Le cas Dieudonné

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Re: Le cas Dieudonné

Message  MEIERS le Jeu 09 Jan 2014, 8:47 pm

Je crois que l'on peut le mieux comparer Dieudonné au bouffon du Moyen-âge. Personnage coiffé d'un bonnet à grelots ce dernier était chargé de divertir la cour par ses plaisanteries et avait en outre le rôle par ses sarcasmes de prendre la liberté de faire savoir au souverain tout ce qui n'allait pas dans son royaume. On peut à cet égard se demander si le problème est le bouffon ou la réalité qu'il décrit. On pourrait illustrer celà par deux exemples. Voilà quelques années l' opinion publique avait été confrontée aux arrestations du cinéaste Roman Polanski en Suisse, suite à une commission rogatoire américaine, puis à l'arrestation de Dominique Strauss-Kahn à New-York sous le coup d'une accusation de viol sur une femme de chambre d'origine africaine. Dieudonné avait publié deux sketches sur internet à ce sujet, ridiculisant les deux personnages et surtout le soutien qu'ils recevaient d'une certaine gauche bobo et des grands médias. On peut penser ce que l'on veut de l'humour de Dieudonné, toujours est-t-il que si ces deux intéressantes personnalités n'avaient pas violées, l'une une gamine de 13 ans, l'autre une femme de chambre de l'hôtel Sofitel et si surtout, des hommes politiques, des journalistes, des acteurs, n'avaient pas exercés de pression, en empêchant la justice de suivre son cours et de condamner ces deux violeurs à un châtiment mérité, Dieudonné n'aurait pas eu matière à faire des sketchs.

Il est vrai que dans le cas qui nous préocuppe ici le sujet est plus sensible, puisqu'il touche à la mémoire de la Seconde Guerre Mondiale et surtout de la Shoah. Est-il admissible de faire produire sur scène le négationniste Faurisson et surtout le sketch "Shoananas" ridiculisant les juifs morts en déportation? Pour répondre à cette question il convient d'analyser à fonds le problème. Il faut tout d'abord voir qu'il s'agit d'une question qui dépasse largement l'aspect d'une commémoration digne des morts d'un conflit ou de persécutions raciales ou politiques, comme l'on peut commémorer en France les morts de la Grande-Guerre, les résistants fusillés par les nazis ou les morts du génocide arménien. Il s'agit d'une question politique qui touche à la fois la question de l'égalité de tous dans la dignité humaine, le traitement du peuple palestinien en Israel, et le respect en Europe des valeurs du siècle des lumières comme les libertés de conscience et d'expression. Il faut analyser à partir d'exemples les trois aspects.

-Concernant l'égalité dans la dignité humaine. Durant la seconde guerre mondiale la Wehrmacht avait entre 1941 et 1944 assiègé la métropole soviétique de Leningrad en coupant ses voies d'approvisionnement en nourriture, combustibles et médicaments. Pour une ville située au voisinage du cercle polaire ce siège signifiait en hiver une mort lente. De fait entre 1941 et 1944 sur les 3 millions d'habitants de Leningrad 1 million périrent, bien que la ville ne fut jamais conquise. Comme parmi les habitants se trouvaient au début du conflit 300000 juifs soviétiques on peut estimer qu'environ 100000 périrent dans les mêmes conditions que leurs voisins russes orthodoxes.
En 2008 la "Claims Conference" l'organisme qui aux Etats-unis centralise les demandes d'indemnisations des survivants de l'holocauste et leurs ayants-droits, dépendant du Congrès Juif mondial à New-York s'accorda avec le gouvernement allemand sur le principe d'une indemnisation des survivants. Cette indemnisation ne s'appliquait naturellement qu'aux survivants juifs. Les russes orthodoxes de la ville, n' ayant été victimes que d'un crime de guerre ordinaire, sans motivation raciale génocidaire comme l'holocauste ne touchèrent pas un rond. Il faut considérer que ceux qui s'en sont étonnés manquaient de discernement; ils n'avaient pas compris qu' ils avaient été entre 1941 et 1944 des bienheureux, car seulement victime d'un crime de guerre ordinaire; quantité négligeable en somme bien qu'il y aie eu dix fois plus de morts russes orthodoxes que juives!

