La 2ème Guerre Mondiale a commencé ... en 1936!

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La 2ème Guerre Mondiale a commencé ... en 1936!

Message  Invité le Ven 20 Fév 2009, 8:50 pm

Voila on dit que la seconde guerre à commencer le 1 septembre 1939 mais pour moi elle à bien débuter en Espagne en 136 ou l'italie et l'allemagne et L'URSS combattais déja... Pour Les japonais la guerre commença en 1937 à l'époque ou les nippons envahissait la Chine.
Et je voulais souligner et rendre hommage à tous ces combattans qui anticipant les "bruit de bottes nazis" commencérent à se battre en espagne, qui nommas aussi un des premiers généraux noirs dans la brigade "Lincoln" et hommage aussi aux combattans italiens et allemands qui refusant de ce soumettre s'engagérent dans les brigades internationales.
L'armée française envoyat aussi il me semble du matériel et des unités composer de "volontaires" combattres en espagne jusqu'en 1937 L'URSS envoya aussi nombre de matériels et quelques menbres du NKVDD qui combattirent les nazis mais qui réprimérent violament leurs alliés du POUM.
L'allemagne envoya bien entendu la Légion CONDOR et une unité blindé.
Les italiens y engagérent presque la totalité de leurs armée en ESPAGNE;

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Re: La 2ème Guerre Mondiale a commencé ... en 1936!

Message  ghjattuvolpa* le Ven 20 Fév 2009, 10:44 pm

L'armée française n'a rien envoyé du tout en Espagne. Les brigades internationales sont composées de volontaires civils.

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Re: La 2ème Guerre Mondiale a commencé ... en 1936!

Message  david885 le Sam 21 Fév 2009, 4:01 pm

Il me semble cependant que le gouvernement français a envoyé à partir du début de l'année 1939 (seulement!) des armes aux républicains espagnols, malgré sa politique de non-intervention, que seules la France et l'Angleterre suivaient.
Mais dès 1936, Léon Blum, alors Président du Conseil, voulait aider la République espagnole, mais ne l'a pas fait. (Exemple dans son discours du 6 septembre 1936 à Luna-Park ici)
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Re: La 2ème Guerre Mondiale a commencé ... en 1936!

Message  Ming le Ven 27 Fév 2009, 2:11 pm

ghjattuvolpa* a écrit:L'armée française n'a rien envoyé du tout en Espagne. Les brigades internationales sont composées de volontaires civils.

C'est un peu plus compliqué que cela, le cas que tu cites est valable pour l'infanterie, l'armée de terre. Mais il en fut autrement pour l'aviation républicaine, ou les officiers et sous-officiers de l'armée de l'air prirent un congé sans solde. Ce fut ni plus ni moins qu'une sorte de maquillage/camouflage pour ne pas dire que des militaires de carrière français y participèrent, alors que les chefs d'escadrons-escadrilles savaient parfaitement que certains de leurs pilotes allaient combattre en Espagne. Dans d'autres cas, ils assurèrent la livraison d'armes via des lignes aériennes dignes d'Air America.
Le cas fut similaire pour les britanniques, non pas pour les livraisons d'armes mais pour les aviateurs, puisque qu'une partie d'entre-eux avaient volé au sein de la RAF.

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Re: La 2ème Guerre Mondiale a commencé ... en 1936!

Message  Kojédoub le Dim 01 Mar 2009, 9:41 pm

Bonsoir

C'est un peu plus compliqué que cela, le cas que tu cites est valable pour l'infanterie, l'armée de terre. Mais il en fut autrement pour l'aviation républicaine, ou les officiers et sous-officiers de l'armée de l'air prirent un congé

C'est même beaucoup plus compliqué que celà. La question des contrats n'est pas claire, certains pilotes étaient volontaires, d'autres mercenaires et d'aucuns, convoyeurs uniquement. Dans le tas des 3 catégories on trouvait des idéalistes, des profiteurs et les barbouzes (aviateurs) du 2e bureau, très copains avec leurs collègues de Moscou ou on retrouve actuellement moult rapports français (heureusement flatteurs) sur le comportement des pilotes soviétiques en Espagne.
L'armée de l'air, en tant qu'organisme d'état ne s'est jamais impliquée, d'aucune manière dans le conflit espagnol. Les aéroclubs formant des pilotes républicains en France, étaient civils et privés.

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Re: La 2ème Guerre Mondiale a commencé ... en 1936!

Message  Ming le Mar 03 Mar 2009, 2:28 pm

Kojédoub a écrit:

C'est même beaucoup plus compliqué que celà. La question des contrats n'est pas claire, certains pilotes étaient volontaires, d'autres mercenaires et d'aucuns, convoyeurs uniquement. Dans le tas des 3 catégories on trouvait des idéalistes, des profiteurs et les barbouzes (aviateurs) du 2e bureau, très copains avec leurs collègues de Moscou ou on retrouve actuellement moult rapports français (heureusement flatteurs) sur le comportement des pilotes soviétiques en Espagne.
L'armée de l'air, en tant qu'organisme d'état ne s'est jamais impliquée, d'aucune manière dans le conflit espagnol. Les aéroclubs formant des pilotes républicains en France, étaient civils et privés.

