1940, possibilité de continuer le combat ?

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Message  tietie007 le Ven 20 Nov 2009, 3:13 pm

1°) Je vois mal comment une armée française croupion aurait pu tenir longtemps en Afrique du Nord, face aux forces conjuguées des germano-italiens, sans chars et avec une aviation totalement périmée, sans compter, certainement, sur l'intervention de Franco ! Je ne vois pas trop comment on aurait pu construire des usines à l'abri des bombardiers allemands en AFN, puisqu'on n'aurait pas eu le temps de les construire.

2°) En novembre 1942, la situation n'est pas du tout la même. Les anglais se sont nettement renforcés en Egypte et diposent d'une supériorité écrasante sur l'Afrika Korps, lors de la bataille d'El Alamein, et les américains sont entrés en guerre depuis 11 mois, ce qui n'était pas le cas en 1940.

3°) Mais la décision de continuer ou pas la guerre n'était pas militaire, puisque 95 % de l'armée française était neutralisée, mais politique, et c'est ce que De Gaulle avait très bien compris. Le nouveau Général de Brigade avait bien perçu qu'un jour cette guerre deviendrait mondiale et que la force mécanique qui avait détruit l'armée française se retournerait un jour contre l'Allemagne nazie.
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Major cowburn le Ven 20 Nov 2009, 3:37 pm

Je pense aussi qu'il y a eu un blocage de perspective "sociétal" et qui a perduré. J'ai récupéré des études produites par des " géographes " vers 1960 sur l'Algérie en particulier et produites pour l'E.M Français. La conclusion : ce pays n'a pas d'avenir: la misère car en voie de surpopulation donc allons nous en au plus vite !!!!!.....
Pour en revenir à 1940 : Il est évident que malgré son nombre l'armée italienne d'Afrique manquait aussi cruellement de beaucoup de choses, que Franco se retrouve à la tête d'une Espagne en ruines, que l'armée Allemande se révèle bien incapable d'entreprendre tout tentative sérieuse d'invasion maritime contre la Grande Bretagne, alors qu'elle est à sa porte. La méditerranée, c'est aussi loin de toutes les bases allemandes.... Pour avoir une chance, l'axe aurait du posséder des bateaux qu'il n'avait pas en aussi grand nombre que les franco-anglais.

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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Briselance le Ven 20 Nov 2009, 5:13 pm

Pour Narduccio :

un gouverneur osera franchir le Rubicon et il est noir
Tu veux parler de Léopold Sedar-Senghor ?
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Narduccio le Ven 20 Nov 2009, 5:45 pm

tietie007 a écrit:1°) Je vois mal comment une armée française croupion aurait pu tenir longtemps en Afrique du Nord, face aux forces conjuguées des germano-italiens, sans chars et avec une aviation totalement périmée, sans compter, certainement, sur l'intervention de Franco ! Je ne vois pas trop comment on aurait pu construire des usines à l'abri des bombardiers allemands en AFN, puisqu'on n'aurait pas eu le temps de les construire.

Cela fait des années que je discute sur cela et je rencontre toujours les mêmes oppositions. Je tiens à dire qu'avant de m'intéresser à cela, j'étais comme tout le monde, je pensais que si on n'avait pas résisté en AFN, c'est que ce n'était pas possible.

Et puis, au cours des discussions, j'ai lu, écouté, comparé les arguments et j'en suis arrivé à la conclusion qu'on n'a même pas éssayé de résisté parce que le blocage principal est dans les têtes et tout le reste ce ne sont que des excuses pour valider un choix déjà fait.

Prenons les problèmes un à un.

- Les bombardiers allemands ? L'Allemagne n'a pas pléthore de bombardier à long rayon d'action. En 40, Londres est presque à la limite opérationnelle de la Luftwaffe. Or, Londres est plus proche des aéroports sous contrôle allemand que ne l'ai Alger ou Rabat. Je ne dis pas pour Tunis à partir des Aéroports siciliens. Mais le reste de l'AFN est à l'abri des bombardements de masse. Et ensuite, on voit bien que la priorité d'Hitler aurait été l'armistice avec les Anglais, donc, il aurait mis tous les moyens sur la bataille d'Angleterre, pas sur la Méditerranée.

- les formidables divisions blindées allemandes ? Il faut leur faire traverser la Méditérrannées et le terrain y est nettement moins propice pour elles. On aurait peur-être découvert avec 1 ou 2 ans d'avance les limites de la blitzkrieg. Et oui, nous, nous savons que celle-ci à des limites tactiques. Quelques généraux allemands les avaient déjà décelées, leurs craintes seront confirmées en 42 en Russie. Et nous savons aussi qu'un débarquement ne s'improvise pas. Il ne s'agit pas de mettre le max de matériels et d'hommes sur des bateaux et roule ma poule ....

On en a déjà discuté, la wehrmacht aura du mal à assurer le ravitaillement de l'Afrika Korps, alors une armée d'invasion de l'AFN.

Et il y a un acteur qu'on oublie toujours ... la seconde marine européenne, celle payée par les impôts français et qui se sabordera presque sans combattre au nom d'un honneur désuet. Pour moi, l'honneur aurait été qu'elle serve à défendre les intérêts de ceux qui ont déboursé l'argent !

