'il a fallut quelques semaines supplémentaires pour la Wehrmacht d'écraser le restes de l'armée française en métropole, ce "délai" ne pourra que s'allonger ; décembre 1940 est donc très hypothétique, sans parler du fait qu'à cette période l'armée italienne est en pleine débâcle (or il la faut , cette armée italienne, quoi qu'en dise Rommel).
Quant au ravitaillement par air, soit, je suis tout ouïe : donnez-moi les unités de transport de la Luftwaffe aptes, à la fin de l'année 1940, de ravitailler autant d'hommes à plus de 300 kilomètres de leurs bases ? Au vue des pertes subies en Hollande ... Et ne me donnez pas le "contre-exemple 1943": nous sommes 3 ans plus tôt avec une dramatique carence en matière de transport aérien .. carences qui se révèleront d'ailleurs très vite, notamment durant les opérations en Crète, mais ce n'est pas le sujet ici.



4°) L'armée allemande au bout du rouleau ? C'est vous qui le dites ...il n'y a eu qu'un mois de combat ...on se demande bien comment cette armée, au bout du rouleau après un mois de combat a pu faire la guerre 4 ans à l'URSS, avec des campagnes qui duraient plusieurs mois ...
Tout à fait, "au bout du rouleau" ! Je vous invite donc à lire les liens donnés un peu plus tôt sur ce fil, liens qui donnent (extraits de rapports de L'OKW et de Guderian entre autres) une idée très précise de l'état des forces allemandes à la fin de la campagne de France, notamment les forces mécanisées, en tête, qui n'ont plus que 15 à 20% (de mémoire) des stocks en carburant et en pièces détachées nécessaires, sans parler des pertes. Je vous conseille aussi de consulter l'excellent site atf40.fr
Quant à la campagne d'URSS ... rappelez-moi le vainqueur ! clin doeil gri


Ah oui, je réagis tout de même à cela :
c'est déjà un progrès
Ça pour le coup, vous pouvez vous le garder ... je ne sais pas si c'est votre côté professeur arrogant, mais toujours est-il que je ne suis pas votre élève, donc prière de changer de ton ! Nous sommes sur un forum, vous allez devoir accepter que tout le monde ne partage pas votre sacro-saint opinion. Jusque là je suis resté calme et courtois, faites-donc de même ! Merci.
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  tietie007 le Ven 24 Juin 2011, 4:39 pm

Goliath a écrit:

Ah oui, je réagis tout de même à cela :
c'est déjà un progrès
Ça pour le coup, vous pouvez vous le garder ... je ne sais pas si c'est votre côté professeur arrogant, mais toujours est-il que je ne suis pas votre élève, donc prière de changer de ton ! Nous sommes sur un forum, vous allez devoir accepter que tout le monde ne partage pas votre sacro-saint opinion. Jusque là je suis resté calme et courtois, faites-donc de même ! Merci.

Mais dites-moi, ce n'est pas vous qui me seriniez que le déploiement d'une Luftflotte en Sicile en 1940 serait impossible ?
Et vous réitérez cette impossibilité pour une ou deux divisions allemandes ? Dites-vous bien que si Hitler l'avait désiré, il aurait pu devancer l'envoi de l'Afrika Korps de février 41 à novembre-décembre 41, dans la mesure où le début de la préparation d'un corps spécifique aux conditions du désert n'a été lancé qu'en septembre 40, alors qu'il aurait pu être initié dès juillet 40 !
Et je ne vois pas où j'aurais été discourtois, je ne faisais que constater que votre sacro-sainte opinion sur l'impossibilité du déploiement d'une Luftflotte en Sicile, en 1940, a changé !
Quand on n'a plus d'arguments pour contrer l'adversaire, attaquons-le sur la forme !
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  eddy marz le Ven 24 Juin 2011, 4:54 pm

Messieurs, s'il vous plaît... Ni règlements de comptes, ni acharnement; restons dignes. Je pense que le message est passé; admins et modos sont là pour ça. Je compte sur vous pour désamorcer la situation. Merci à tous.
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  erbo le Ven 24 Juin 2011, 5:03 pm

Par rapport à l'état de l'Armée allemande en 1940,je suis d'accord sur le fait que les unités de tête c'est-à-dire principalement les unités panzers sont plutôt fatigués par la campagne qu'elles ont réalisés de bout en bout.cependant il ne faut pas oublier la masse des unités d'infantrie dont certaines d'entre elles n'ont fait que suivre les panzers et nettoyer les poches de résistance avec des pertes minimes.En face les unités française sont disloquées,fragmentées,émiéttées.Même si ces forces tentaient un combat d'arrière garde elles échoueraient et seraient écrasées en peu de temps.
De plus début juin les divisions panzers avaient déja été recompletées en chars alors que ces unités sortaient de quatre semaines de combats pratiquement ininterrompus.Qu'est ce qui empechait les allemands de faire de même quelques semaines plus tard?