Un autre aspect est le traitement du peuple palestinien par Israel. On peut citer la guerre de 21 jours menée par Israel contre la bande de Gaza au tournant des années 2008-2009. Des tirs de roquettes palestiniennes avaient causées à la fin de l'année 2008 la mort d'environ une douzaine de citoyens israeliens. L'offensive de représailles lancée alors par l'armée israelienne sur Gaza causa ensuite en 21 jours la mort de 1300 à 1400 civils palestiniens, dont 400 enfants. Ces chiffres ne paraissent pas spectaculaires à première vue, ce n'est pas le cas lorsqu'on les mets en relation.

Pendant la période de l'occupation nazie en France par exemple, la résistance commettait des attentats sur les forces allemandes. L'armée nazie répliquait en prenant des otages au sein de la population civile qui étaient abattus si les auteurs d'attentats n'étaient pas retrouvés. Au Tribunal de Nuremberg on avait relevé qu'entre 1940 et 1944 30000 otages innocents avaient été éxécutés en France.

Le chiffre était considérable. Si l'on tiens compte que l'occupation avait duré en moyenne pendant 1500 jours, celà fait une moyenne de 20 éxécutions par jours (presque une par heure pendant 4 ans.)

Ces chiffres permettent d'établir une comparaison chiffrée avec Gaza. Après l'invasion allemande la France comptait environ 39 millions d'habitants (moins les prisonniers de guerre, déportés, travailleurs forcés, retenus en Allemagne). Si l'on pose une règle de trois, en divisant 30000 fusillés français en 1940-1944 par 39 millions, puis en multipliant le résultat par la population de Gaza (1,5 millions) on trouve 1153 personnes. En 21 jours l'armée israélienne avait causé la mort de 1300 à 1400 personnes soit proportionnellement plus que le nombre d'otages français fusillés par les nazis en 4 ans!

Il est intèressant de rappeler la réaction du gouvernement Sarkozy de l'époque; il n'y eu ni rappel de l'ambassadeur de France en Israel, ni rupture des relations diplomatiques, ni boycott économique, ni demande de sanctions militaires (comme plus tard en Libye, ou en Syrie). Les seuls appels au boycott, et celà nous mène au sujet suivant provinrent de l'association Boycott Désinvestissement, Sanction, composée de militants courageux, qui au contraire de Dieudonné investissent leur temps à titre gratuit pour amener leurs concitoyens à ne plus acheter de produits israéliens, pour manifester leur opposition aux crimes de l'état israelien.

Une loi votée en France criminalise ces appels aux boycott, en contradiction avec les principes de liberté de conscience et d'expression. Le CRIF et les officines qui en dépendent comme la LICRA engagent donc une politique de persécution judiciaire à l'encontre de ces militants courageux afin de les faire condamner à de fortes amendes.

Lorsque l'on connait un certain contexte historique on ne peut s'empêcher de relever une ironie de l'histoire. Je dispose d'un exemplaire du "Braunbuch" ou livre brun, que je tiens de mon grand-père. Cet ouvrage de 382 pages édité en 1933 par des communistes et sociaux-démocrates allemands en exil documentait la prise de pouvoir des nazis et les exactions commises par les S.A. à l'encontre de tous opposants, communistes, sociaux-démocrates, juifs, chrétiens, le régime des camps de concentration etc. Un chapitre de 48 pages du livre de la page 222 à la page 270 documente les exactions commises par les S.A. à l'encontre des juifs, agressions de rabbins, passages à tabac, violations de domicile, destructions de commerces, arrestations arbitraires, violences commises en toute illégalité, les lois discriminatoires de Nuremberg n'ayant été votées qu'en 1935.
Les rédacteurs du "BRAUNBUCH" ne mâchaient pas leurs mots toutefois pour stigmatiser le comportement de trois groupes au sein de la communauté juive allemande. Il s'agissait d'une part des capitalistes juifs, qui avaient manifestés leur allégeance au nouveau pouvoir en soulignant apprécier la "remise en ordre" du pays et l'élimination des communistes, d'autre part les sionistes, qui espèraient par l'arrêt brutal de la politique d'assimilation des juifs à la société allemande qui, à l'époque durait depuis un siécle et qui avait trouvé son couronnement sous la république de Weimar recupérer un potentiel de colons juifs allemands pour peupler la Palestine. (A l'époque moins d'un tiers de la population palestinienne était juive, la majorité arabe), et qui étaient donc également en faveur de la séparation entre les populations juives et allemande et disposés à négocier avec le nouveau pouvoir allemand.