Bref, on entend toujours, une armée croupion qui n'aurait pas pu résister aux vagues des panzers. Quels panzers ? Ceux qui auraient résisté à la traversé de l'Espagne et à la prise de Gibraltar pendant que les canons de marines anglaises et françaises auraient jouées au tir au pigeons ?

La marine anglaise avec des moyens limités arrive presque à interdire la Méditerranée à la marine italienne. Elle craint juste les bombardiers qui ont les moyens de couler ses vaisseaux. Mais, les 2 marines ensembles, pouvaient verrouiller la Méditerranée et en faire une vraie Mare Nostrum surtout avec l'apport des avions anglais et français (fabriqués aux USA sous licence) qui aurait eu des bases tout le long du littoral africain.

Bref, la partie était jouable, je n'ai jamais prétendu que ce serait une promenade de santé. Mais pour le savoir, il aurait fallu avoir la volonté de le faire. On voit que l'Angleterre a su et pu résister dans des conditions difficile. Or, l'Angleterre + l'Empire, les conditions ne pouvaient qu'être meilleures. Mais, encore une fois, il aurait fallu accepter de faire certains sacrifice. Au lieu de cela, il faudrait presque remercier Churchill qu'il a respecté sa parole de juin 40 ou il assurait qu'il gagnerait la guerre et qu'il rétablirait la France dans sa grandeur passée. La France de 43 et 44 a gagné ce droit, je devrais mettre à regagné ce droit, parce que la France de 40 et 41 l'avait perdu !

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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Vincent le Ven 20 Nov 2009, 6:53 pm

Au cas où Briselance n'aurait pas compris Narduccio... il s'agit de Félix Eboué...
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Narduccio le Ven 20 Nov 2009, 7:09 pm

Vincent a écrit:Au cas où Briselance n'aurait pas compris Narduccio... il s'agit de Félix Eboué...


oupps.


Senghor est son beau fils.

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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  tietie007 le Ven 20 Nov 2009, 7:23 pm

@Narduccio
On aurait pu, évidemment, continuer le combat en AFN, mais je vois mal comment résister à l'effort conjugué des forces de l'Axe, sans chars potables et avec des avions totalement dépassés. De plus, lorsque les allemands ont voulu envoyer deux divisions début 41 en Libye, il n'y a pas eu spécialement de problème. Et je ne pense pas que les reliquats de l'armée française en AFN auraient tenu bien longtemps face à 2 panzerdivisionen teutonnes.
A Gibraltar ? Mais les flottes ne seraient pas intervenues avec des avions de l'axe dans les cieux ... On a vu ce qu'ont donné les rencontres entre les navires de guerre classiques et les avions, durant le conflit !
Mais bon, nous sommes dans l'uchronie, personnellement, je pense que Noguès, qui avait toutes les cartes en main, en juin 40, puisque tous les "impériaux" s'étaient ralliés sous sa bannière, pour continuer le combat, aurait du le faire ! La question de la faisabilité de la résistance n'avait pas lieu d'être posée, puisque l'enjeu était plus politique que militaire.
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Narduccio le Ven 20 Nov 2009, 8:07 pm

tietie007 a écrit:De plus, lorsque les allemands ont voulu envoyer deux divisions début 41 en Libye, il n'y a pas eu spécialement de problème.

Pas spécialement. Les Anglais se "terraient" parce que la traversée de la Méditerranée d'ouest en est était dangereuse car il fallait passer à proximité d'aéroports tenus par les Allemands ou leurs alliés. Maintenant, imaginons qu'il leur aurait fallu traverser contre les 2 marines coordonnées et avec les aéroports tunisiens remplis d'avions alliés. Je ne pense pas qu'il se serait agit de la même promenade de santé.

C'est l'exemple bâteau qu'on me sort à chaque fois et qui ne prouve rien. Si les conditions sont différentes, les choses ne peuvent se passer de la même façon. Et si en face de 2 divisions blindées allemandes, il se serait trouvées 3 ou 5 divisions françaises dans un terrain qui est favorable à la défense ? Le désert de Lybie, ce sont de grandes surfaces plates. J'ai cru comprendre que la cote tunisienne et algérienne n'est pas du même acabit.

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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  tietie007 le Ven 20 Nov 2009, 8:11 pm

Narduccio a écrit:
tietie007 a écrit:De plus, lorsque les allemands ont voulu envoyer deux divisions début 41 en Libye, il n'y a pas eu spécialement de problème.

Pas spécialement. Les Anglais se "terraient" parce que la traversée de la Méditerranée d'ouest en est était dangereuse car il fallait passer à proximité d'aéroports tenus par les Allemands ou leurs alliés. Maintenant, imaginons qu'il leur aurait fallu traverser contre les 2 marines coordonnées et avec les aéroports tunisiens remplis d'avions alliés. Je ne pense pas qu'il se serait agit de la même promenade de santé.

C'est l'exemple bâteau qu'on me sort à chaque fois et qui ne prouve rien. Si les conditions sont différentes, les choses ne peuvent se passer de la même façon. Et si en face de 2 divisions blindées allemandes, il se serait trouvées 3 ou 5 divisions françaises dans un terrain qui est favorable à la défense ? Le désert de Lybie, ce sont de grandes surfaces plates. J'ai cru comprendre que la cote tunisienne et algérienne n'est pas du même acabit.