A+

Il n'y a pas eu que des barbouzes du 2eme bureau chez les aviateurs. Gisclon ou encore Labussière -lequel a terminé sa carrière général- étaient des militaires à la base. Il en est de même pour ceux de l'escadrille de l'espoir ou Malraux se contenta de jouer le rôle de lest à défaut de savoir piloter, d'avoir des compétences en mécanique ou de savoir manier une mitrailleuse. Il y eut également des flamboyants, venus en Espagne après avoir démissionné de l'Armée de l'Air et y finir une vie, tandis que d'autres la débutèrent.
Rares sont les livres ou ouvrages qui mentionnent les destinées de ces personnes. Labussière -mais il est loin d'être le seul- a volé en Espagne sur biplan Polikarpov avant de se rendre en extrême orient et de lutter contre les japonais. Labussière s'était de son côté retrouvé en Chine avec quelques uns de ses comparses, dont Boulingre et Florein. Leur contrat fut rompu en février 1939 puisque les chinois s'aperçurent qu'un des aviateurs français reportait au 2eme bureau et de toute façon l'AVG de Chennault assurait la défense des cieux chinois. La guerre le fit se retrouver en cellule en Indochine avec le talentueux romancier Pierre Boule, avant de s'évader et de servir d'officier de liaison avec l'état major militaire français en Chine, puis une fois la 2GM terminée, de monter une compagnie de fret aérien avec Boulingre jusqu'en 1953. Revenu en France, il devint alors conseiller aéronautique auprès de l'armée de l'air syrienne jusqu'à ce que la révolution ne précipite son départ. C'est alors qu'il reprit du service au sein de l'Armée de l'Air, servant en Algérie puis en France jusqu'à l'âge de la retraite.
Pour Daniel Costelle et sa série d'émissions "l'histoire de l'aviation" il avait accepté de poser devant le Polikarpov du Musée de l'air et décrire ses souvenirs de sensations de pilotage du biplan.
Il est de même côté britannique, ou certains ex aviateurs de la RAF partirent en Espagne, se retrouvèrent aux commandes de Fokker D-XXI. Richard Aitken-Quack avait ainsi effectué son écolage dans la RAF en 1935-36, puis s'était engagé dans l'aviation républicaine en 36-37, se retrouva à Gibraltar, fut un temps devant un tribunal pour une sombre histoire de contrebande d'alcool entre la France et la GB, puis fit partie du deixième batch d'aviateurs volontaires envoyés en Finlande ou il devint lieutenant. Aitken Quack selon la légende aurait fait une cour assidue à l'une des nièces de Goering tandis qu'il était en Finlande, toujours est-il qu'il quitta le pays pour se rendre en Suède en juillet 1941. En mars 1942 il prit l'avion diplomatique (l'un des Mosquito de la BOAC de mémoire immatriculé civilement avec de larges bandes tricolores mais camouflé selon le standard RAF !) se rendit au plus proche bureau de recrutement de la RAF, devint sergent pilote et fut à la fin 1942 versé dans le Squadron 609. En 1943, décollant de Lympne à bord d'un Typhoon I B (PR-S) il fut abattu au dessus de Roubaix et fut fait prisonnier pour le reste de la guerre. Il quitta la RAF en décembre 1946 avec le grade de Warrant Officer (grade à mi-chemin entre major et aspirant, ne correspondant à rien dans les autres armées).

Il n'en reste pas moins que si l'Armée de l'Air ne s'est jamais impliquée dans le conflit, il serait risible de prétendre que ses officiers supérieurs n'avaient pas idée du motif de démission de nombreux pilotes. Pierre Cot lui-même était alors parfaitement au courant et il a par ailleurs soutenu autant qu'il l'a pu l'aide à l'Espagne républicaine.

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Re: La 2ème Guerre Mondiale a commencé ... en 1936!

Message  st.ex. le Mar 03 Mar 2009, 5:47 pm

salut!

ben tant qu'on y est pourquoi pas alors se simplifier la vie, et aller encore plus, en disant que la 2ème guerre mondiale avait commencé le 7 juillet 1937, jours ou les japonais ont envahis le nord Est de la chine. (l'année des 3 sept).

parce que là oui c'a c'est ce que l'on peut appeler le début de la 2ème guerre mondiale, du fait, que une armée étrangère à envahis un pays, tandis que la guerre d'espagne, elle au départ, c'était les franquiste contre les républicains, donc une guerre intérieur, entre deux pouvoir politiques, et non un ennemis qui envahit le pays.

par la suite, oui, il y'a eut support d'autres armée, tel l'italie, la russie, et l'allemagne, les brigades (mercenaires) international, ou officiellement, la france, ni l'angleterre, ni aucun autre pays alliées, ont voulut se méllé à la politique interne (révolution) à un autre pays.
Donc les allemands eux, ils étaient sous le commandement des espagnoles, ont est d'accord, donc franco demandait à hitler si il pouvait faire ceci ou cela, et hitler cabla l'ordre à la légion condor etc...
donc toujours en terme de support, et non en tant que agrésseur.

il y'a une énorme nuance entre ces deux mots.

Et d'ailleur, après l'invasion de la chine, ont avait aussi dénommé le support des usa en faveur de mao et de Tchang Kaï-chek, en tant que mercenaires, ou les fameux tigres volants ont fait parti.
Donc support = non officiel et agression = officiel, lors d'un support, c'est au nom d'une cause ou les dits mercenaires sont payé par la personne qui fait appel à l'aide exterieur.

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Re: La 2ème Guerre Mondiale a commencé ... en 1936!

Message  ghjattuvolpa* le Mar 03 Mar 2009, 8:52 pm

Je ne suis pas bien sûr que l'on puisse qualifier les brigades internationales de mercenaires.

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Re: La 2ème Guerre Mondiale a commencé ... en 1936!

Message  Ming le Mar 03 Mar 2009, 9:02 pm

ghjattuvolpa* a écrit:Je ne suis pas bien sûr que l'on puisse qualifier les brigades internationales de mercenaires.

Les aviateurs si, parce qu'un grand nombre d'entre-eux l'étaient, qu'ils furent français, britanniques, américains ou autres, à l'exception des soviétiques. Avant l'Espagne, certains ont été en Ethiopie, en Amérique du Sud, puis ont poursuivi en Chine, en Europe. Il n'y avait pas de sociétés comme Executive Outcome à l'époque mais l'atmosphère et la manière de faire, de se comporter était similaire.

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Re: La 2ème Guerre Mondiale a commencé ... en 1936!

Message  st.ex. le Mar 03 Mar 2009, 9:39 pm

ben pour ceux, qui ont envient de savoir, il y'a se site!
http://espana36.site.voila.fr/brigades/brigade3.htm

donc si vous lisez le texte, il vous sera facile de connaitres les symptomes, de ce que l'ont peut appelé mercenaires!
et chaques personne, détient sa propre vision sur le terme mercenaire, mais sinon, dite moi comment il faut autrement comprendre le sens de cette phrase.

