1940, possibilité de continuer le combat ?

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Message  tecumseh le Lun 27 Avr 2009, 3:47 pm

J'ai retrouvé et relu un vieux bouquin qu'on m'avait offert pour mes 10 ans:Saint Ex., de PBOURTEMBOURG (collection marabout junior);il y écrit quelque chose qui me paraît assez illustratif de la confusion qui règnait alors,(page113); Saint Ex, à l'époque de l'offensive nazie, appartient au groupe de reconnaissance 2/33 de la 33ème escadre, basée en Chapagne,près de Viry-le-François
Bon, je cite:"chaque soir, plusieurs équipages manquent à l'appel;une sorte de dialogue de fous pourrait (c'est moi qui souligne) s'échanger entre l'Etat-major et les Pilotes:
-Vous êtes à dix coontre un? aucune importance. la défence terrestre Française ignore votre existence et vous tire dessus?Aucune importance non plus.Vous volerz quand même.
-Bien, mon Général
-Bien entendu, l'Etat-major ne lira jamais les renseignements qu'il vous demande, parcequ'il déménage sans cesse pour fuir l'offensive.Mais vous irez quand même chercher ces renseignements en passant à travers les balles traçantes et les obus.
-Bien mon Général.
-vous êtes désignés pour mourir inutilement.
Nous vous en sommes si reconnaissants, monGénéral.
-Votre chef, au lieu de commander, volera comme vous, et tout aussi inutilement
-Celà va de soi, mon Bien merci, mon Général
Dialogue de fou? pas tellement! Rapidement,on trouve le moyen de camoufler l'affaire, en invantant des ...missions extrêmemnt dangereuses qui envoient les équipages à une mort presque certaine, alors qu'on sait fort bien que les précieux renseignements ne seront jamais transmis nulle part"
Vous le voyez, une telle confusion ne pouvait que contribuer à la fatale issue!
Bien à vous pouce !
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Catalina le Mar 28 Avr 2009, 1:07 am

ghjattuvolpa* a écrit:Il faudrait déjà éclaircir un certain nombre de points avant de répondre à la question :
1. Voulait on faire passer d'autres troupes en AFN? Si oui, comment
2. Comment ralentir, voire contenir l'invasion allemande pour faciliter l'évacuation des troupes?
3. Comment réorganiser le peu d'armée qui reste pour dégager des forces de ralentissements et organiser des trains de troupe à évacuer?
4. Comment réunir une armada suffisante pour l'évacuation?
5. Veut on résister encore en Métropole ou seulement dans l'Empire?
6. L'Algérie et la Tunisie peuvent elles faire face aux forces italiennes massées en Tripolitaine?
7. Quel va être alors la position de Franco, ne va t-il pas se ranger du côté de l'axe et envahir le Maroc et l'Oranie?

Pour répondre à ces différents points je vais exposer les arguments que j'avais développé pour l'uchronie déjà citée beret

1. Ce qu'il était prévu de faire passer en AFN ce sont des recrues nouvellement mobilisés et encore à l'instruction. Un petit nombre avait déjà été évacué au moment de l'armistice et 35.000 étaient dans l'attente d'une évacuation. L'Amirauté avait rassemblé à Bordeaux les moyens navals pour assurer cette évacuation mais la désorganisation (et les contre-ordres) aidant l'opération ne put être réalisée à temps. A la demande de De Gaulle FNF3 a étudié dans la nuit du 13 au 14 juin le transport en AFN de 900.000 hommes (750.000 affectés spéciaux et 150.000 recrues);

2. Ca c'était le boulot des troupes sur le front... Plus question à ce moment de combattre en ligne mais quelques "hérissons" bien placés à base de 75 et de mitrailleuses auraient été pas mal pour ralentir l'avance allemande;

3. Là c'est la partie la plus difficile. Encore que l'armée française semble retrouver une certaine combattivité le choc initial passé. Bordeaux n'aurait pas pu servir trés longtemps à l'évacuation envisagé, reste donc Marseille. Il faut noter qu'il n'a jamais été question d'évacuer les troupes combattant déjà mais uniquement les recrues, ce qui évite de dégarnir le front de troupes déjà numériquement insuffisantes;