Le troisième groupe était les juifs orthodoxes. A la différence des sionistes, ils ne souhaitaient pas un retour en Israel avant l'avènement du Messie, mais avaient une vision moyenâgeuse d'une vie juive repliée sur elle-même et évitant les contacts avec les non-juifs. Ils avaient donc également manifestés leur soumission au nouveau pouvoir.

Il est à noter que ce sont précisement ces trois groupes, capitalistes juifs, sionistes et juifs orthodoxes qui constituent aujourd'hui l'ossature de groupes communautaires comme le CRIF et la LICRA et s'en vont donner des leçons d'antiracisme aux militants tiers-mondistes du Boycott Désinvestissement Sanctions, qui eux croient au principe d'égalité entre tous les hommes et se voient traîner devant les tribunaux.

Je pense que l'une des raisons du succès de Dieudonné est qu'il a mis le doigt sur l'hypocrisie et le caractère raciste d'une politique commémorative de la Seconde Guerre mondiale transformant les victimes en victime de première et de seconde catégorie. La seconde est une spécificité de la société française. Depuis la révolution française et l'abolition des privilèges lors de la nuit du 4 août, l'égalité est une valeur cardinale de la société. Des groupes de personnes, quels qu'elles soient d'ailleurs se croyant sorties de la cuisse de Jupiter et bénéficier de naissance de droits héréditaires ne sont pas très bien vues en France.

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Re: Le cas Dieudonné

Message  Phil642 le Jeu 09 Jan 2014, 9:11 pm

Piermanu a écrit:Je partage pleinement l'analyse de Luhkah : les anti-Dieudonné se tirent une balle dans le pied.

Et pour Valls, ça n'a pas raté :
Le tribunal administratif de Nantes a suspendu l'arrêté préfectoral qui interdisait le spectacle Le Mur de Dieudonné. L'humoriste et polémiste pourra donc monter comme prévu sur la scène du Zénith de Nantes, ce jeudi soir. La décision de Nantes "n'éteint pas les voies de droit" car le tribunal administratif "a confirmé la thèse qui fait du respect de la dignité de la personne humaine une composante fondamentale de l'ordre public", a déclaré Manuel Valls dans un communiqué.

Le tribunal administratif n'a rien confirmé du tout, et Valls le sait parfaitement : l'atteinte à la dignité des personnes est un des trois cas de trouble à l'ordre public.

Ce n'est pas "une thèse", c'est la loi.

Encore faut-il qu'il y ait atteinte absolument prévisible à la dignité des personnes, et c'est impossible à dire avant un spectacle, sauf cas de spectacle ignoble dans son principe.

EDIT : j'apprends à l'instant que le Conseil d'Etat vient de conforter Manuel Valls en appel, en interdisant le spectacle. C'est très surprenant et je ne trouve pas que ce soit une victoire pour la démocratie. J'imagine que le Conseil d'Etat a considéré que l'atteinte à la dignité des personnes était prévisible, les propos de Dieudonné étant systématiquement racistes.


On pouvait s'attendre à une récidive de la part d'un récidiviste donc la motivation me semble correcte.

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Re: Le cas Dieudonné

Message  Luhkah le Jeu 09 Jan 2014, 9:38 pm

Phil642 a écrit:
Piermanu a écrit:Je partage pleinement l'analyse de Luhkah : les anti-Dieudonné se tirent une balle dans le pied.

Et pour Valls, ça n'a pas raté :
Le tribunal administratif de Nantes a suspendu l'arrêté préfectoral qui interdisait le spectacle Le Mur de Dieudonné. L'humoriste et polémiste pourra donc monter comme prévu sur la scène du Zénith de Nantes, ce jeudi soir. La décision de Nantes "n'éteint pas les voies de droit" car le tribunal administratif "a confirmé la thèse qui fait du respect de la dignité de la personne humaine une composante fondamentale de l'ordre public", a déclaré Manuel Valls dans un communiqué.

Le tribunal administratif n'a rien confirmé du tout, et Valls le sait parfaitement : l'atteinte à la dignité des personnes est un des trois cas de trouble à l'ordre public.

Ce n'est pas "une thèse", c'est la loi.

Encore faut-il qu'il y ait atteinte absolument prévisible à la dignité des personnes, et c'est impossible à dire avant un spectacle, sauf cas de spectacle ignoble dans son principe.