Certains haïssaient le fascisme, d'autres voulaient en découdre en faisant la guerre ; la plupart s'engageaient par internationalisme et solidarité. Ils avaient soif de liberté, conscients qu'en défendant l'Espagne ils protégeaient leur propre pays.

donc ses phrases relatent tous la visions du mercenarias.
à moins maintenant, que vous allez dirent que cela porte un tout autre nom.

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Re: La 2ème Guerre Mondiale a commencé ... en 1936!

Message  ghjattuvolpa* le Mar 03 Mar 2009, 11:26 pm

Le mercenaire c'est celui qui se bat pour de l'argent pas pour des idées.

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Re: La 2ème Guerre Mondiale a commencé ... en 1936!

Message  Ming le Mer 04 Mar 2009, 1:09 am

ghjattuvolpa* a écrit:Le mercenaire c'est celui qui se bat pour de l'argent pas pour des idées.

Tous ne sont pas partis en Espagne pour défendre leurs idées. Gisclon de mémoire l'a fait parce qu'il avait commis une belle boulette en voulant impressionner une demoiselle, faisant un radada (passage en rase mottes) suivi d'une démonstration de voltige, ce qui lui a valu de très sévères complications avec sa hiérarchie.
Il ne faut pas oublier que les aviateurs ont touché une solde en combattant pour les républicains, au delà du fait qu'ils ont bénéficié d'un prestige supérieur à celui des fantassins ou cavaliers pour ne citer que ces derniers. C'est d'ailleurs ce qui a fait que l'un d'entre-eux, français, s'est tiré une balle dans la tempe de retour en France une fois que Franco eut écrasé la république espagnole. Parce qu'il avait perdu l'argent, les femmes et une aura certaine.
Par ailleurs il serait dur de ne pas dire qu'ils n'étaient pas des mercenaires lorsque l'on sait ce que les chinois accordèrent ensuite à ceux qui allèrent combattre les japonais pour chaque appareil descendu. Je crois la prime était de 500 $ par appareil du temps de l'AVG, conditions qui si je ne me trompe pas avaient déjà été appliquées avant l'arrivée de Chennault et de ses tigres volants.
Ce n'est pas exactement une vocation de mercenaire au sens ou tu pourrais l'entendre aujourd'hui, c'est que j'entendais par "flamboyants", il y a d'ailleurs une expression un peu poussée qui résume assez cette époque et ces personnes qui disait (empruntée à Tom Wolfe) "aviateur c'est un style de vie".

Le cas du fantassin est évidemment différent, dans la mesure ou bien des soldats des brigades internationales avait d'abord été informé via le PCF ou la CGT, et dans cette situation c'est d'abord et avant tout sur des convictions politiques personnelles ou leurs idées que ces ouvriers sont allés se battre.

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Re: La 2ème Guerre Mondiale a commencé ... en 1936!

Message  st.ex. le Mer 04 Mar 2009, 5:45 am

Par ailleurs il serait dur de ne pas dire qu'ils n'étaient pas des mercenaires lorsque l'on sait ce que les chinois accordèrent ensuite à ceux qui allèrent combattre les japonais pour chaque appareil descendu. Je crois la prime était de 500 $

Ah tient, y'a une personne qui as vue la série sur pappy boyington! clin doeil gri
qui lui était partie de l'armée pour se faire de l'argent chez http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/cc/chenn.html, donc qui rentre parfaitement dans le cadre du mercenarias.

et c'est en fait la vérité sur la prime, parce que ceci est annoncé ici
La durée du contrat sera de un an, éventuellement renouvelable. On explique aux candidats éventuels qu'il s'agit en fait de se battre en chine contre les japonais, mais pour compenser le risque ils recevront le haut salaire de 600 $ mensuels pour un simple pilote, 675 $ pour un chef de patrouille et 750 $ pour un chef d'escadrille. A cela s'ajoutera une prime de 500 $ pour tout avion ennemi abattu.
http://www.flyandrive.com/tigresvolants1.htm

Mais il ne faut pas oublier, que 7-8 ans après le crasch de wall street, ben beaucoup de personnes avait encore la vision d'aller à l'aventure, donc aventurier, et dans ces années là, le mot aventurier voulait tout simplement allez dans le sens du mercenarias (donc nom de mercenaire qui est utiliser dans le temps actuel).
Parceque dans les années trente, le mot mercenaire n'était même pas encore dans le vocabulaire internationale.
Dans le film "les sept mercenaires" avec yull bruner, ben l'histoire se passe dans les année 1900, donc 30 ans auparavent, mais il faut gardez à l'esprit, que ce n'était que un film. Donc ce film a été tourné dans les années 1960. Et je supose, parceque je ne vais pas effectuer des recherches poussé dans le domaine, de l'historique de ce mot, donc je suppose, que c'est dans ces années là, que le mot est entrer dans le language international, et avant donc dans les années 30 ils étaient encore nommés en tant que simple aventurier.

Dans le temps actuel, oui, le mercenarias, il fait une liaison directe avec l'argent, mais dans les années 30, sa liaison, allait dans le sens directe, de pouvoir se bagarrer pour n'importe quel cause, et ainsi partir à l'aventure "au delà des frontières qui séparent son pays respectif"!

Mais il es clair, qu'il ne faut pas confondre le statut de mercenaire, du temps d'aujourd'hui avec le statut de mercenaire du temps passé, parce que cela change complêtement tout.

et oui, les premier mercenaires du temps actuel, (bob dennard) par example, eux leurs statuts, a complêtement évoluer.
et c'est bien ce que j'ai dit, ils ont été nommé ainsi dans les années 60, puisque denard lui il a commencé ses activités de mercenaires dans les années 60, ou entre en compte cette designation.

Un mercenaire est un combattant étranger aux parties en conflit, « spécialement recruté dans le pays ou à l'étranger » et qui « prend une part directe aux hostilités ». Ce combattant doit également avoir un « avantage personnel » à participer à ce conflit, qui prend souvent la forme d'une rémunération « nettement supérieure à celle » de ses homologues de l'armée régulière [1].