4.Cela a été étudié par FNF3 dans la nuit du 13 au 14 juin.
Le transport de 100.000 tonnes de fret en trois semaines était réalisabe avec les seuls moyens français exigeant 20 cargos de 5.000 tonnes de port en lourd, nombre de navires triplé d'il s'agit de matériel volumineux comme des camions. Toujours pour le fret, le transport ultérieur de 300 à 400.000 tonnes de fret supplémentaire par mois aurait exiger environ 60 cargos, ce qui était encore réalisable avec les seuls moyens français. Pour le transport de personnel par contre il fut estimé qu'une contribution britannique était nécessaire la France pouvant fournir 50 paquebots de 10.000 tonneaux environ alors qu'il était estimé qu'il fallait 197 paquebots pour réaliser l'évacuation de 900.000 hommes en trois semaines. Avec les seuls moyens français ce délai aurait été porté à un mois et demi. A noter que même s'il avait été ordonné immédiatement, disons le 15 juin, cette évacuation n'aurait pu démarrer qu'à partir du 25, dix jours étant estimés nécessaires pour rassembler 300.000 tonneaux de jauge, trois semaines pour l'intégralité des moyens français (500.000 tonneaux de jauge y compris les croiseurs auxiliaires qui auraient du abandonner leurs missions). 60 escorteurs étaient estimés nécessaires pour protéger les convois ce qui là aussi requérait l'aide britannique.
(source: Lettres et notes de l'Amiral DARLAN, ed. ECONOMICA, 1992)

5. Il s'agit selon moi de résister en Métropole le temps nécessaire pour évacuer recrues, affectés spéciaux et matériels nécessaires pour continuer le combat depuis l'Empire. Mais de toutes façons il est inutile d'espérer sauver les forces en Métropole en rééditant un nouveau Dunkerque à plus grande échelle. La capitulation des troupes métropolitaines est inéluctable à plus ou moins bréve échéance mais des "maquis" peuvent toujours se constituer en métropole avec les débris de l'armée française contribuant à faire régner un climat d'insécurité pour les forces allemandes et forçant l'Allemagne à déployer un plus grand nombre de troupes dans le pays (intéressant à long terme dans la perspective de la guerre à l'est...). Je vois cependant assez mal comment il eut été possible de ravitailler ces "maquis" à ce moment du conflit... spamafote

6. Bien retranchée derriére la Ligne Mareth, l'armée d'Afrique avait le temps d'instruire les recrues évacuées de Métropole et de recevoir des armes des Etats-Unis pour les équiper. Les troupes déjà en place en AFN étaient suffisantes pour contenir les Italiens, mais cependant insuffisantes pour déclencher une offensive. Une fois les recrues instruites et équipées cela devient possible à partir de l'automne 1940. Nogués a d'ailleurs proposé une offensive en Tripolitaine "à la fin de la saison chaude" en cas de poursuite du conflit depuis l'outre-mer.

7. Là à mon avis il ne fait aucun doute que Franco se serait joint à l'Allemagne et l'Italie en cas de poursuite des combats!! C'est la raison pour laquelle Nogués envisageait une action au Maroc espagnol préliminaire à l'offensive en Tripolitaine dès l'arrivée d'informations faisant état du passage en espagne de troupes allemandes ou italiennes... Il n'y a pas grand chose à craindre pour le maroc et l'oranie, la Royale pouvant certainement empêcher tout renforcement des troupes au Maroc espagnol, par contre inutile d'espérer voir les britanniques conserver Gibraltar!!
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Catalina le Mar 28 Avr 2009, 2:49 pm

Sur la non utilisation des services de renseignement évoqué par tecumseh, c'est une carence dont on retrouve la trace avant même le déclenchement du conflit: 4 entrevues seulement entre le Président du Conseil et le chef des services d'espionnage français entre juin 1934 et septembre 1939!! pale