Une Tunisie avec quels avions alliés ? Il aurait suffit d'une Luftflotte basée en Sicile pour neutraliser les marines franco-anglaises, comme début 1942.
Un terrain favorable à la défense ? L'Afrique du Nord ? Peut-être, mais je vois mal comment résister à une Wehrmacht au zénith de sa puissance, avec des troupes françaises démoralisées et certainement attaquées sur deux fronts, par la Libye et le Maroc Espagnol.
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Narduccio le Ven 20 Nov 2009, 8:18 pm

Avec quels avions ? Les centaines d'avions commandés par la France aux USA et livrés aux Anglais après l'armistice ?
Plus les avions qu'on a continué à produire jusqu'au bout dans les usines de Toulouse et qui tomberont aux mains des Allemands sur leurs parkings.

De plus, comme tous les gens qui pensent que c'est une tâche impossible, tu pense que l'Espagne basculera automatiquement dans le camp allemand. Or, l'Espagne n'a pas basculé après l'armistice, alors que la France était battue, dans quelles conditions elle basculerait alors que les combats continus ?

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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  tietie007 le Ven 20 Nov 2009, 9:23 pm

Narduccio a écrit:Avec quels avions ? Les centaines d'avions commandés par la France aux USA et livrés aux Anglais après l'armistice ?
Plus les avions qu'on a continué à produire jusqu'au bout dans les usines de Toulouse et qui tomberont aux mains des Allemands sur leurs parkings.

De plus, comme tous les gens qui pensent que c'est une tâche impossible, tu pense que l'Espagne basculera automatiquement dans le camp allemand. Or, l'Espagne n'a pas basculé après l'armistice, alors que la France était battue, dans quelles conditions elle basculerait alors que les combats continus ?

D'après la correspondance entre Franco et son beau-frère, Serrano Suner, on sait que le Caudillo était prêt à entrer en guerre contre le Maroc français. Donc ...
Quant aux avions qui devaient être livrés, je vois mal comment les coucous pourraient voler pendant longtemps en l'absence de logistique sérieuse.
L'AFN en guerre se serait contenter d'avoir une posture défensive, en attendant l'offensive finale.
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Major cowburn le Ven 20 Nov 2009, 9:53 pm

N'oublions pas les quelques dizaines de sous marins français bien entrainés (78 en 1939) qui auraient rendu toute traversée vers la Lybie extrêmement périlleuse alors que la Grande Bretagne n'en possédait qu'une cinquantaine dont sans doute pas plus de 20 en Méditerranée.....

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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Narduccio le Sam 21 Nov 2009, 7:23 am

tietie007 a écrit:L'AFN en guerre se serait contenter d'avoir une posture défensive, en attendant l'offensive finale.
Et c'est déjà pas mal, c'est qu'on fait les Anglais de juillet 40 à novembre 42. Pire que ce qu'on fait les Anglais tout seuls, on ne peut pas l'envisager dans le cas ou la France aurait continué à se battre en AFN. Est-ce tellement déshonorant ? A part le risque de gagner, on avait peu à perdre. Mais, le prix à payer à semblé hors de prix. Sûrement l'autonomie à terme pour l'Algérie et la Tunisie. Plus, un peu plus d'autonomie pour l'Afrique Noire, du moins dans un premier temps. Et peut-être l'économie de la guerre d'Algérie, excusez du peu.

tietie007 a écrit:Quant aux avions qui devaient être livrés, je vois mal comment les coucous pourraient voler pendant longtemps en l'absence de logistique sérieuse.
A c'est vrai dans le cas ou l'on aurait décidé de continuer le combat en AFN, on aurait laissé en France tous les personnels techniques indispensables ? Si on avait pris la décision de continuer le combat, j'ose espérer qu'on aurait pris la décision d'emmener certains personnels en AFN. Des volontaires de préférence.
La logistique s'organise pendant une guerre. Par exemple, le ravitaillement de Malte va se faire par sous-marins pendant un certain temps. Même des chasseurs seront livrés par sous-marins ... Cela évitera qu'ils s'abiment en mer parce qu'ils se sont trompés entre les mesures anglaise et les mesures américaines ....
Alors ce que les Anglais ont réalisé à Malte dans des conditions inimaginables, nous aurions été dans l'impossibilité de la faire ? Alors que l'AFN est mieux défendable que Malte ?

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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Briselance le Sam 21 Nov 2009, 9:09 am

Merci à Vincent et Narduccio pour leurs réponses.
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Briselance le Sam 21 Nov 2009, 10:36 am

Une Tunisie avec quels avions alliés ?

Ben avec les avions portant les cocardes Britanniques et Françaises, et fabriqués soit aux U.S.A., sans oublier ceux fabriqués jusqu'au bout à Toulouse et dans le Sud-Ouest, comme disait Narduccio, qui auraient pu se faire la malle jusqu'en A.F.N. si l'on si était pris à temps.

Il aurait suffit d'une Luftflotte basée en Sicile pour neutraliser les marines franco-anglaises, comme début 1942.