Enfin ,cher Goliath,je ne peux que vous conseiller de garder votre calme.Restons courtois.
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  tietie007 le Ven 24 Juin 2011, 5:13 pm

Concernant le corps aérien allemand, les allemands le proposèrent à Mussolini, le 22 novembre, chose que le Duce accepta le 4 décembre 1940. Le 10 décembre, l'OKW entérine l'envoi du 10eme Corps aérien de la Luftwaffe, qui sera commandée par Hans-Ferdinand Geisler, qui, théoriquement, comprendra 307 avions, hébergés sur 5 aérodromes (Catane, Palerme, Trapani, Comiso, et Reggio de Calabre).
Dès le 10 janvier, les avions allemands vont au feu contre les bâtiments de la Royal Navy, réduisant le porte-avions Illustrous en épave flottante et coulant le HMS Southampton. Malte est bombardée et Suez miné. Le bilan du mois de janvier-février 1941 est de 15 navires coulés, et 7 autres endommagés.
(Source : L'échec de la « guerre parallèle » de Mussolini, par David Zambon, p.32-41, in Histoire de la dernière guerre, n°9, janvier-février 2011.)

Seule la fierté mal placé d'un Mussolini aura évité l'envoi d'un corps aérien allemand, en Sicile et en Italie du Sud, bien avant décembre 40 ...
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Goliath le Ven 24 Juin 2011, 5:20 pm

Mais dites-moi, ce n'est pas vous qui me seriniez que le déploiement d'une Luftflotte en Sicile en 1940 serait impossible ?
Non, relisez ce que j'ai écrit. Ce déploiement est possible si, d'une part, les italiens donnent leur accord, et si, d'autre part, les unités suffisantes sont disponibles, ce qui paraît difficile en pleine bataille d'Angleterre, surtout qu'il faut tout de même plusieurs semaines pour qu'un tel transfert se fasse (avions + mécanos + matériel etc).

Et vous réitérez cette impossibilité pour une ou deux divisions allemandes ?
Je vous apprends rien en affirmant qu'il y a un détroit à franchir entre Italie et Libye ... de même je ne vous apprends rien en disant que, les chars ne volant pas, il faut les transférer (après les délais déjà cités suffisamment de fois) d'abord en Italie (Naples dans ce cas généralement) puis les transférer par voie maritime, avec environ 2 mois de de délais pour ce transfert environ, se rajoutant aux 3-4 mois de préparation et aux délais d’acclimatation sur place.
D'autre part une telle décision ne se prends pas à la légère, surtout qu'en l'occurrence il faut l'accord italien ... voir l'OKW prendre la décision d'aller en AFN alors que la bataille de France n'est même pas terminée, cela semble un peu bousculer les choses. Et encore ... je vous épargne les 2 mois (estimations de Guderian lui-même) nécessaires pour que les unités allemandes récupèrent après la-dite campagne !

Et je ne vois pas où j'aurais été discourtois, je ne faisais que constater que votre sacro-sainte opinion sur l'impossibilité du déploiement d'une Luftflotte en Sicile, en 1940, a changé !
Il n'a pas changé ... j'ai toujours posé les deux conditions citées ci-dessus. Par ailleurs je ne pense pas avoir de problème d'expression écrite .. dont acte !


Quand on n'a plus d'arguments pour contrer l'adversaire, attaquons-le sur la forme !
Un jour vous comprendrez que c'est à double-sens ... et étant donné que je ne manque pas d'arguments ...
D'ailleurs en parlant d’arguments, vous vous focalisez sur votre Luftflotte ... en ne répondant pas (jamais) aux questions de logistique, aux détails des transferts, de ravitaillement (ces fameux Ju-52 ?), de mesures à prendre sur place, en AFN ... etc etc !