L'attaque de la Pologne par l'Allemagne avait été prévue par les "services" dés juin 1939 et le dispositif blindé allemand face aux Ardennes évalué de maniére trés exacte en mars-avril 1940... Il ne sera tenu aucun compte de ces renseignements car non conforme avec la théorie...
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Major cowburn le Mar 28 Avr 2009, 5:51 pm

Les Spitfires de reconnaissance photo avaient ramené des clichés sur lesquels on pouvait voir les colonnes interminables de véhicules, de chars, une proposition de frappe préalable avec tous les bombardiers disponibles anglais et français avait été formulée de la part des britanniques,il n'y eut aucune réponse......Les méthodes d'attaque des allemands avaient fait l'objet de notes d'information diffusées jusqu'à l'échelon des batteries d'artillerie.....Il n'y eut aucune mesure préventive de prise.....

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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  tecumseh le Mer 29 Avr 2009, 10:23 am

Ce qui confirme que la "conversation fiction" de P. BOURTEMBOURG évoquée plus haut n'était pa si "fictive" que çà maleureu gri !
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  ricardo77 le Mar 05 Mai 2009, 1:56 pm

je vois que le débat et relancé.

comme je l'ai écrit dans les pages précédentes, plusieurs historiens et experts évoquent la thèse, que les groupes motorisé allemands étaient pratiquement au maximum de leur rayon d'action.

Que des officiers allemands (dont Güderian) émettrons des rapports sur le manque d'approvisionnement en munitions et carburants.

et un point important, seul les troupes de tètes étaient motorisés, le reste de l'armée étaient aux mieux hippomobile.

mais comme beaucoup l'on écrit, cette défaite et bien plus politique que militaire, qui déclare la guerre a son voisin et attend qu'il vienne nous rendre visite ? Qui se cache derrière un mur incomplet en fanfaronnant ? Et nombre de dirigeant Français étaient anglophobes, ce qui ne facilitera pas l'alliance.

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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Somua le Ven 12 Juin 2009, 10:20 pm

Je conseille la lecture du tome II de Chaix . Je n'en dirais pas plus .
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  tietie007 le Sam 26 Sep 2009, 5:08 am

La France pouvait-elle continuer la guerre en Afrique du Nord ? Militairement, certainement, mais je pense qu'il s'agit avant tout d'une décision politique, ce qu'avait bien compris De Gaulle.. Dans L'Afrique du Nord dans la guerre, 1939-1945, Albin Michel, 1998, Chistine Levisse-Touzé souligne qu'un homme aurait pu continuer le combat, le général Noguès, commandant en chef des des forces militaires en Afrique du Nord. Lors de l'armistice, qui stupéfia Noguès, le gouverneur général d'Algérie, Georges Le Beau, et le résident général en Tunisie, Marcel Peyrouton, encouragent Noguès à continuer le combat, même en ne tenant pas compte de l'avis de la métropole ! Legentilhomme, commandant les troupes franco-anglaises de Somalis et le général Mittlehauser, chef des forces au Levant apportent leur soutien à Noguès. Le 23 juin, le général Dillon, chef de la mission britannique, demande à Noguès et aux forces d'outre-mer françaises de s'associer au combat contre les allemands, même contre la volonté de la Métropole. Le 24 juin, De Gaulle lui demande de prendre la tête du Comité National Français, qu'il vient juste de créer à Londres. Ce même 24 juin, le commandant en chef des forces en AFN refuse de rencontrer Lord Gort et Alfred Duff-Cooper, venu à sa rencontre. On peut affirmer que ce 24 juin, Noguès a refusé définitivement le combat et s'est rallié à l'ordre vichyste !
Alors pourquoi le général a refusé ? Politiquement, Noguès est plutôt un radical qui n'a rien à voir avec le nationalisme d'un Weygand, et donc, le ralliement à Vichy n'est pas une histoire d'opinion politique.
Militaire strict, Noguès aspirait à une chose lors de cette armistice, c'est que l'AFN et l'Empire ne soit pas mis sous la coupe germano-italienne, autrement il menaçait de continuer le combat. Les allemands, et Hitler en particulier, ont vite compris qu'il fallait ne pas toucher à l'Empire, pour neutraliser toutes velléités belliqueuses des français. De plus, le général a du mal prendre qu'un certain De Gaulle, tout juste nommé général de brigade, joue les rebelles à Londres avec son Appel du 18 juin, que Noguès fit censurer dans toute l'AFN.