Euh ... tu n'en ferais pas un peu trop, là ? Deux Luftflotte auraient pu détruire, à elles seules, tout ce que la Royal Navy et la Marine Nationale comptaient de navires de surfaces et de submersibles en Méditerranée ?
Alors que la Luftwaffe venait de se faire étriller par la R.A.F. et l'Armée de l'Air ? Je te rappelle qu'après Dunkerque, 50 % des avions de la Luftwaffe, toutes catégories confondues, sont hors de combat (1400 avions détruits et 600 endommagés)(1)
Où et quand nos cousins Germains auraient-ils trouvé le temps de réparer tout ça pour se battre avec nous en AFN avant 1942 ?

"Même si l'arme sous-marine Allemande s'illustre dès octobre 1939, grâce à Günther Prien, qui entre dans la base de Scapa Flow - en Écosse - pour y couler un cuirassé, celle-ci ne compte pas assez de U-Boote pour menacer sérieusement le commerce maritime allié au début de la guerre" (2)

"[...] dès qu'il s'agira d'autre chose que la Blitzkrieg, la Luftwaffe sera confrontée à des difficultés auxquelles elle ne peut offrir aucune parade. C'est, bien-sûr, le cas lors de la bataille d'Angleterre : les avions ne disposent pas d'un rayon d'action suffisant pour mener une offensive stratégique contre la Grande-Bretagne. CE sera le cas en Russie mais, bien plus encore, pendant la bataille de l'Atlantique : jamais la Luftwaffe ne sera en mesure d'y intervenir efficacement, soit directement contre les navires alliés, soit en soutien des U-Boote, à la fois en raison du manque d'avions (seul le Fw 200 Kondor pourra le faire), mais aussi à cause du refus de Goering de donner des appareils à la Kriegsmarine."(3)

Dans ces conditions, comment les Allemands auraient-ils pu entreprendre quoi que ce soit de sérieux contre l'AFN, alors qu'ils ont déjà eu un mal de chien contre la Grande-Bretagne, pourtant bien plus proche des aérodromes contrôlés par la Luftwaffe ?
Comment les Allemands auraient-ils pu s'opposer à un ravitaillement de l'AFN par les Américains, passant par les ports du Brésil à destination des ports de l'A.O.F. ?
(Et en plus, si ça avait été le cas, les unités de Dönitz et Raeder aurait eu à intercepter ces convois plus ceux à destination de l'Angleterre. Jamais la Kriegsmarine ou la Luftwaffe n'auraient été suffisamment nombreuses. Pas avant 1 ou 2 ans, en tout cas, à mon humble avis)

Un terrain favorable à la défense ? L'Afrique du Nord ? Peut-être, mais je vois mal comment résister à une Wehrmacht
au zénith de sa puissance
Alors là, je trouve carrément que tu exagères à pleins tubes.
Une Wehrmacht au zénith de sa puissance ? Laisse-moi rire.
Alors que deux tiers des Panzer Divisionen étaient constitués de Panzer 1 et 2 au début de la campagne de France ? Ces petits panzer 1 et 2, qui parvenaient à peine à égratigner la peinture des chars Français, mieux blindés que les engins du Tank Corp ?
Une Wehrmacht qui venait de perdre 160000 soldats, tués ou blessés, et 1800 de ses chars,(4) détruits en Pologne (par notre cher canon de 75, dont un certain nombre avait été livré à l'Armée Polonaise) et surtout en France et au BeNeLux ?

"Les principaux généraux Allemands, notamment Erwin Rommel, ont reconnu que l'Armée Française leur avait opposé une résistance héroïque et acharnée en mai - juin 1940. Pour eux, la défaite militaire Française est purement tactique et stratégique et ne met pas en cause la combativité des soldats Français."(5)

En outre, les divisions d'infanterie Allemandes sont TOUTES hippomobiles, en 1939.(6)
Dans le genre "mécanisation", il y eu mieux, non ?

Tout ça pour te dire, tietie007, que la pseudo-"invincibilité" de la Wehrmacht n'a jamais été qu'un mythe, une propagande que certains défaitistes, militaires ou politiciens, se sont empressés de relayer pour mieux cacher leur incompétence et leur incapacité à diriger et à défendre notre pays.

Pour conclure, Rommel (je pense que c'était lui) a même dit de l'offensive Allemande de 1940 à l'Ouest était "un coup donné avec une tête de lance en acier montée sur un manche de bois pourri".
Même si je ne sais plus d'où je tiens cette citation, ni quand je l'ai lue, ni même des mots exacts,
je te garantis que c'est authentique.

P.S.: Si ça t'intéresse, je peux aussi te filer quelques tableaux et autres chiffres, très éloquents, concernant la Panzerwaffe et la Kriegsmarine, extrait du magazine "Batailles" que je donne dans mes références.

références :
(1) : "Ligne de front. Mai-juin 1940, les combats héroïques de l'Armée Française.", hors-série n°7, juin-juillet 2009, p. 96.

(2) : "Batailles. L'histoire militaire du XXe siècle.", n°36, septembre-octobre 2009, p. 73

(3) : Ibidem, p.76

(4) : "Ligne de front", op. cit., p. 96.