EDIT : j'apprends à l'instant que le Conseil d'Etat vient de conforter Manuel Valls en appel, en interdisant le spectacle. C'est très surprenant et je ne trouve pas que ce soit une victoire pour la démocratie. J'imagine que le Conseil d'Etat a considéré que l'atteinte à la dignité des personnes était prévisible, les propos de Dieudonné étant systématiquement racistes.


On pouvait s'attendre à une récidive de la part d'un récidiviste donc la motivation me semble correcte.

Oui...

Sauf que tactiquement ce n'est pas malin, et ça justifiera toute les futures attaques juridiques contre les humoristes. Moi je dis, coup double pour Dieudonné et le FN...

Je ne suis pas sur que l'on est prêt de revoir des gens comme Guy Bedos et ses revuees de presses par exemples... maleureu gri
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Re: Le cas Dieudonné

Message  Piermanu le Jeu 09 Jan 2014, 11:40 pm

Phil642 a écrit:
On pouvait s'attendre à une récidive de la part d'un récidiviste donc la motivation me semble correcte.
C'est logique, mais je pense que "on pouvait s'attendre..." ça pose problème en droit.

Rien ne prouve que Dieudonné très surveillé n'aurait pas limité ses outrances. (Je n'y crois pas, mais ça se plaidera sans difficulté et en toute hypocrisie, et à mon avis c'est recevable.)

De fait la première décision, celle du tribunal administratif, a montré que ça n'allait pas de soi.

En matière de droit de réunion, c'est à ma connaissance la première fois qu'on invoque à priori le contenu d'un spectacle pour l'interdire.

Et quand on lit l'intervention de Meyers ci-dessus, je pense qu'on a un bon échantillon d'un négationnisme réactualisé et argumenté, qui signe le retour du complot juif sur la scène politique. Auquel Manuel Valls vient de donne une caution officielle : c'est une ânerie de sa part.


J'imagine comment Coluche aurait torché le cas Dieudonné en cinq minutes de sketch ! Il y a des voix qui manquent.


Dernière édition par Piermanu le Ven 10 Jan 2014, 12:01 am, édité 1 fois

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Re: Le cas Dieudonné

Message  Narduccio le Jeu 09 Jan 2014, 11:46 pm

Pas mal de monde dit que Valls est en train de faire de la publicité à Dieudonné. Mais, Valls met en lumière quelque chose de rampant qui existait beaucoup sur le net... Les dizaines de milliers de "supporters" de Dieudonné n'apparaissent pas au grand jour par génération spontanée. Les antisémites qui font la "quenelle" le faisaient sur divers réseaux sociaux en se passant les photos avec parfois des gens simples qui ne comprenaient pas le geste. Maintenant, la plupart des gens savent à quoi s'en tenir.

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Re: Le cas Dieudonné

Message  Piermanu le Ven 10 Jan 2014, 12:08 am

D'accord Narduccio, mais l'éclairage est venu aussi des nombreuses émissions comme le Grand Journal de Canal+ où on en a parlé.

C'est l'interdiction qui pose problème. Elle donne l'impression qu'on craint ses arguments, que les condamnations pénales ne suffisent donc pas, et qu'il faut absolument le faire taire.

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Re: Le cas Dieudonné

Message  Narduccio le Ven 10 Jan 2014, 1:53 pm

Piermanu a écrit:C'est l'interdiction qui pose problème. Elle donne l'impression qu'on craint ses arguments, que les condamnations pénales ne suffisent donc pas, et qu'il faut absolument le faire taire.

Plusieurs des tenants de Dieudonné, sur le net par exemple, crient à la censure. Légalement, la censure ne peut pas être préalable. Or, Dieudonné a été déjà condamné à plusieurs reprises. De plus, on connait ses spectacles et le spectacle de sa tournée correspond peu ou prou à ce qu'il propose dans son théâtre à Paris. On sait donc qu'il va dire des choses condamnables. Du coup, cela peut justifier une interdiction a-priori. On peut se poser la question de sa non-interdiction à Paris, puisqu'il tient sur la place publique, un théâtre étant considéré comme un lieu public, des propos condamnables et condamnés.

Il y a aussi la question de sa présence sur le net où il a au moins un site internet, lui permettant de vendre diverses choses et dans lequel il propose un abonnement mensuel permettant de recevoir chez soi des lettres, des vidéos, divers matériel qu'il envoie.