En résumé, un homme avait l'autorité pour que le combat continue dans l'Empire, le général Noguès. Il avait la confiance des forces impériales, la soumission de De Gaulle et l'aval de Churchill. S'il n'a pas franchi le rubicon c'est qu'il s'est, avant tout, comporté comme un militaire alors qu'il fallait être un politique ! Evidemment que l'AFN n'aurait pu résister longtemps à une attaque conjugée germano-italienne avec une Espagne qui serait certainement intervenue pour grapiller le Maroc français, comme en rêvait Franco, mais la lutte aurait continué. Le pragmatisme de Noguès ainsi que son légalisme, n'ont pas permis à l'homme de rentrer dans l'histoire … Aujourd'hui, qui se souvient du général Noguès ?
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Major cowburn le Sam 26 Sep 2009, 9:55 pm

D'après mes souvenirs de lectures,ce qui freina Nogués fut la grande difficulté de s'approvisionner en artillerie Lourde et en chars,il avait rapidement demandé à toutes les délégations d'attachés militaires des ambassades de contacter les fournisseurs militaires du monde entier.......armes légéres :il y avait de gros stocks,mais rien pour le matériel lourd....alors,il jeta l'éponge........pour s'aligner sur Vichy.......
En ce qui concerne l'évacuation vers l'AFN .....je remarque qu'il n'y avait pas de besoin spécifique de paquebots pour un si court trajet 48 heures tout au plus 24 heures pour les navires plus rapides.....comme beaucoup de gens de mon âge j'ai fait le trajet sur un cargo,le "Sidi Mabrouck" à 2 reprises.....Seulement il aurait fallu des capacités d'improvisation d'une organisation et ça (désolé de l'avoir trop souvent constaté) c'était dans l'incapacité absolue des militaires Français !!!!! (Alors qu'ils étaient totalement capables de le faire jusqu'au milieu du XIXiéme siècle .)


Dernière édition par Major cowburn le Sam 26 Sep 2009, 10:20 pm, édité 1 fois

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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  tietie007 le Sam 26 Sep 2009, 10:05 pm

Major cowburn a écrit:D'après mes souvenirs de lectures,ce qui freina Nogués fut la grande difficulté de s'approvisionner en artillerie Lourde et en chars,il avait rapidement demandé à toutes les ambassades de contacter les fournisseurs militaires du monde entier.......armes légéres :il y avait de gros stocks,mais rien pour le matériel lourd....alors,il jeta l'éponge........pour s'aligner sur Vichy.......

Vous rappelez vous de la source, car c'est intéressant.
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Major cowburn le Sam 26 Sep 2009, 10:44 pm

La source ???? Paillet ou Amouroux peut être....C'était dans un bouquin emprunté dans une bibliothèque,il y a une dizaine d'années quand j'ai tenté de me faire une idée précise sur la défaite de 1940......Mais avec les différents tomes ,j'ai lu une trentaine d'ouvrages dont celui assez remarquable d'un artilleur dont j'ai oublié le nom mais qui expliquait très bien l'influence de l'expérience de l'artillerie Française de 1940 pour les constructions américaines à partir de 1941....Bref,je ne sais plus


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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Ivy mike le Sam 26 Sep 2009, 11:02 pm

Major cowburn a écrit:celui assez remarquable d'un artilleur dont j'ai oublié le nom mais qui expliquait très bien l'influence de l'expérience de l'artillerie Française de 1940 pour les constructions américaines à partir de 1941....Bref,je ne sais plus
C'est pas le bouquin sur le 115e RA ? Ou non, pas du tout, je suis à côté de la plaque... ?