Même si ces forces tentaient un combat d'arrière garde elles échoueraient et seraient écrasées en peu de temps.
Là-dessus un certain nombre d'ouvrages et d'auteurs donnent des estimations ... avec l'état des forces allemandes, la plupart de ces estimations vont de 3 à 8 semaines, se basant notamment sur le fait que le terrain du sud de la France est plus "difficile" et que les lignes de ravitaillement allemandes sont très étirées, et les stocks des unités de tête au plus bas, au point où un "arrêt" sera nécessaire à un point ou un autre.

De plus début juin les divisions panzers avaient déja été recompletées en chars alors que ces unités sortaient de quatre semaines de combats pratiquement ininterrompus.Qu'est ce qui empechait les allemands de faire de même quelques semaines plus tard?
"Recomplétées"est un grand mot ... ce rééquipement partiel, pour compenser les pertes (et non augmenter les effectifs), est essentiellement puisé dans les réserves, en faisant appel à des unités laissées en arrière et non à "l'industrie". D'autre part le mois de juin a vu des combats très durs, notamment pour les formations mécanisées. Les mêmes sources donnent un taux de disponibilité des blindés dans les PzDiv d'environ 1/3 des effectifs (le reste étant considéré comme détruit ou endommagé). Rien n'empêche bien sur un rééquipement partiel à la fin du mois de juin cela dit !

Enfin ,cher Goliath,je ne peux que vous conseiller de garder votre calme.Restons courtois.
Je suis on-ne-peut-plus calme ! Mais certains intervenants montrent une prétention particulièrement indigeste et irrespectueuse .. lorsque celle-ci est dirigée vers moi je ne fais que réagir, avec courtoisie si possible ! clin doeil gri


Dernière édition par Goliath le Ven 24 Juin 2011, 5:23 pm, édité 1 fois
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Goliath le Ven 24 Juin 2011, 5:23 pm

C
oncernant le corps aérien allemand, les allemands le proposèrent à Mussolini, le 22 novembre,
Le 22 novembre n'est pas septembre 1940, encore moins juillet !
Et comme vous le dite vous-même les appareils allemands entrent en action le 10 janvier, soit un mois après la décision "fixe" de l'OKW .. et surement après plusieurs semaines de préparation. Nous sommes déjà donc loin d'une hypothétique "Lufflotte sicilienne" en plein automne 1940 !
Quant aux pertes de la Royal Navy ... malgré cela, Malte restera ravitaillée, ainsi que l’Égypte ... une Luftflotte ne "règle" pas tout.
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  tietie007 le Ven 24 Juin 2011, 5:24 pm

Goliath a écrit:C
oncernant le corps aérien allemand, les allemands le proposèrent à Mussolini, le 22 novembre,
Le 22 novembre n'est pas septembre 1940, encore moins juillet !
Et comme vous le dite vous-même les appareils allemands entrent en action le 10 janvier, soit un mois après la décision "fixe" de l'OKW .. et surement après plusieurs semaines de préparation. Nous sommes déjà donc loin d'une hypothétique "Lufflotte sicilienne" en plein automne 1940 !
Quant aux pertes de la Royal Navy ... malgré cela, Malte restera ravitaillée, ainsi que l’Égypte ... une Luftflotte ne "règle" pas tout.

Vous le faites exprès ou quoi ? Nous sommes dans le cadre d'un "what if" ...Relisez le titre du topic ...
Et à la question de savoir si logistiquement et techniquement, les allemands auraient pu envoyer un corps aérien en Sicile, avec l'accord de Mussolini, ça coule de source ...en 1940, la réponse est "oui", que ça doit d'ailleurs dans l'hypothèse 1, "armistice avec Vichy" ou l'hypothèse 2 "continuation de la guerre par la France en AFN" !
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Goliath le Ven 24 Juin 2011, 5:30 pm

Ah, et vous l'êtes, vous, dans le "what if" ? Bizarre, j'aurais juré que nous parlions du repli français en AFN à l'été 1940 ... et vous me parlez du transfert réel d'une force aérienne allemande en Sicile en décembre 1940 et son entrée en action en janvier 1941 sans, justement, aucune considération de ce "what if" ! Étonnant tout de même !
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