De plus, l'ordre au trouble public existe puisque l'on voit quelques dizaines de milliers de fans qui se répandent sur les réseaux sociaux et certains ne laissent planer aucun doute sur leur position sur les juifs ou la Shoah. Lui-même, dans les interviews données dans les pays où il peut se lâcher, ne fait aucun mystère de ses vraies opinions (cf la vidéo de Phil).

D'accord, cela créé un précédent juridique et un préfet pourrait interdire préventivement un spectacle jugé comme blasphématoire et devant lequel des extrémistes chrétiens auraient décidé de manifester (c'est juste un exemple qu'on entend pas mal dans les médias en ce moment, d'ailleurs pourquoi cet exemple ?).

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Re: Le cas Dieudonné

Message  Narduccio le Ven 10 Jan 2014, 1:59 pm

Peut-on rire de tout ?

Oui, mais pas avec tout le monde disait Desprogues. Et je le suis bien volontiers là-dessus. Dans ma bibliothèque, j'ai un livre qui se nomme les bases de l'humour juif et qui est écrit par un juif. Il y a , là-dedans, des blagues qui dans certain contexte pourraient être qualifiée d'anti-juive. Racontée par un juif, c'est de l'auto-dérision. Raconté par un nazillon convaincu, ce sont des blagues antisémites.

D'autres disent que Coluche ne pourrait plus jouer sur scène certains de ces sketchs. Mais, la différence est que l'on savait pour Coluche qu'il ne le pensait pas et qu'il nous le dit pour nous forcer à réfléchir. Lorsqu'il dit : "Salauds de pauvres !" qui peut penser un moment qu'il le pense.  Sans compter qu'il a beaucoup oeuvré pour diminuer le poids de la pauvreté en France grâce aux Restau du cœur. Quand Dieudonné met une "quenelle" à Patrick Cohen, on sait exactement ce que Dieudonné en pense. Il n'est pas dans la dérision ou l'humour. Et les seuls qui trouvent cela marrant, ce sont ceux qui pensent plus ou moins comme Dieudonné.

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Re: Le cas Dieudonné

Message  Piermanu le Ven 10 Jan 2014, 3:39 pm

C'est clair. Le côté humoristique de Dieudonné m'échappe complètement. ça ne marche que si on pense comme lui.

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Re: Le cas Dieudonné

Message  Phil642 le Ven 10 Jan 2014, 7:53 pm

Doit-on interdire un "spectacle" ?

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Re: Le cas Dieudonné

Message  Jules le Sam 11 Jan 2014, 7:58 am

Narduccio a écrit:Mais, la différence est que l'on savait pour Coluche qu'il ne le pensait pas et qu'il nous le dit pour nous forcer à réfléchir. Lorsqu'il dit : "Salauds de pauvres !" qui peut penser un moment qu'il le pense.  Sans compter qu'il a beaucoup oeuvré pour diminuer le poids de la pauvreté en France grâce aux Restau du cœur. Quand Dieudonné met une "quenelle" à Patrick Cohen, on sait exactement ce que Dieudonné en pense. Il n'est pas dans la dérision ou l'humour. Et les seuls qui trouvent cela marrant, ce sont ceux qui pensent plus ou moins comme Dieudonné.

Exactement ! pouce 
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Re: Le cas Dieudonné

Message  Jules le Sam 11 Jan 2014, 8:06 am

MEIERS a écrit:Je pense que l'une des raisons du succès de Dieudonné est qu'il a mis le doigt sur l'hypocrisie et le caractère raciste d'une politique commémorative de la Seconde Guerre mondiale transformant les victimes en victime de première et de seconde catégorie. La seconde est une spécificité de la société française. Depuis la révolution française et l'abolition des privilèges lors de la nuit du 4 août, l'égalité est une valeur cardinale de la société. Des groupes de personnes, quels qu'elles soient d'ailleurs se croyant sorties de la cuisse de Jupiter et bénéficier de naissance de droits héréditaires ne sont pas très bien vues en France.