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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Major cowburn le Sam 26 Sep 2009, 11:31 pm

Ce dont je me souviens c'est que le régiment bien qu' hippomobile retraite en bon ordre même avec des piéces dont le système de visée a été détruit par l'incursion des blindés Allemands dans les positions d'artillerie.......

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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Ivy mike le Sam 26 Sep 2009, 11:42 pm

Il s'agirait bien du livre de Viala Bernard sur le 115e RALH de Castres.
Mais je peux me tromper...

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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Briselance le Sam 03 Oct 2009, 8:33 pm

J'ai lu que des soldats Français avaient été désarmés et exécutés par des civils, lors de la débâcle de 1940.
Quelqu'un connaît-il l'ampleur réelle de ce phénomène ?

Quant à continuer le combat depuis la Corse ... honnêtement, je pense que ça aurait été un fiasco de plus : la Corse n'aurait pu recevoir aucun appui venant d'AFN (trop loin), tandis que Malte est à un jet de pierre de l'Afrique.
Enfin, ce n'est que mon humble avis, hein. Je n'ai pas étudié cet aspect particulier de la question.

Dans le 2ème volet de la série "Apocalypse" (documentaires inédits sur la 2ème G.M.), diffusée il y a 3 ou 4 semaines, il était dit que les Français avaient capturés 1000 membres du personnel navigant de la Luftwaffe (chasse, bombardement et reconnaissance confondus). Les Britanniques ont demandé que tous ces prisonniers leur soient livrés pour être envoyés en détention au Canada ... mais les Français ont refusé et, quelques mois plus tard, ces navigants Allemands étaient de retour dans leurs escadrilles.


P.S.: le magazine "Ligne de front" (hors série n°7, juin-juillet 2009 ; 11,50 €) est remarquablement bien documenté (cf les références bibliographiques, en fin d'ouvrage) tout en étant assez bref et concis.
Si, par chance, vous avez encore l'occasion de vous le procurer, bondissez dessus.

P.P.S.: rendez-moi mes insignes de juteux !!
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  tietie007 le Jeu 19 Nov 2009, 6:55 pm

Catalina a écrit:La responsabilité politique n'est plus à démontrer. Les parlementaires comme les gouvernements étaient plus préoccuppés par leur survie politique que par les intérêts de la nation. L'exemple le plus flagrant en est Dalladier, cinq fois président du conseil entre 1933 et 1940, cummulant cette fonction avec celle de ministre de la défense nationale et de la guerre d'avril 1938 à mars 1940 (sous quatre gouvernements différends!!) et restant encore ministre de la défense jusqu'au 18 mai 1940...

Même alors que la guerre est déclarée les divisions politiques subsistent, ainsi le gouvernement Reynaud sera sauvé le 10 mai par l'attaque allemande alors qu'il était la veille trés menacé. L'indécision et le manque de volonté de s'imposer de ce même Reynaud explique en grande partie qu'il n'y ait pas eu un repli sur l'AFN pour continuer le combat.
Les politiques ont aussi bon dos, pour masquer la médiocrité de la pensée militaire de l'époque et c'est aussi Daladier qui a considérablement augmenté le budget de la Défense, en 1936, sous le gouvernement du Front Populaire devant un Gamelin héberlué !
Quant à l'armistice, les militaires sont plutôt pour, et un Noguès, par exemple, à tout l'Empire derrière lui, en juin 1940, et en tant que commandant en chef militaire du théâtre d'Afrique du Nord, il aurait pu, à lui tout seul, franchir le Rubicon de l'obéissance servile au pouvoir pétainiste !
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Vincent le Jeu 19 Nov 2009, 8:02 pm

Noguès n'aurait jamais "franchit le Rubicon", car trop respectueux de la hiérarchie. En fait en juin 1940 il ne représente pour beaucoup qu'un espoir éphémère destiné à faire réfléchir les dirigeants en métropole, sans pour autant leur désobéir car il veut continuer la lutte certes, il en emet l'hypothèse, mais il demande pour cela l'accord du gouvernement à qui il demande de venir en AFN.