Le terme de mercenaire a aujourd'hui une connotation très négative, résultat du au fait que la plupart du temps il est motivé par l'appât du gain. Cet aspect est central dans la définition d'un mercenaire, ainsi les étrangers volontaires tels que les membres de la Légion étrangère française ou les Gurkhas ne sont pas des mercenaires même s'ils rencontrent certains critères de l'article 47 du protocole additionnel aux Conventions de Genève du 12 août 1949 relatif à la protection des victimes des conflits armés internationaux. Certains journalistes les considèrent tout de même comme des mercenaires [2] [3].

Et dans les années trente, encore une fois, la vision de mercenaire, était simplement le fait d'aller à l'aventure pour défendre une cause.


Dernière édition par st.ex. le Mer 04 Mar 2009, 6:09 am, édité 1 fois

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Re: La 2ème Guerre Mondiale a commencé ... en 1936!

Message  marc_91 le Mer 04 Mar 2009, 5:59 am

avion Priviet Vcyo / Bonjour à tous,

Juste quelques liens sur André Malraux et les Potez 54 de l'Escadrille "Espana" :
  • En espagnol sur la première page, puis en français, l'histoire individuelle de chaque Potez !!!
    Dans le menu de gauche, en Espagnol, des photos et données sur les types d'avions français envoyés : http://www.geocities.com/red_spain/

  • Le témoignage et quelques photos de Jean Bry, par son fils :
    http://www.marine-photo.fr/guerre_d%27espagne.htm
    Un détail, la mitrailleuse que tient son père n'est pas une MAC-34 (que les française ne laisssèrent pas sortir du territoire), mais une Vickers, à cadence de tir bien plus lente ...
Quand aux pilotes, il faut bien distinguer les pilotes de ces avions, et leurs convoyeurs ...
Malraux, par exemple, a offert de grosses primes à des pilotes civils français pour simplement convoyer ces avions de France en Espagne ...
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Re: La 2ème Guerre Mondiale a commencé ... en 1936!

Message  marc_91 le Mer 04 Mar 2009, 6:22 am

Interview de William Labussière, tirée du 5ème épisode de la série "Histoire de l'Aviation", de Daniel
Costelle, diffusé sur TF1 au milieu des années 1970, et trouvée (;-)) sur Youtube :


L'avion devant lequel il est interviewé est un I-153, qui est est une version tardive du I-15 et n'a pas
combattu en Espagne, contrairement à une légende tenace . Cet exemplaire a été capturé en Ukraine
ou en Bielorussie, et abandonné par les allemands à Nanterre, en région parisienne.
Il sera bientôt restauré et, peut-être, il nous livrera son histoire ...
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Re: La 2ème Guerre Mondiale a commencé ... en 1936!

Message  st.ex. le Mer 04 Mar 2009, 6:47 am

marc_91 a écrit:avion Priviet Vcyo / Bonjour à tous,


Malraux, par exemple, a offert de grosses primes à des pilotes civils français pour simplement convoyer ces avions de France en Espagne ...

ok, pour l'infos, mais ici, le fait d'offrir des primes pour convoyer, sa ce son des primes de risque pour le transport, qui n'entre pas en compte avec le terme de mercenarias, du fait, que la personne elle était payé par son employeurs normal, et cette prime, était payé par une tiers personnes.

tandis que le mot mercenaire, lui à sa base ont entend, que la personne quitte son ancien travail, et rejoint la cause de combat pour un autre pays, en étant rémunérer par la dite cause.

Ce qui est le cas pour les tigres vollants, et pour malraux en lui même (je le pense), mais indirectement pour le transports, du fait, que là, c'est andré malraux, qui payait de sa poche (enfin plutôt avec le budget qu'il devait détenir, et ou il avait précalculé déjà ce cas, à l'avance) comme un chef d'entreprise le ferais, pour payer du backchich à un autre employeur.
Donc rien d'autre que le budget lié à l'achat et le transport du matériel.

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Re: La 2ème Guerre Mondiale a commencé ... en 1936!

Message  Ming le Mer 04 Mar 2009, 9:19 am

Oh nan, chaque avion envoyé à l'Espagne républicaine à cette époque -c'est-à-dire avant que les soviétiques n'envoient des chasseurs Polikarpov et des SB-2, Marc corrige-moi si je me trompe- était payé à prix d'or. Exactement 35 000 francs par avion amené à pied d'oeuvre. Malraux n'a pas tout payé de sa poche, certains des appareils furent achetés sur fonds de collectes au sein des républicains.

J'en avais discuté avec Patrick Laureau -éminent spécialiste de l'aviation républicaine et confrère- qui m'avait à l'époque confirmé que non seulement certains des appareils envoyés étaient totalement inadaptés à la tâche qu'on escomptait leur confier, mais que de plus certains de ces appareils furent très rapidement bousillés par des mains inexpertes.
La meilleure démonstration est paradoxalement dans le film de Malraux "Espoir, Sierra de Teruel" ou l'une des premières scènes montre un avion de tourisme vomi par un prétendu pilote.

En ce qui concerne les mercenaires, paradoxalement et contrairement à ce que l'on pourrait croire, ils ne furent pas américains, parce que la plus grande partie de ces derniers furent recrutés soit par le PCA (eh oui, le parti communiste américain, on est encore bien avant Mac Carthy...) soit par l'organisation dite "Friends of Spanish Republic". Toujours est-il que ces pilotes furent, en dehors des allemands qui volèrent au sein de l'aviation républicaine (car il y en eut au moins 7, tandis que l'on compte au moins 11 italiens), les plus inquiétés à leur retour sur le sol natal, puisque considérés clairement comme communistes et de ce fait soumis à des tracasseries multiples dans le meilleur des cas.

Question mercenaires, on pourrait citer notamment Bourgeois chez les français : ancien pilote de l'Aéropostale, ancien bootlegger, ancien pilote pendant la guerre du Chaco -conflit entre la Bolovie et le Paraguay- et qui pilotait "tout ce qui avait des ailes" selon son expression. Aucune raison politique de venir se battre en Espagne, il y est allé juste pour "l'aventure", comme quelques uns de ses confrères.