Votre analyse est intéressante mais il parle pas de ça dans ses spectacles. C'est beaucoup plus "primaire".
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Re: Le cas Dieudonné

Message  MEIERS le Sam 11 Jan 2014, 10:52 am

En réponse à Jules, il faudrait naturellement savoir à quel spectacle vous faites référence exactement. Il est certain que Dieudonné ne propose pas en fonction de son public des spectacles d'un niveau très elevé mais très "terre à terre". Pour citer un exemple lors de l'affaire Polanski il avait fait un sketch où il jouait le rôle de modérateur dans un faux débat réunissant des acteurs jouant le rôle de journalistes juifs, de psychologues, de rabbins, acteurs qui reproduisaient en les caricaturant de manière outrancière certains des arguments qu'on avait pu lire dans la presse à l'époque; qu'en fait Polanski n'était pas poursuivi pour les actes qu'il avait commis, mais en fonction de ses origines juives et des persécutions subies par sa famille que le procureur et la famille de la victime étaient antisémites, que la mère de la victime avait elle même prostituée son enfant etc, tout celà pour suggérer que la Shoa lui fournissait une excuse générale pour ne pas être inquiété même après avoir commis un viol sur mineure et donc pour suggérer que les juifs bénéficiaient, d'un statut légal supérieur aux non-juifs. Sans m'étendre sur le caractère outrancier du sketch il faut tout de même constater que Polanski n'a jamais été condamné en fonction de la gravité des faits commis.

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Re: Le cas Dieudonné

Message  Narduccio le Sam 11 Jan 2014, 11:09 am

MEIERS a écrit:En réponse à Jules, il faudrait naturellement savoir à quel spectacle vous faites référence exactement. Il est certain que Dieudonné ne propose pas en fonction de son public des spectacles d'un niveau très elevé mais très "terre à terre". Pour citer un exemple lors de l'affaire Polanski il avait fait un sketch où il jouait le rôle de modérateur dans un faux débat réunissant des acteurs jouant le rôle de journalistes juifs, de psychologues, de rabbins, acteurs qui reproduisaient en les caricaturant de manière outrancière certains des arguments qu'on avait pu lire dans la presse à l'époque; qu'en fait Polanski n'était pas poursuivi pour les actes qu'il avait commis, mais en fonction de ses origines juives et des persécutions subies par sa famille que le procureur et la famille de la victime étaient antisémites, que la mère de la victime avait elle même prostituée son enfant etc, tout celà pour suggérer que la Shoa lui fournissait une excuse générale pour ne pas être inquiété même après avoir commis un viol sur mineure et donc pour suggérer que les juifs bénéficiaient, d'un statut légal supérieur aux non-juifs. Sans m'étendre sur le caractère outrancier du sketch il faut tout de même constater que Polanski n'a jamais été condamné en fonction de la gravité des faits commis.


Comme pas mal de monde, j'ai suivi l'affaire Polanski à l'époque. Je ne me souviens pas que quelqu'un se soit servi du fait qu'il est juif pour diminuer ou augmenter sa responsabilité dans les faits qui lui sont reprochés. On a beaucoup glosé sur le fait qu'il était un grand artiste, certains laissant entendre qu'un artiste n'était pas tout à fait une personne comme les autres et on a cité le nom de certains artistes décédés qui étaient connus pour avoir des gouts particuliers. Les artistes actuels verrouillant tout ce qui pourrait donner à penser qu'ils sont des déviants sexuels.

Dans ceux qui étaient opposés à la condamnation de Polanski, il y avaient 2 groupes :
- ceux qui criaient à la poursuite acharnée et au complot;
- ceux, et son ancienne victime en faisait partie, qui trouvaient que cela n'avait pas de sens de poursuivre quelqu'un tant d'années après.

Il y a eu effectivement quelques émissions, où des psychologues sont venus expliquer que sa jeunesse chamboulée et l’assassinat de sa femme et de son futur enfant pouvaient expliquer certaines choses, mais qu'elles ne pouvaient pas excuser un passage à l'acte. Une espèce de circonstance atténuante qui pourraiet être ou ne pas être prise en compte dans un éventuel procès. Diverses affaires judiciaires ont montré depuis longtemps la différence entre ces "procès" médiatiques où des "experts" débattent sur un plateau de télévision. "Experts" dont la seule connaissance du dossier est parfois ce qui se dit dans la presse... Et ce qui se passe dans un prétoire réel, devant un juge réel et avec un jury réel.

Dans le cas de Polanski, je pense qu'à l'époque, il aurait du être extradé. Mais personne n'avait demandé à ce moment-là son extradition. 40 ans après les faits, cela n'avait plus aucun sens.