(5) : Ibidem

(6) : "Batailles.", op. cit., p. 82.
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  kris le Sam 21 Nov 2009, 1:14 pm

Bonjour , pour ma part le combat était perdu d'avance.
Non pas à cause de la valeur des soldats où de la qualité du matériel... mais simplement à cause des généraux et officiers supérieurs.
La plus part on fait la grande guerre et sont resté dans leurs stéréotypes , n'ont pas eu la même vision d'une guerre de mouvement , où d'un "blitzkrieg" à la française.
Les tactiques employées n'étaient pas adaptées au nouveau style de guerre imposé par les allemands , et plus grave encore les unitées engagées étaient mal employées et dispersées ( et non consentré à l'instar des panzerdivision par exemple).
D'ailleurs l'une des principales forces de l'armée allemande en 1940 est la radio.
Les panzers pouvaient communiqués entre eux et les chefs pouvaient transmettre leurs ordres instantanément en fonction de l'évolution du champ de bataille et pouvaient également demandé un appui aérien , ce que ne pouvaient faire les français ( utilisation de fanion où de mouvements de bras de la part du chef de char ce qui implique pas mal de danger lors des phases de combats ).
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Briselance le Sam 21 Nov 2009, 3:25 pm

Tout à fait, kris.
L'Armée Française était supérieure à l'Armée Allemande jusqu'en 1936 - 1937.
Passée cette date, l'avance accumulée par les Allemands ne pouvait plus être rattrapée avant septembre 1939.
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  sukhoi le Sam 21 Nov 2009, 3:49 pm

kris a écrit:
D'ailleurs l'une des principales forces de l'armée allemande en 1940 est la radio.
Les panzers pouvaient communiqués entre eux et les chefs pouvaient transmettre leurs ordres instantanément en fonction de l'évolution du champ de bataille et pouvaient également demandé un appui aérien , ce que ne pouvaient faire les français ( utilisation de fanion où de mouvements de bras de la part du chef de char ce qui implique pas mal de danger lors des phases de combats ).

Effectivement, dans un des magazine de panzerblitz , j'avais lu comment au cours d'un engagement contre des chars allemand, un officier français devait courir d'un char a l'autre pour transmettre les différent ordre de mouvement sous le feu ennemis...
De plus a propos des capacités stratégique de nos officiers, j'ai un profs de géographie qui nous as expliquer que l'étude de la cartographie était une matière profondément négligée dans l'enseignement des officiers, ce qui fait que ceux ci n'était pas capable de repérer sur une carte les routes en bon état pour faire mouvement , voir même les différentes particularité du relief!

Sinon pour en revenir au sujet principal, c'est a dire la possible poursuite de la lutte en AFN, j'avoue ne jamais m'être réellement posées des questions sur ce sujet. Mais les arguments de Narduccio que je trouvent être tout a fait valable me laisse atterré: on a renoncer a continuer la lutte, on a renoncer a une place d'honneur qui nous aurait placées au même niveau que l'héroïque résistance anglaise pour des motifs de politique colonialistes et de lâcheté aberrant!
Je crois bien qu'on a loupé là l'occasion d'écrire l'une des pages les plus glorieuse de l'histoire française. Dommage.

En tout cas merci a Narduccio et a titie007 pour ce beau débat bien détaillés.

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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Narduccio le Sam 21 Nov 2009, 4:28 pm

sukhoi a écrit:Sinon pour en revenir au sujet principal, c'est a dire la possible poursuite de la lutte en AFN, j'avoue ne jamais m'être réellement posées des questions sur ce sujet. Mais les arguments de Narduccio que je trouvent être tout a fait valable me laisse atterré: on a renoncer a continuer la lutte, on a renoncer a une place d'honneur qui nous aurait placées au même niveau que l'héroïque résistance anglaise pour des motifs de politique colonialistes et de lâcheté aberrant!
Je crois bien qu'on a loupé là l'occasion d'écrire l'une des pages les plus glorieuse de l'histoire française. Dommage.

Ce qu'il faut bien comprendre, nous connaissons la fin de l'histoire. Nos tacticiens savent qu'une attaque de type blitzkrieg s'essouffle au bout de 400-450 km (et c'est encore vrai de nos jours). Nous savons que pour débarquer une force d'invasion, il faut une grosse logistique, malgré ce que prétendent certains, c'est l'enseignement de Dieppe, mais aussi des débarquements du Pacifique, du débarquement d'Anzio (magnifique ratage, malgré une bonne organisation initiale). Tous ces enseignements vont servir pour la Normandie et malgré cela, ce ne sera pas parfait.
Il y a des choses que nous savons et que ne savent pas les contemporains.

Après, il y a les blocages dus à l'éducation. Même le jeune officier qui sort d'école a été éduqué dans le mythe qu'il fait partie d'une société très civilisée et que son devoir est d'aider aux développement du reste du monde en le colonisant. Ça n'aide pas à voir autrement cet Empire et à penser qu'à partir de cet Empire on pourra demain reconquérir la France métropolitaine. Là-dessus, certains voyaient bien ce que cela changerait à la situation et la majorité n'est pas prête à changer les choses. On vient de voir s'écrouler en 6 semaines ce que l'on considérait comme la meilleure armée mondiale ! Et la plupart des gens sont en état de choc et dans une espèce de dépression latente. La majorité des non-combattants sont sur les routes à essayer de retrouver des gens qu'ils connaissent tout en évitant les combats.