En ce qui concerne les français, la réputation acquise a été très rapidement négative, en raison du comportement de certains, qui mettaient une semaine pour arriver, prenaient une autre semaine pour s'entraîner, tomber malade (ou faire semblant) une troisième et partant une semaine avant la fin... sans avoir vu un seul combat.
Ceci fit qu'en 1937, seuls les pilotes de l'escadrille España furent autorisés à continuer le combat, ce qui explique également que des gens comme Darry, Castaneda servirent quelques jours dans une escadrille de Chato avant de se fâcher définitivement avec les commissaires politiques !
De la sorte en 1937, il ne restait que Labussière, Boulingre, Poivre en dehors des deux précédemment cités, Labussière fut l'un des deux seuls pilotes français à avoir piloté un I-16.

Après leur départ ne restèrent que trois pilotes français, Amestoy qui avec l'aide de Guidez fonda la compagnie Air Pyrénées pour assurer le contact et garder la liaison avec l'Espagne républicaine et un autre pilote, Veniel, qui fit longtemps considéré comme un renégat de l'Armée de l'Air et qui en fait envoyait des rapports au cabinet de Pierre Cot sur les tactiques, appareils, etc.
Le dernier des français en date a avoir volé en Espagne fut le deuxième pilote a avoir eu un I-16 entre les mains après Labussière, et qui garda un pseudonyme espagnol pour des raisons qui ne regardent que lui-même, Ramon Ibañez, car il eut d'énormes problèmes à son retour en France une fois le conflit terminé et ne dut la tranquilité qu'à la faveur d'une élection présidentielle.

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Re: La 2ème Guerre Mondiale a commencé ... en 1936!

Message  marc_91 le Mer 04 Mar 2009, 9:30 am

Ming a écrit:Oh nan, chaque avion envoyé à l'Espagne républicaine à cette époque -c'est-à-dire avant que les soviétiques n'envoient des chasseurs Polikarpov et des SB-2, Marc corrige-moi si je me trompe- était payé à prix d'or.
Tout à fait Ming !!!

Je n'ai pas les prix en tête, mais les avions français et américains étaient payés, par le
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Re: La 2ème Guerre Mondiale a commencé ... en 1936!

Message  st.ex. le Mer 04 Mar 2009, 10:37 am

ben c'est exactement pareil, pour les 8 900 000 $ pour les avions des tigres vollants, parce que là aussi c'est le gouvernement chinois, qui à payé.

et oui dès que ont parlent, de prix des avions, les prix ils montent de suite en flêches.
parce que comme, c'était encore une arme nouvelle technologie, malgré qu'elle avait déja 20 ans, ben 20 ans après, les prix sont encore phénoménale, il suffit juste à les comparrer avec les prix des avions actuelles!

sauf, que actuellement, ont ne détient plus que 1-2 type d'avion, comparer à la 2ème guerre mondiale.
soit les avions de chasses, soit les chasseurs bombardier, 3 en comptant les avions du type transport de troupe, pour le parachutage.

tandis que, pendant la guerre d'espagne, il y'avait l'avion de reconnaissance, le chasseur, le bombardier et le transport.
ce dernier étant uniquement et réellement attitré aux tâche militaire, que pendant les premières actions de mai 1940 avec les parachutages des troupes allemandes en hollande.

à moins maintenant, que les russes, les avaient déjà utiliser en 1939, pendant la campagne de finlande.

et donc, la valeurs entre un avion du type reconnaissance, et un bombardier, cela change de 1-10x la valeur.

Donc les I-153 qu'ils ont utiliser en espagnes, ben leurs prix étaient encore relativement moyen.
donc chato et chata. Mais je pense que les I-16 Rata eux ils n'ont pas été utiliser en espagne.

et après le I-15 il y'a eut le I-15bis, donc le I-15bis = version précédente par rapport au I-153.
le I-153 était la 3ème génération des I-15.

st.ex.
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Message  Ming le Mer 04 Mar 2009, 11:36 am

C'est pas compliqué voici la liste des appareils de chasse ou utilisés en tant que tels par l'aviation républicaine :

Blériot Spad 51 (1 seul exemplaire à priori)
Boeing 281 (idem, descendu à Getafe par un CR32)
Bristol "Bulldog II" (11 exemplaires achetés au gouvernement letton via une société d'import export de Prague)
Dewoitine D 371 et D 372 (26 au total, achetés à Lioré et Olivier, originellement destinés au gouvernement Lithuanien)
Dewoitine D 510 TH (2 exemplaires)
Fairey "Feroce" (2 exemplaires)
Fiat CR32 (3 exemplaires capturés ou posés par erreur en territoire républicain)
Gourdou-Leseurre GL32 (12 appareils)
Hawker "Spanish Fury" (3 appareils)
Hispano Nieuport 52 (91 exemplaires et 34 directement achetés à Nieuport)
Letov S-231 (17 appareils environ)
Loire 46 (5 appareils + 1 à l'escadrille España)
Martinsyde F4-4 "Buzzard" (6 appareils, capturés sur les stocks d'avant guerre)
Polikarpov I-15 "Chato" (13 + 12 + 15 + 31 + 31 + 31, 139 au total entre gouvernements espagnol et basque)
Polikarpov I-16 type 6 "Mosca" et type 10 "Super Mosca" : au total 6 arrivages de 31 appareils entre octobre 36 et janvier 39 au moins, qui équipèrent un total de 7 escadrilles.

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Re: La 2ème Guerre Mondiale a commencé ... en 1936!

Message  Ming le Mer 04 Mar 2009, 2:17 pm

st.ex. a écrit:ben c'est exactement pareil, pour les 8 900 000 $ pour les avions des tigres vollants, parce que là aussi c'est le gouvernement chinois, qui à payé.

et oui dès que ont parlent, de prix des avions, les prix ils montent de suite en flêches.
parce que comme, c'était encore une arme nouvelle technologie, malgré qu'elle avait déja 20 ans, ben 20 ans après, les prix sont encore phénoménale, il suffit juste à les comparrer avec les prix des avions actuelles!

