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Message  Baugnez44 le Dim 28 Jan 2007, 00:08

Norman-Cota a écrit:Comment on peut expliquer que le nombre de victimes baisse à ce point ??

La défaite est proche, plus le temps de tuer ??
Pouvez vous expliquer cette baisse !

Les camps d'extermination ont pris le relais.

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Message  lazarus le Dim 28 Jan 2007, 00:09

C'est au moment où les poussées allemandes sur les différents fronts de l'Est ont été les plus brutales et les plus rapides, 41 et 42.

Les chiffres de 43 et 44 sont moindres, beaucoup de juifs enfuis à la faveur des premières avancées soviétiques, les territoires occupés se rétrécissaient.

il faut aussi faire remarquer qu'à partir d'avril 1942, les rapports des Einsatzgruppen ont cessé de paraître, et les chiffres indiqués résulte des extrapolations faites à partir des rapports de synthèse des Commissaires du Reich, dépendants de Rosenberg, ainsi que des trois chefs suprêmes SS et de la Police, relevant d'Himmler.

A partir de fin 1941, il y a aussi l'intervention des partisans russes contre les Einsatzgruppen, qui réduit le rayon d'action et la méthode d'intervention de ces groupes de la morts .
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Message  Invité le Dim 28 Jan 2007, 06:02

Bonjour,
Ce que tu dis est parfaitement exact, Lazarus, mais il faut aussi tenir compte du fait, comme le dit Baugnez, que les camps d'extermination prennent le relai.

Ceci etant dit, le nombres de morts en general baisse aussi apres 1942 :

Quelques chiffres tires de "La destruction des juifs d'Europe" de Raul Hilberg chez Fayard :

Nombre de victimes par annees :
1933-1940 : Moins 100 000
1941 : 1 100 000
1942 : 2 700 000
1943 : 500 000
1944 : 600 000
1945 : Plus de 100 000.

Nombre de victimes par lieu de morts :
Ghettos et zones de famine : Plus de 800 000
Einsatzgruppen et autres fusillades : Plus de 1 300 000
Camps d'extermination : 2 700 000
Autres camps : 300 000

Attention, mes chiffres sont de l'edition 1985. Raul Hilberg a passe 40 ans sur le sujet, son livre a fait l'objet de nombreuses mises a jour et reeditions, la derniere etant de 2006. Le total en 1985 n'etait "que" de 5.1 millions, l'auteur prenant un soin extreme a ne lister que les victimes connues, prouvees, irrefutables tout en admettant qu'il y en a eu d'autres mais dont il ne connait ni le nombre ni les details.

Je ne sais pas ou il en est aujourd'hui, probablement plus proche du chiffre d'environ 6 millions generalement admis.

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Message  breiz izel le Mar 08 Sep 2009, 14:34

Je ne suis ni pro-Allemand, ni pro-Wermacht. Mais pendant que ces einsatzgruppen sous-hommes soi-disant héros élites du reich faisaient les pires crimes, les Soldats réguliers se faisaient étriller sur tous les Fronts
Cela n'engage que moi mais ma définition est
einsatzgruppen = sous-hommes, soi disant héros élites du reich3.
Si un fou a affirmé que "cela" durerait 1000 ans, en tous cas ces tristes sires se sont eux-mêmes taillé un costume complet avec noeud papillon et petit gilet pour l'éternité.

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Message  eddy marz le Mar 08 Sep 2009, 18:48

breiz izel a écrit:Mais pendant que ces einsatzgruppen sous-hommes soi-disant héros élites du reich faisaient les pires crimes, les Soldats réguliers se faisaient étriller sur tous les Fronts

Désolé, mais la Wehrmacht a une énorme part de responsabilité dans les atrocités commises par les Einzatsgruppen; pas tellement pendant les aktionnen en Pologne, mais en URSS sans l'ombre d'un doute...
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Message  eddy marz le Mar 08 Sep 2009, 19:17

Concernant les deux photos exposées plus haut, la première est depuis plusieurs années sujette à débat, car il semble effectivement que ce ne soient pas des SS mais des membres de la Heer (les uniformes noirs sans doute des tankistes); elle fut prise à Vinnitsa, en Ukraine ouest, en avril 1942 dans le cadre d'un nettoyage de la région entourant le bunker opérationnel d'Hitler. Quant à la 2e, elle fut prise à Ivangorod, en Ukraine, en 1942. Elle fut trouvée par des employés des postes Polonais, dans une lettre d'un soldat allemand (la date, le lieu ainsi que la caption Aktion Juive étaient manuscrits au dos).
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Message  navigant le Mar 08 Sep 2009, 20:46

Sur la photo avec les tankiste, le tueur avec un "petit" pistolet, doit être un ss sous offficier membre du sipo, il porte un carré noir sur le col.
Un autre détail, les policiers de base sipo et police régulière, portaient souvent des bottes taille haute, contrairement soldats des waffen ss et de l'armée où le port des bottes taille haute, étaient en principe réservé aux officiers.