Les blocages sont dans les têtes et seuls quelques rares personnes sauront les dépasser. Si une ou deux personnes avaient été plus déterminée à quelques moments clefs. Si un grand général avait demandé à aller sur la Massilia pour préparer la suite du conflit, ou si les "va-t'en-guerre" ne s'étaient retrouvés bloqués en AFN lors du vote des pleins pouvoirs. Si Reynaud s'était montré plus ferme et s'il avait osé écarter Pétain lorsque celui-ci se montre partisan de l'Armistice. Si, ....

Il y a environ 5 moments-clefs. Peut-être 6. Quelques moments ou un peu plus de fermeté d'esprit aurait permit d'écrire différemment la suite de l'histoire. Or, chaque fois, on voit que les choses sont menées de main de maitre par les partisans de l'Armistice. Et que de l'autre coté, on se laisse rouler dans la farine.

J'ignore comment j'aurais vécu les choses si j'avais vécu à cette époque. Je n'arrive pas à faire abstraction de tout le reste de l'histoire. Mais, je trouve qu'il est trop facile d'évacuer le débat en disant : "C'était impossible". La réalité, c'était possible et on n'a pas essayé.

Quand aux chefs militaires .... Une partie des colonels et généraux 2 étoiles de 1940 seront les artisans et les meneurs de l'armée d'Afrique. Ils montreront, parfois dans des situations difficile, ce que vaut l'armée française quand elle est bien commandée. Dans des conditions très proches de celles qu'ils auraient connues si on avait décidé de se battre en AFN. Il leur fallait peut-être un temps de maturation.

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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  elgor le Sam 21 Nov 2009, 7:11 pm

je viens seulement sur le fil et j'ai lu tout ce qui a été écrit. Je regrette que trop souvent on s'en tienne à l'évangile de Saint Charles De Gaulle " Il fallait continuer la guerre dans l'empire". Mais quand on a dit ça, personne n'a jamais dit comment. Cela relève de la foi aveugle plus que de la raison

Or CDG s'est lui aussi trompé, y compris en 1940. Quand dans ses mémoires de guerre, il critique la stratégie des hérissons de Weygand en disant "Non ravitaillés ces hérissons, qui se battent magnifiquement, sont condamnés",il n'a pas tort. Mais quand il rajoute " Il fallait manoeuvrer, manoeuvrer ! " Il ne dit pas avec quoi ! Les meilleures unités blindées et motorisées étaient restées à dunkerque ! Alors avec une infanterie à 5 kms/H, face à des divisions motorisées et blindées à 20 Km/H et porteuses d'artillerie, il ne dit pas comment manoeuvrer ! Parce qu'il donne des conseils généraux, mais il n'entre jamais dans le détail !

Parce que "continuer la querre dans l'empire" c'est un magnifique slogan, mais c'est surtout un voeu pieux ! Je ne dirais pas impossible, puisque parait il impossible n'est pas français. Mais il y a d'énormes difficultés à la fois sur le plan logistique, et sur le plan moral.

Sur le plan logistique d'abord : La logistique on l'oublie toujours, c'est pourtant fondamental.
Quelles divisions françaises seront embarquées? suivant quels critères ?
Quelles divisions françaises seront sacrifiées pour retarder l'ennemi ?
Quelles étaient les unités de marine françaises , civiles et militaires , disponibles en méditerranée?
Combien de temps et de navires faut-il pour embarquer une division cuirassée ? combien pour une division d'infanterie ?
La Regia marina et la regia aeronautica interviendront elles ?

En voilà des questions n'est ce pas ? on pourrait faire un kriegspiel rien que là-dessus.

Ne pas oublier que la 1ère marine du monde, en raclant tout les fonds de tiroir,les bacs, les cars ferry, les canots de sauvetage, et les yachts privés, a réussi à rapatrier 330 000 Hommes, sans armes et sans équipement, elle n'avait pourtant que la manche à traverser ! Qu'aurait pu faire la marine française et la marine marchande alors qu'il s'agit quand même de la méditerannée ?

Bon nous sommes en afrique du nord ! Soyons optimistes ! avec 100 0000, 300 000 ou 500 000 hommes ! Après que faut il en faire ? Ne pas oublier que ce n'est pas l'armée de Bonaparte en Egypte ! En égypte, les soldats n'avaient besoin que de silex pour leurs fusils et de poudre ! Celà pouvait se trouver facilement sur place et ils vivaient sur le pays.
Là, c'est une amée moderne qui a besoin d'avions, de chars par milliers, de canons et de véhicules par dizaines de milliers ,de fusils par centaines de milliers, d'obus par millions et de cartouches par milliards. Qui va les fabriquer ? Pas l'empire en tout cas ! L'empire colonial français avait la particularité d'être fournisseur de soldats et de matières premières ! OU étaient les industries lourdes ? les fabriques d'obus ? les usines mécaniques ? les techniciens ? En france occupée ! Même la marine qui avait, certes, des Bases, n'avait pas vraiment d'arsenaux et de bassins de radoub dignes de ce nom dans l'empire. A l'inverse de la Royal Navy qui avait Singapour, Aden, Alexandrie et Gibraltar sans oublier les pays industrialisés du commonwealth tels que la Nouvelle Zélande, l'Australie, l'Afrique du sud et le Canada.

Alors on aurait eu des soldats sans armes, sans munitions, et sans moral car inoccupés. En effet L'amée Française était une armée de conscription. Qu'auraient fait ces soldats qui souvent auraient eu de la famille en pays occupé, prêts certes à défendre le "pré carré", mais qui se seraient trouvé en pays inconnu et sans possibilité de se battre ? Toutes conditions réunies pour des désertions de masse non ?