Aujourd'hui les appareils valent encore plus cher. Il y a vingt ans de cela un chasseur léger type F-5 voir F-16 se négociait aux alentours des 15 millions de $. Aujourd'hui c'est encore bien plus. C'est uniquement le prix de l'appareil, ça ne tient pas compte des coûts fixes ni variables (kérosène, maintenance... etc.).

st.ex. a écrit:sauf, que actuellement, ont ne détient plus que 1-2 type d'avion, comparer à la 2ème guerre mondiale.
soit les avions de chasses, soit les chasseurs bombardier, 3 en comptant les avions du type transport de troupe, pour le parachutage.

C'est faux de dire que l'on ne compte plus que 1 à 2 types d'avions actuellement. Il y a certes des intercepteurs polyvalents seulement il reste toujours des ravitailleurs en vol comme le KC-135, des AWACS, des appareils de liaison, de surveillance maritime (Falcon ou Embraer pour ne citer qu'eux) sans parler des drones ou des hélicoptères.

st.ex. a écrit:tandis que, pendant la guerre d'espagne, il y'avait l'avion de reconnaissance, le chasseur, le bombardier et le transport.
ce dernier étant uniquement et réellement attitré aux tâche militaire, que pendant les premières actions de mai 1940 avec les parachutages des troupes allemandes en hollande.

J'ai un peu de mal à comprendre ce que tu veux dire. Quoi qu'il en soit, ça ne change pas la donne : les républicains ont payé leurs appareils à prix d'or, de même que les pièces de rechange, et comme Chennault et ses tigres volants plus tard, ils ont été eux aussi contraints de cannibaliser certains de leurs appareils pour que d'autres puissent voler.

st.ex. a écrit:à moins maintenant, que les russes, les avaient déjà utiliser en 1939, pendant la campagne de finlande.

et donc, la valeurs entre un avion du type reconnaissance, et un bombardier, cela change de 1-10x la valeur.

Oui mais nan, parce qu'il existe également à cette époque des bombardiers faisant de la reconnaissance. Au sein de l'Armée de l'Air notamment. Et par définition, un avion de reconnaissance n'a juste besoin que d'une paire de caméras. Raison pour laquelle de nombreux chasseurs furent pendant la 2GM débarassés -ou non d'ailleurs- de leurs canons, et équipés de caméras avec différentes focales, comme le Spitfire ou le Mustang voir le Lightning pour ne parler que d'eux. La modification n'a pas besoin d'être poussée, puisque même des Sunderland ont été employés comme appareils de reconnaissance et pour aller plus loin, la question est : reconnaissance tout court ou reconnaissance photo ?

st.ex. a écrit:Donc les I-153 qu'ils ont utiliser en espagnes, ben leurs prix étaient encore relativement moyen.
donc chato et chata. Mais je pense que les I-16 Rata eux ils n'ont pas été utiliser en espagne.

et après le I-15 il y'a eut le I-15bis, donc le I-15bis = version précédente par rapport au I-153.
le I-153 était la 3ème génération des I-15.

Si, le I-16 a été utilisé en Espagne.

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Re: La 2ème Guerre Mondiale a commencé ... en 1936!

Message  Kojédoub le Mer 04 Mar 2009, 2:20 pm

ghjattuvolpa* a écrit:Le mercenaire c'est celui qui se bat pour de l'argent pas pour des idées.

Exactement,

Les contrats étaient multiples, et devenaient de moins en moins juteux au fur et à mesure que la guerre avançait.
Ceux qui restaient à la fin, ne touchaient que la solde ordinaire du pilote espagnol.
Pire, les soviétiques la refusaient le plus souvent sous la pression des commissaires politiques, tandis que les primes pour avions abattus étaient distribuées aux associations caritatives locales.
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Re: La 2ème Guerre Mondiale a commencé ... en 1936!

Message  Kojédoub le Mer 04 Mar 2009, 4:47 pm

[quote="Ming"]C'est pas compliqué
Si un peu quand même, diverses sources donnent divers chiffres:

Blériot Spad 51 (1 seul exemplaire à priori)
oui, mais inerdit de vol


Bristol "Bulldog II" (11 exemplaires achetés au gouvernement letton via une société d'import export de Prague)
7

Dewoitine D 371 et D 372 (26 au total, achetés à Lioré et Olivier, originellement destinés au gouvernement Lithuanien)
24
Dewoitine D 510 TH (2 exemplaires)
2 cellules
Fairey "Feroce" (2 exemplaires
)?
Fiat CR32 (3 exemplaires capturés ou posés par erreur en territoire républicain)
11
Gourdou-Leseurre GL32 (12 appareils)
7
Hispano Nieuport 52 (91 exemplaires et 34 directement achetés à Nieuport)
60

Martinsyde F4-4 "Buzzard" (6 appareils, capturés sur les stocks d'avant guerre)
8

Polikarpov I-15 "Chato" (13 + 12 + 15 + 31 + 31 + 31, 139 au total entre gouvernements espagnol et basque)
40+30+30+31= 131


Polikarpov I-16 type 6 "Mosca"
n'existe pas.
Donc I-16 tip 5 et tip 10: 31 +62+62+31+90 = 276
Sur ce total:
-100% opérationnels: 31 tip 5 de nov 36 et 62 tip 5 d'août 37 = 93
-Partiellement deffectueux, mais pouvant être utilisés avec restriction: 90 I-16 d'aout 38
-Rebut industriel, impropres à toute forme d'utilisation: 62 I-16 reçus en mai-juin 37 et 31 en mars 38= 93

Ca donne bien 183 I-16 utilisables, ou presque...


Quant aux pilotes français, non la réputation acquise n'a pas du tout a été très rapidement négative, mais plutôt très contrastée. L'opinion des russes (Erlykine, Bergolts) rejoint d'ailleurs celle de Hidalgo de Sisneros. Certains comme Jean Darry, Abel Guidez, Doherty, Poulon et j'en passe, ont acquis une dimension mythologique, beaucoup autres passaient pour des faisans de la pire espèce. Pas forcément au niveau de l'idéologie ni de la moralité d'ailleurs, mais plutôt au niveau des compétences.


Par ailleurs: des gens comme Darry, Castaneda servirent quelques jours dans une escadrille de Chato avant de se fâcher définitivement avec les commissaires politiques ! ressort encore de la vieille légende.