Par ailleurs si Noguès tend à défendre la voie de la continuité de la guerre c'est qu'il a conscience que l'opinion publique de l'AFN (Algérie et les deux protectorats marocains et tunisiens) est très tendue à propos de l'armistice et ne veut pas se rendre sans combattre, donc il va attendre la décision du gouvermenent. Il demande même à Weygand de le rejoindre car lui aurait l'envergure pour tenir la population.

Weygand va envoyer un emissaire à Noguès, le général Koeltz, le 22 juin, afin de déterminer dans quelle mesure l'AFN pourrait se défendre, en sachant que la métropole ne pourrait pas renforcer ni ravitailler en munitions les troupes d'AFN. Tout le monde dans le circuit de la hiérarchie directe est au courant des conditions allemandes à ce moment mais on ne connait pas encore celles de l'Italie et c'est cela qui va conditionner son attitude. Les pourparlers d'armistice avec les Allemands ont du aboutir à la protection de l'AFN contre les prétentions italiennes, ce qui a pu épargner l'AFN d'une occupation car sinon cette même AFN, avec ou sans Noguès, aurait continué la guerre, avec quoi personne ne sait, mais la ligne Mareth aurait vite était franchie...

D'un point de vue politique en conservant l'AFN et en promettant un retour à terme dans la lutte à son armée, Vichy a préservé son empire d'Afrique et peut-être même son "indépendance" car sans l'AFN la zone dite "libre" en métropole n'aurait eu aucun sens et l'Etat français de même...

Sur un plan militaire Koeltz était chargé d'évaluer la possibilité d'une durée de résistance en Algérie, Tunisie et au Maroc en tenant compte d'une intervention possible des puissance de l'Axe par le rif espagnol. Il est aussi chargé d'examiner les possibilités et l'efficacité d'actions offensives terrestres et aériennes partant de la Tunisie. Mais le fait est que l'AFN a été vidée de 4 divisions pour les intégrer à l'Armée des Alpes et qu'elle ne dispose plus des troupes équipées et instruites, ni même des munitions nécessaires pour tenir.
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  tietie007 le Jeu 19 Nov 2009, 8:37 pm

1°) La seule condition que Noguès émit, pour l'acceptation de l'armistice, c'est que l'Empire ne soit pas touchée par les conditions allemandes ...ce qui fut fait.

2°) Quant au légalisme de Noguès, je veux bien l'entendre, un militaire étant avant tout destiné à obéir au pouvoir civil. Mais, parfois, il faut pouvoir transcender sa condition pour entrer dans l'histoire. Ni Darlan, ni Noguès, ni Weygand ne le feront.

3°) Même De Gaulle avait proposé de se mettre sous les ordre de Noguès, et Churchill avait envoyé la mission Duff-Cooper pour convaincre le général, qui ne reçut même pas les émissaires anglais.
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Major cowburn le Jeu 19 Nov 2009, 8:53 pm

Il y a quand même 1 million de fusils US 17 en route pour l'Europe ou l'Afrique du Nord ,et un millier de canons de 75 avec toutes les munitions nécessaires c'est l'artillerie lourde qui pose problème et bien sûr les chars ainsi qu'un personnel instruit mais il n'était pas impossible de sauver quelques centaines de milliers d'hommes de nos meilleures divisions si les décisions adéquates avaient été prises à temps...Les avions,les camions étaient déjà commandés,ils allaient bientôt pouvoir arriver.....Quant à Hitler,entre l'Afrique ,l'Angleterre et l'obsession des terres de l'Est ,il n'aurait pas su comment trancher et aurait sans doute fait une offre de paix .Mais,pour cela il n'aurait pas fallu qu'un vieux maréchal à la voix chevrotante vienne proclamer à la radio:" c'est le coeur serré....il faut cesser le combat" Trop d'hommes ont alors laissé tomber le fusil qu'ils avaient encore entre leurs mains se croyant délié de tout devoir de combattre.