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Message  lafarge le Mar 10 Avr 2018, 19:52

navigant a écrit:Sur la photo avec les tankiste, le tueur avec un "petit" pistolet, doit être un ss sous offficier membre du sipo, il porte un carré noir sur le col.
Un autre détail, les policiers de base sipo et police régulière, portaient souvent des bottes taille haute, contrairement soldats des waffen ss et de l'armée où le port des bottes taille haute, étaient en principe réservé aux officiers.
Bonjour,

Je suis en train de relire certains de vos posts, qui datent de 2009, et notamment celui de Navigant, qui fait référence à cette photo, ou l'on voit, un homme certainement du SD, grand, bond, l'intellectuel du groupe avec des lunettes, tuer cet homme juif à l'aide d'un petit calibre, agenouillé au bord d'une fosse. Cet homme qui attend la mort, est d'une rare dignité, et par delà la mort, semble leur dire, vous nous le paierez. Et surtout, c'est là mon impression, tous les autres derrière, tankistes avec uniformes noirs, compris, semblent vouloir dire ... allez magne toi qu'on en finisse... et à la soupe !

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Message  Wigan le Mar 07 Mai 2019, 03:04

eddy marz a écrit:
breiz izel a écrit:Mais pendant que ces einsatzgruppen sous-hommes soi-disant héros élites du reich faisaient les pires crimes, les Soldats réguliers se faisaient étriller sur tous les Fronts

Désolé, mais la Wehrmacht a une énorme part de responsabilité dans les atrocités commises par les Einzatsgruppen; pas tellement pendant les aktionnen en Pologne, mais en URSS sans l'ombre d'un doute…


Oui, la Wehrmacht a une énorme part de responsabilité.
Je conseille la lecture d'un ouvrage de Wolfram Wette : "Les crimes de la Wehrmacht".

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Message  Prosper Vandenbroucke le Mar 07 Mai 2019, 11:41

Bonjour,
Les horreurs de la Seconde Guerre mondiale n'étaient pas l'apanage des divisions SS et des Einzatzgruppen, la Wehrmacht y avait aussi pris une bonne part et même depuis mai 1940, songez au massacre de Vinkt en Belgique, aux prisonniers de guerre britanniques au lieu dit "Le Paradis" dans le Nord de la France........ sans oublier les crimes commis en Italie, en Pologne et en U.R.S.S.
 
En France, concentrés dans le Nord et le Pas-de-Calais, les massacres de civils sont surtout perpétrés au cours des derniers jours de mai, lors de la contre-offensive franco-britannique dans la région d’Arras. C’est le cas notamment des exécutions sommaires commises les 26 et 27 mai dans les cités du bassin minier de Courrières, où l’on dénombre en tout 125 civils massacrés par les soldats des 11e , 12e , 32e et 267e divisions d’infanterie de la Wehrmacht. Les travaux d’Hélène Guillon et de Jean-Luc Leleu estiment à environ 450 le nombre de civils victimes d’exécutions sommaires en France en mai et juin 1940. De tels massacres concernent également la Belgique : les 27 et 28 mai 1940, des unités de la Wehrmacht (225e régiment d’infanterie allemand) exécutent à Vinkt 86 civils. A Meigem (village voisin de Vinkt) les victimes furent obligées de creuser leur propre tombe.
http://www.fondationshoah.org/Brochure-CNRD/common/data/0008.pdf
Bien amicalement

Prosper
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Message  Wigan le Dim 12 Mai 2019, 01:36

Prosper Vandenbroucke a écrit:Bonjour,
Les horreurs de la Seconde Guerre mondiale n'étaient pas l'apanage des divisions SS et des Einzatzgruppen, la Wehrmacht y avait aussi pris une bonne part et même depuis mai 1940, songez au massacre de Vinkt en Belgique, aux prisonniers de guerre britanniques au lieu dit "Le Paradis" dans le Nord de la France........

J'ai lu "Histoire de la Waffen SS" de George H. Stein en "Livre de poche" (avec la photo d'un casque en couverture).
La Wehrmacht n'est pas impliquée dans la sinistre affaire "Le Paradis".
Des soldats de la division SS Totenkopf ont tué les prisonniers.
C'est bien expliqué dans le livre.

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Message  Prosper Vandenbroucke le Dim 12 Mai 2019, 12:28

Oui, tu as raison pour "Le Pardis", seulement à Vinkt et Meigem en Belgique ce fut bien la "Wehrmacht"
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Message  Phil642 le Lun 13 Mai 2019, 10:32

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Message  tietie007 le Lun 05 Aoû 2019, 21:47


Il me semble que le mythe de la pureté de la Wehrmacht dans le conflit, diffusé par les généraux et maréchaux allemands, après la guerre, avec la complicité de LIddel Hart, a largement été remis en cause par plusieurs ouvrages, notamment ceux de Goldhagen, "Les bourreaux volontaires d'Hitler", d'Omer Bartov, "L'armée d'Hitler" et dernièrement, ceux de Christian Ingrao, qui a bien étudié le personnel de ces escadrons de la mort, sur le front de l'est.
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