AH au fait ! Qu'on ne vienne pas me dire que les Anglais ou les américains auraient pu subvenir aux besoins de l'armée française. En Juin 1940, les anglais avaient trop de peine à se rééquiper eux même pour remplacer le matériel perdu à Dunkerque et les américains pratiquaient le "CASH AND CARRY" C'est à dire qu'il fallait payer en or le matériel acheté. Combien de temps auraient duré les réserves ? Et je passe les différences de calibres entres armes française et anglo saxonnes

Sur le plan Décisionnel ensuite ! C'est très facile en 2009 de pratiquer le YA KA. Les décideurs en Juin 1940 n'avaient que les informations qu'ils parvenaient à glaner et ils ont pris leurs décisions en conséquence. Ils voyaient simplement que ça allait vraiment mal, ils voyaient les civils mitraillés sur les routes. Je partage en grande partie l'opinion de Narduccio ci-dessus sauf sur un point, Je ne vois pas quel Napoléon aurait pu résoudre, en 2 semaines maximum ! les difficultés exposées ci-dessus !

Continuer la lutte dans l'empire n'aurait pu se se faire qu'à 2 conditions :

- Donner une structure industrielle à l'empire depuis les années 20 , au moins
- préparer le plan d'embarquement au moins à partir de 1938

C'était évidemment impossible, ça aurait été considéré comme du défaitisme
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  tietie007 le Sam 21 Nov 2009, 10:06 pm

@ Briselance

Enfin bon, les Petits panzers 1 et 2 ont quand même rousté la soi-disante première armée du monde en un mois ... Quand je parle de la Wehrmacht au zénith de sa puissance, je ne parle pas des chars, mais de l'armée allemande dans son ensemble, qui a pu, avec des chars médiocres, battre en moins d'un mois la grande armée française !
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  panzerblitz le Sam 21 Nov 2009, 11:09 pm

Euh ,les petits Panzer I et II vont surtout se voir annihilés avec des pertes dont t'as pas idée ...La perte de ces nombreux Panzerschützen entraînés se fera d'ailleurs ressentir quelques deux ans plus tard ...

Tant qu'aux radio ,c'est disparates ...S'il y avait en effet pas mal de cas comme celui cité par Sukhoi ,a savoir fanions et estafettes ,c'est avant tout en raison de la non-livraison des radio aux unités .La quasi-totalité des chars français pouvaient accueillir des moyens de communications modernes ,c'est l'intendance qui a joué des tour ,pas nos ingénieurs ,au demeurant forts brillants .

Elgor a écrit ;

Quelles divisions françaises seront embarquées? suivant quels critères ?

Bon ,je te suis sur pas mal de chose (comme souvent d'ailleurs ) ,mais là dessus je dois noter un petit bémol .Il y avait bien plus de division à pieds chez les Allemands que chez les Français .Si le cliché veut que les allemands soient tous venus dans leurs Sd.Kfz 251 ,la fleur au fusils ,c'est que c'est bien ...Un cliché !
Le plus grave étant les divisions sois disant mécanisées ,et qui ne l'étaient pas ...Il arrivera à la fin de la guerre qu'aucune division de Panzergrenadier n'aient le moindre SPW ,avec les conséquences que l'on imagine puisqu'elles étaient censés pouvoir accompagner les Panzer ,avec le rythme de ceux ci !
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  elgor le Sam 21 Nov 2009, 11:22 pm

panzerblitz a écrit:

Elgor a écrit ;

Quelles divisions françaises seront embarquées? suivant quels critères ?

Bon ,je te suis sur pas mal de chose (comme souvent d'ailleurs ) ,mais là dessus je dois noter un petit bémol .Il y avait bien plus de division à pieds chez les Allemands que chez les Français .Si le cliché veut que les allemands soient tous venus dans leurs Sd.Kfz 251 ,la fleur au fusils ,c'est que c'est bien ...Un cliché !
Le plus grave étant les divisions sois disant mécanisées ,et qui ne l'étaient pas ...Il arrivera à la fin de la guerre qu'aucune division de Panzergrenadier n'aient le moindre SPW ,avec les conséquences que l'on imagine puisqu'elles étaient censés pouvoir accompagner les Panzer ,avec le rythme de ceux ci !

Certes ! mais ça ne change pas que rien n'était préparé et ne pouvait l'être ! On n'improvise pas une pareille opération en 2 ou 3 semaines.