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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Narduccio le Jeu 19 Nov 2009, 9:02 pm

Vincent a écrit:mais la ligne Mareth aurait vite était franchie...

Par qui ? La leçon de juin 44, qui vient après celle de Dieppe montrent qu'on ne monte pas une opération amphibie de quelque ampleur d'un claquement de doigts. Pour franchir une ligne, il faut qu'il y ai des troupes disponibles.

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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Vincent le Jeu 19 Nov 2009, 9:27 pm

Et bien je ne dis pas que les Italiens étaient capables d'une offensive d'envergure mais les forces du CSTT étant centrées sur le nord de la Tunisie, quelques troupes italiennes pouvaient y faire des incursions. Du reste cette ligne était loin d'être une ligne Maginot... Par ailleurs la proximité avec la Sicile aurait permis d'acheminer des troupes.

Quant à Noguès... nous sommes d'accord, il y a des officiers destinés à entrer dans l'Histoire et d'autres non, par ses hésitations, son refus de centraliser une hypothétique résistance (il aurait pu dire à De Gaulle de le rejoindre par exemple puisque ce dernier l'avait proposé), il fait preuve d'un manque de charisme.
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Narduccio le Jeu 19 Nov 2009, 11:07 pm

En Juin 40, De Gaulle est prêt à devenir le n°2 de toute personne qui désirerait prendre la tête de la France Libre et qui en aurait les capacités. A ce moment-là, personne ne s'est présenté. Quand le vent a tourné, de Gaulle n'était plus d'accord pour abandonner la place, il en avait trop bavé et il avait du mal à accepter de laisser un autre déguster les marrons qu'il avait retiré du feu.


Dernière édition par Narduccio le Ven 20 Nov 2009, 12:32 am, édité 1 fois

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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Vincent le Ven 20 Nov 2009, 12:10 am

Et on peut le comprendre !! Ceci étant dit, une fois la France Libre formée, on ne peut que souligner le ralliement d'un cinq étoiles comme Catroux qui voit déjà de Gaulle comme un chef politique et non plus comme un deux étoiles (à TT)...
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  tietie007 le Ven 20 Nov 2009, 9:30 am

Major cowburn a écrit:Il y a quand même 1 million de fusils US 17 en route pour l'Europe ou l'Afrique du Nord ,et un millier de canons de 75 avec toutes les munitions nécessaires c'est l'artillerie lourde qui pose problème et bien sûr les chars ainsi qu'un personnel instruit mais il n'était pas impossible de sauver quelques centaines de milliers d'hommes de nos meilleures divisions si les décisions adéquates avaient été prises à temps...Les avions,les camions étaient déjà commandés,ils allaient bientôt pouvoir arriver.....Quant à Hitler,entre l'Afrique ,l'Angleterre et l'obsession des terres de l'Est ,il n'aurait pas su comment trancher et aurait sans doute fait une offre de paix .Mais,pour cela il n'aurait pas fallu qu'un vieux maréchal à la voix chevrotante vienne proclamer à la radio:" c'est le coeur serré....il faut cesser le combat" Trop d'hommes ont alors laissé tomber le fusil qu'ils avaient encore entre leurs mains se croyant délié de tout devoir de combattre.
Là nous sommes dans la spéculation. Les militaires de haut-rang, que ça soit Darlan, Noguès ou Weygand, n'ont pas franchi le Rubicon, certainement à cause de l'ampleur de la défaite de mai-juin 1940 qui fait voir la Wehrmacht comme quasi-invinsible et par légalisme ou loyalisme envers Pétain.
Le combat aurait pu être continué en Afrique du Nord, mais comme le précise bien Christine Levisse-Touzé dans son très bon bouquin, L'Afrique du Nord dans la guerre, 1939-1945, Albin Michel, 1998, mais cette résistance dans le réduit nord-africain n'aurait pas duré longtemps, militairement parlant, puisque la région ne disposait pas de moyens en armement suffisant, ni de capacités logistiques adéquates pour mener une guerre moderne.
Paradoxalement, l'armistice guida Hitler vers un funeste destin, puisque le Führer se désintéressa alors du front sud pour se concentrer sur l'Est. Une continuation de la guerre par les français en Afrique du Nord, aurait certainement obligé Hitler à choisir la bonne stratégie, d'après moi, qui aurait été de prendre Gibraltar avec l'aide des espagnols et d'investir toute l'Afrique du Nord, en répartissant la Tunisie à l'Italie et le Maroc à l'Espagne et surtout, en aidant franchement les italiens, dès l'automne 1940 à prendre Suez et à bouter les anglais hors d'Egypte. Stratégie périphérique prônée par Raeder, dans ses 2 mémorandums adressés au Führer, en 1940, mais qui ne reçurent aucun écho de la part de celui-ci, Hitler regardant, depuis juillet 1940, à l'Est.
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Narduccio le Ven 20 Nov 2009, 2:49 pm