Arrivés avec 25 Chato en Zone Centre mais seulement 15 pilotes dont 2 affectés à des missions d'EM, il est clair que les soviétiques vont avoir besoin de personnel pour former 2 escadrilles complètes. Poumpour et Rytchagov font appel aux bonnes volontés. Toutefois, au 9 novembre les français ayant au préalable exigé et obtenu de combattre dans leur escadrille autonome perçoivent vers 15:00 une sacré rouste de la part de 14 fiat italiens, perdant 3 I-15 sans contrepartie. Morato obtenant d'ailleurs une victoire pour une fois justifiée à cette occasion. Il y aurait eu d'autre part, de la casse sans combat à l'arrière.

Hidalgo est furax, à ce rythme là ses chasseurs ne vont pas durer longtemps: c'est la fin de la très éphèmere escadrille franco-française sur I-15!

Aucune histoire de commissaire politique là-dedans, qui n'interfère d'ailleurs jamais dans la composition d'une escadrille de combat.

Au 20 novembre, il reste 15 I-15 à el Soto, sur les 25 arrivés au départ et 12 pilotes soviétiques. C'est clair pour les EM, personne n'a plus spécialement besoin des pilotes français, autrement plus onéreux que les russes ou les espagnols. Dommage seulement que l'on n'ait point consulté la base car au vu du rythme épuisant des combats, les pilotes soviétiques fraichement débarqués auraient bien aimé avoir quelquefois une relève.
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Re: La 2ème Guerre Mondiale a commencé ... en 1936!

Message  Ming le Mer 04 Mar 2009, 6:25 pm

[quote="Kojédoub"]
[quote="Ming"]C'est pas compliqué
Si un peu quand même, diverses sources donnent divers chiffres:

Ming a écrit:Blériot Spad 51 (1 seul exemplaire à priori)
Kojédoub a écrit:oui, mais inerdit de vol


Nan : livré sous l'immatriculation F-ALXC, c'est Abel Guidez qui en a pris les commandes et l'on cite au moins un combat sur Mocejõn le 18 octobre 1938 contre un Fiat.


Bristol "Bulldog II" (11 exemplaires achetés au gouvernement letton via une société d'import export de Prague)
7

Ming a écrit:Dewoitine D 371 et D 372 (26 au total, achetés à Lioré et Olivier, originellement destinés au gouvernement Lithuanien)
24
Dewoitine D 510 TH (2 exemplaires)
2 cellules
Fairey "Feroce" (2 exemplaires
)
Kojédoub a écrit:?


Le Feroce est connu de Phantom en GB et il a été conçu par Marcel Lobelle, ingénieur de Fairey Belgique...


Ming a écrit:Fiat CR32 (3 exemplaires capturés ou posés par erreur en territoire républicain)
11
Gourdou-Leseurre GL32 (12 appareils)
7
Hispano Nieuport 52 (91 exemplaires et 34 directement achetés à Nieuport)
60

Martinsyde F4-4 "Buzzard" (6 appareils, capturés sur les stocks d'avant guerre)
8

Polikarpov I-15 "Chato" (13 + 12 + 15 + 31 + 31 + 31, 139 au total entre gouvernements espagnol et basque)
40+30+30+31= 131


Polikarpov I-16 type 6 "Mosca"
n'existe pas.

Je veux bien en ce cas il faudra le dire à Patrick Laureau et Jean Cuny...

Kojédoub a écrit:Donc I-16 tip 5 et tip 10: 31 +62+62+31+90 = 276
Sur ce total:
-100% opérationnels: 31 tip 5 de nov 36 et 62 tip 5 d'août 37 = 93
-Partiellement deffectueux, mais pouvant être utilisés avec restriction: 90 I-16 d'aout 38
-Rebut industriel, impropres à toute forme d'utilisation: 62 I-16 reçus en mai-juin 37 et 31 en mars 38= 93

Ca donne bien 183 I-16 utilisables, ou presque...

De toute façon personne n'est d'accord au niveau du nombre de chaque appareil, moyennant quoi je ne crois aux rectifications, il ne s'agit que d'une idée approximative et considérant les archives, la cannibalisation et la réaffectation de certains appareils à d'autres escadrilles, il n'y a pas moyen d'avoir des certitudes quant aux quantités exactes. Foi de quoi, il est impossible de savoir ce qu'il en fut réellement.


Kojédoub a écrit:Quant aux pilotes français, non la réputation acquise n'a pas du tout a été très rapidement négative, mais plutôt très contrastée. L'opinion des russes (Erlykine, Bergolts) rejoint d'ailleurs celle de Hidalgo de Sisneros. Certains comme Jean Darry, Abel Guidez, Doherty, Poulon et j'en passe, ont acquis une dimension mythologique, beaucoup autres passaient pour des faisans de la pire espèce. Pas forcément au niveau de l'idéologie ni de la moralité d'ailleurs, mais plutôt au niveau des compétences.


Par ailleurs: des gens comme Darry, Castaneda servirent quelques jours dans une escadrille de Chato avant de se fâcher définitivement avec les commissaires politiques ! ressort encore de la vieille légende.

Nan, ce n'est pas de la vieille légende. Ensuite Darry n'avait pas d'opinions politiques spécifiquement républicaines, considérant comment les gens du POUM ont été liquidés, il est parfaitement vraisemblable qu'il se soit fâché avec les commissaires politiques au sol suite à un bourrage de crâne un peu trop débilisant. Il est d'ailleurs dit que leur départ est du au caractère méfiant des commissaires politiques, et ça n'a rien d'une légende : les volontaires français qui combattirent au sein du Normandie-Niemen, pour les premiers, furent emm.... par les commissaires politiques d'alors. (témoignage de De la Poype, mai 2006, lorsque je suis allé chez lui). Ce à quoi il m'a répliqué : "on leur a simplement dit qu'on se moquait de la politique, nous étions venus ici pour combattre".