Les russes ont bien fait quelque chose dans ce genre en 1941, en évacuant les usines de l'ouest de la russie vers l'oural. Mais ce n'était pas improvisé, mais préparé de longue date, et il n'y avait pas de mer à traverser. On mettait les machines et une partie des ateliers sur des wagons, on embarquait les techniciens et les ingénieurs, qu'ils soient d'accord ou pas, les récalcitrants étaient "aimablement convaincus" par le NKVD, et le train les menait, sans rupture de charge, vers la destination qui au préalablement avait été reconnue.
Ce n'était pas possible pour l'empire. aucun déplacement de machines ou d'ateliers n'avait été prévu. Ceux-ci d'ailleurs n'avaient pas été conçus pour ça, et je doute que la gendarmerie ait suffit pour "convaincre" les techniciens ou ingénieurs d'aller "s'expatrier" pour un temps indéfini en afrique.
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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Major cowburn le Sam 21 Nov 2009, 11:26 pm

Voici suivant Rémy " Chronique d'une guerre perdue-4" Les propos tenus par le Maréchal Juin à propos de l'échec subi par les Allemands à Gembloux et qui ne s'est pas concrétisé par une éclatante victoire française : "Si j'avais opéré en Italie de la manière tactique préconisée en 1940, je n'aurais jamais mis à notre actif le Garigliano. Le 15 mai au soir, quand vint l'ordre de repli, certains régiments comme le 7ième tirailleur, avaient été très maltraités, alors que d'autres unités étaient pratiquement intactes à l'instar de ma 15ième division, cependant les Allemands avaient des ennuis qui ne venaient pas seulement des coups encaissés par leurs chars, mais aussi de leur manque d'essence. L'occasion d'une brillante victoire nous était offerte. Nous l'avons perdue avec des conséquences incalculables.... L'opinion du Marèchal Juin était entièrement partagée par le général du Vigier qui commandait le 2ième cuirassiers... Il m'avait conduit sur une position qu'il avait occupée. " Du point où nous sommes m'a-til dit, je pouvais voir les avions allemands parachuter des bidons d'essence pour faire le plein de leurs chars.. j'ai immédiatement rendu compte, demandant l'autorisation d'attaquer. La réponse a été Nous vous rappelons que vous êtes en position défensive !"
Avec cette méthode en 1914 ,il n'y aurait jamais eu de victoire de la Marne non plus.

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Re: 1940, possibilité de continuer le combat ?

Message  Narduccio le Dim 22 Nov 2009, 1:24 am

elgor a écrit:Ne pas oublier que la 1ère marine du monde, en raclant tout les fonds de tiroir,les bacs, les cars ferry, les canots de sauvetage, et les yachts privés, a réussi à rapatrier 330 000 Hommes, sans armes et sans équipement, elle n'avait pourtant que la manche à traverser ! Qu'aurait pu faire la marine française et la marine marchande alors qu'il s'agit quand même de la méditerannée ?

Et tu oublie de dire l'essentiel. Aucune préparation ! Décision prise en très peu de temps et on décide de faire l'impossible pour sauver les hommes coincés à Dunkerque.

Là ou tu vois un signe fort pour dire : on ne pouvait pas évacuer, j'y vois l'inverse.

Reprenons depuis le début. Quand l'Allemagne va raffler le maximum de prisonniers ?
Entre le 17 et le 21 juin 1940 suite à une France malheureuse de notre super-sauveur qui après va se servir de ses prisonniers pour justifier sa politique ... Ou c'est bien calculé, on il était déjà sénile et mal conseillé ...

Oui, entre le 15 et le 17 juin, l'armée française erre sans buts, ou plutôt avec trop de buts. On lui demande d'improviser des lignes de défenses et dans le même temps de se replier en vue d'une contre-attaque ou d'un éventuel retrait en AFN. Bref, personne ne sait et des soldats vont perdre leurs unités à force de va et vient.

Mais, il y a pire. Il y a quelque chose qu'on va découvrir lors des campagnes de Russie. L'armée allemande, la super armée allemande, est trop loin de ses bases de départs. On sait actuellement qu'une attaque de type blitzkrieg s'essouffle au bout de 400-450 km. Elle s'essouffle pour une raison simple : on ne connait aucune logistique capable d'assurer le ravitaillement continu de chars qui caracole au maximum de leur vitesse. Bref, si le 17 juin 40, une unité française un peu conséquente avait décidé de résister, elle aurait bloqué la super armée allemande. Tous simplement parce que les panzer n'auraient eu que 10 à 15 minutes de carburant par heure.

Pire, les radios auraient pu crépiter pour demander un soutien aérien ... il n'y en aurait pas eu. Les avions allemands décollaient encore de leurs terrains en Allemagne. Avec un aller-retour de 1200 km, ils auraient pu rester quelques minutes par heure sur zone ... Or, la blietzkrieg, c'est construit en grande partie sur le couple chars - avions. Là, nous avons les premiers qui ne peuvent combattre de manière dynamique que 10 à 15 minutes par heure et les autres sont dans le même cas. Au fait, sur le front russe, il y a eu plusieurs cas de tels moments ou les chars étaient allés trop loin. En 1941, les soviétiques levaient les bras dès qu'ils voyaient les chars russes sans chercher à savoir s'ils avaient des munitions ou du carburant. Ce ne sera plus le cas, un peu plus tard quand ils comprendront que parfois, ces chars avancés ne sont plus en état de combattre efficacement.

Pour les avions, j'en entends déjà dire, il affabule. Or, la plupart des spécialistes disent que l'évacuation de Dunkerque a été possible ... parce que les avions anglais pouvaient rester longtemps sur zone, tandis que les allemands ne pouvaient rester qu'environ 15 minutes. Et Dunkerque, c'est plus proche de l'Allemagne que Toulouse ou Marseille... Bien sûr, et on en a déjà discuté, il me semble, les allemands cherchaient à déménager vers des aéroports français et belges plus prêts des lignes de front. Mais ce n'est pas aussi simple.

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