Désolé, je ne suis pas d'accord. Logistique ? Dès 1940, le sort de l'Angleterre dépend des livraisons américaines et canadiennes. En augmentant le nombre de destinations possibles, c'est le travail des sous-marins allemands qui aurait été rendu plus difficile. De plus, il est plus facile de livrer l'Afrique en venant de l'Amérique qu'une ile accolée à un continent dominé par l'ennemi ...

Et on aurait pu facilement construire les usines d'assemblage sur place, a l'abri des bombardiers allemands.

Quand on résous la logistique, on résous le problème de la capacité militaire. En 42, la capacité militaire de l'Afrique du Nord est aussi proche de zéro, c'est pourtant de là qu'on va relancer la conquête de l'Europe. La seule différence, c'est que puisque les USA ont appris à très bien construire chez eux, ils vont livrer les équipements clefs en main. De toute façon, à ce moment-là, on a besoin de combattants.

A mon avis, le plus grand frein est dans les têtes, et c'est un blocage si fort qu'il continue de nos jours.
Si la France s'était réfugiée dans son Empire, car c'est de cela qu'il s'agit, il aurait fallu donner plus de libertés et plus de droits aux sujets du dit "Empire". L'AFN base du repli français, ça veut dire :
- développement industriel de l'Algérie. Ben oui, les fameuses usines d'assemblage, il faut des ouvriers dedans. Et qu'on ne me dise pas que les Algériens n'en auraient pas été capable, c'est ce qu'on a fait dans plusieurs pays, on a pris des fils de paysans sans espoirs d'avenir et on en a fait de très bons ouvriers (ce qui aurait permis d'éviter qu'ils ne deviennent de futurs guérilleros ....).
- développement économique, et oui, avec l'augmentation des échanges, l'Algérie serait devenue la plaque tournante de ce commerce.
Mais, développement économique et industriels, cela veut dire la fin de l'hégémonie des grands colons possesseurs des terres ....

La plupart des gens qui auraient pu prendre la décision de résister en AFN étaient des chefs militaires du XIXème siècle, en plus, il s'agissait de militaires qui assuraient le maintien de l'ordre en AFN, difficile pour eux de considérer l'Algérien de base différemment de comme on le percevait dans leur société à ce moment-là. Pour eux, on ne peut résister en AFN que si on importe des ouvriers qualifiés français en grande quantité. Ils ne perçoivent ni l'aspect mondial du conflit, ni la possibilité de construire un autre monde à partir de ce qu'ils ont à leur disposition sur place. Seul un métropolitain comme de Gaulle arrive à comprendre la richesse que peut représenter l'Empire, car au début la France Libre espère que l'Empire sera derrière elle, mais seul un gouverneur osera franchir le Rubicon et il est noir. C'est le seul à comprendre l'opportunité que cela peut représenter pour son territoire (mais, il est trop enfermé au cœur de l'Afrique pour que ce soit vraiment utile).

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