Kojédoub a écrit:Arrivés avec 25 Chato en Zone Centre mais seulement 15 pilotes dont 2 affectés à des missions d'EM, il est clair que les soviétiques vont avoir besoin de personnel pour former 2 escadrilles complètes. Poumpour et Rytchagov font appel aux bonnes volontés. Toutefois, au 9 novembre les français ayant au préalable exigé et obtenu de combattre dans leur escadrille autonome perçoivent vers 15:00 une sacré rouste de la part de 14 fiat italiens, perdant 3 I-15 sans contrepartie. Morato obtenant d'ailleurs une victoire pour une fois justifiée à cette occasion. Il y aurait eu d'autre part, de la casse sans combat à l'arrière.

Hidalgo est furax, à ce rythme là ses chasseurs ne vont pas durer longtemps: c'est la fin de la très éphèmere escadrille franco-française sur I-15!

Aucune histoire de commissaire politique là-dedans, qui n'interfère d'ailleurs jamais dans la composition d'une escadrille de combat.

Je n'ai jamais précisé qu'il s'agissait d'une interférence au niveau de la composition d'une escadrille.

Kojédoub a écrit:Au 20 novembre, il reste 15 I-15 à el Soto, sur les 25 arrivés au départ et 12 pilotes soviétiques. C'est clair pour les EM, personne n'a plus spécialement besoin des pilotes français, autrement plus onéreux que les russes ou les espagnols. Dommage seulement que l'on n'ait point consulté la base car au vu du rythme épuisant des combats, les pilotes soviétiques fraichement débarqués auraient bien aimé avoir quelquefois une relève.

Ca prête à caution ce passage, mais il est toutefois intéressant. Si les pilotes français sont trop chers, comment expliquer que certains tels que Labussière restèrent ?

_________________


Patrie, Courage, Foi. Regarde Saint Michel et saute rassuré.

Wenn de net wellcht metkommen, los es stehn !

Membre du club des survivants du péril thaïlandais, du canon de 88 sulfateur de l'infâme colonel Olrik (rebus: oui russe, non russe, liquide, vomi)

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Re: La 2ème Guerre Mondiale a commencé ... en 1936!

Message  Kojédoub le Mer 04 Mar 2009, 10:25 pm

Nan : livré sous l'immatriculation F-ALXC, c'est Abel Guidez qui en a pris les commandes et l'on cite au moins un combat sur Mocejõn le 18 octobre 1938 contre un Fiat.

d'après Juan Arraez Cerda le SPAD 51, immatriculé EB-BCC en Espagne avait été acquis par le Real Aero Club d'Aragon. Ayant déjà beaucoup servi en France, il fut privé de sa licence de vol en 1935 et ne participa d'aucune manière au conflit espagnol.

Mais on ne doit pas parler du même, pouvez vous citer vos sources?


Bristol "Bulldog II"
7
Ming a écrit:Dewoitine D 371 et D 372 )
24
Dewoitine D 510 TH
2 cellules

Le Feroce est connu de Phantom en GB et il a été conçu par Marcel Lobelle, ingénieur de Fairey Belgique...
Intéressant, pouvez vous nous en dire plus.
Ming a écrit:Fiat CR32
11
GL32
7
Hispano Nieuport 52
60
Martinsyde F4-4 "Buzzard"
8
Ces chiffres sont du même auteur


Je veux bien en ce cas il faudra le dire à Patrick Laureau et Jean Cuny...

Oui, il serait grand temps, en effet....

Kojédoub a écrit:Donc I-16 tip 5 et tip 10: 31 +62+62+31+90 = 27
Ca donne bien 183 I-16 utilisables, ou presque...

De toute façon personne n'est d'accord au niveau du nombre de chaque appareil, moyennant quoi je ne crois aux rectifications, il ne s'agit que d'une idée approximative et considérant les archives, la cannibalisation et la réaffectation de certains appareils à d'autres escadrilles, il n'y a pas moyen d'avoir des certitudes quant aux quantités exactes. Foi de quoi, il est impossible de savoir ce qu'il en fut réellement.

Il serait temps de se mettre d'accord désormais. Je ne vous ai pas fourni d'approximation ni d'estimation mais le décompte exact etabli par le service du matériel soviétique en charge de la récéption, de l'assemblage, des essais et la mise à disposition du matériel soviétique arrivant en Espagne, d'après les archives russes.


Nan, ce n'est pas de la vieille légende.

Vous avez des documents ou à défaut des témoignages confirmant l'immixion des comissaires politiques au sein du groupe de Chato? Et leurs noms, leurs grades, leurs fonctions tant qu'à faire?


Ensuite Darry n'avait pas d'opinions politiques spécifiquement républicaines, considérant comment les gens du POUM ont été liquidés, il est parfaitement vraisemblable qu'il se soit fâché avec les commissaires politiques au sol suite à un bourrage de crâne un peu trop débilisant. Il est d'ailleurs dit que leur départ est du au caractère méfiant des commissaires politiques, et ça n'a rien d'une légende :

Comme il me semblait déjà vous l'avoir dit, il n'y a plus de trace de pilotes français dans les escadrilles de I-15 des la fin novembre 1936. Le poum n'a été persécuté qu'en été 1937.



les volontaires français qui combattirent au sein du Normandie-Niemen, pour les premiers, furent emm.... par les commissaires politiques d'alors. (témoignage de De la Poype, mai 2006, lorsque je suis allé chez lui). Ce à quoi il m'a répliqué : "on leur a simplement dit qu'on se moquait de la politique, nous étions venus ici pour combattre".
Quel rapport? En espagne les soviétiques étaient tellement en sous effectif que les commissaires politiques faisaient de l'administratif, voire de la mécanique et rarement de l'endoctrinement.

Je n'ai jamais précisé qu'il s'agissait d'une interférence au niveau de la composition d'une escadrille.
A quel niveau alors?


Kojédoub a écrit:Au 20 novembre, il reste 15 I-15 à el Soto, sur les 25 arrivés au départ et 12 pilotes soviétiques.

Ca prête à caution ce passage, mais il est toutefois intéressant. Si les pilotes français sont trop chers, comment expliquer que certains tels que Labussière restèrent ?

Ce n'est que de l'arithmétique pilotes/avions. Labuissière alias Ramon Ibanez a servi semble t-il dans l'escuadra das costas en Aragon, je n'ai jamais vu son nom figurer d'une manière ou d'une autre dans les unités du front...
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