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Re: Le cas Dieudonné

Message  Narduccio le Sam 11 Jan 2014, 2:42 pm

Divers sondages commencent à tomber :
83% des français sont contre Dieudonné. Mais, ils ne sont que 52% en faveur d'une interdiction. 64% d'entre eux pensant que les interdictions sont inefficaces pour lutter contre l'antisémitisme. Ce qui est dans même marrant, c'est qu'il y a donc 12% des français qui sont pour une interdiction qu'ils jugent inefficace...

Quand on regarde en fonction des idées politiques, c'est au FN que Dieudonné à le plus de supporters. Qui a dit que le FN était un parti raciste ? Il semblerait qu'ils ne sont pas opposé aux noirs ... à partir du moment qu'ils sont antisémites.

Le nombre de billets vendus est aussi un indicateur. Ainsi, si au Zénith de Nantes, le spectacle était sensé faire salle comble, à celui d'Orléans il n'y avait que 50% des places qui avaient été vendues. Alors, soit c'est représentatif de l'attachement aux idées de Dieudonné, soit il y avait une stratégie pour obtenir le remplissage des premières salles (pour montrer que Dieudonné n'est pas seul), soit les "fans" ont anticipé une annulation probable à Orléans...

Dieudonné est désapprouvé par 83% des Français

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Re: Le cas Dieudonné

Message  Jules le Sam 11 Jan 2014, 3:15 pm

MEIERS a écrit:En réponse à Jules, il faudrait naturellement savoir à quel spectacle vous faites référence exactement. Il est certain que Dieudonné ne propose pas en fonction de son public des spectacles d'un niveau très elevé mais très "terre à terre". Pour citer un exemple lors de l'affaire Polanski il avait fait un sketch où il jouait le rôle de modérateur dans un faux débat réunissant des acteurs jouant le rôle de journalistes juifs, de psychologues, de rabbins, acteurs qui reproduisaient en les caricaturant de manière outrancière certains des arguments qu'on avait pu lire dans la presse à l'époque; qu'en fait Polanski n'était pas poursuivi pour les actes qu'il avait commis, mais en fonction de ses origines juives et des persécutions subies par sa famille que le procureur et la famille de la victime étaient antisémites, que la mère de la victime avait elle même prostituée son enfant etc, tout celà pour suggérer que la Shoa lui fournissait une excuse générale pour ne pas être inquiété même après avoir commis un viol sur mineure et donc pour suggérer que les juifs bénéficiaient, d'un statut légal supérieur aux non-juifs. Sans m'étendre sur le caractère outrancier du sketch il faut tout de même constater que Polanski n'a jamais été condamné en fonction de la gravité des faits commis.

Je connais très peu l'affaire Polanski. J'aime pas comparer les affaires. Ici on parle de Dieudonné.
Concernant ses "sketches", j'ai juste vu un extrait lorsqu'il évoque Cohen. À un moment précis, Dieudonné dit : "ah bah pour lui, les chambres à gaz... heuuuuu... Peut-être". Rires dans la salle.
Un truc de ce style.
Comme le disait si bien Narduccio -et je crois que c'est le plus important- ce genre de "vanne" m'aurait sans doute fait marrer venant d'un Desproges (voire même d'un gars comme Guy Montagné) mais pas de ce type.
Je vais utiliser un mot simple : pour moi Dieudonné est un être malveillant. Il cherche à tourmenter les faibles d'esprit pour que son discours "douteux" les fragilise. Et si, à la fin du spectacle, vous en venez à cogiter en pensant "Et si ce qu'il a dit c'était vrai ?". Alors, il a gagné.
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Re: Le cas Dieudonné

Message  Luhkah le Sam 11 Jan 2014, 5:08 pm

Jules a écrit:
MEIERS a écrit:En réponse à Jules, il faudrait naturellement savoir à quel spectacle vous faites référence exactement. Il est certain que Dieudonné ne propose pas en fonction de son public des spectacles d'un niveau très elevé mais très "terre à terre". Pour citer un exemple lors de l'affaire Polanski il avait fait un sketch où il jouait le rôle de modérateur dans un faux débat réunissant des acteurs jouant le rôle de journalistes juifs, de psychologues, de rabbins, acteurs qui reproduisaient en les caricaturant de manière outrancière certains des arguments qu'on avait pu lire dans la presse à l'époque; qu'en fait Polanski n'était pas poursuivi pour les actes qu'il avait commis, mais en fonction de ses origines juives et des persécutions subies par sa famille que le procureur et la famille de la victime étaient antisémites, que la mère de la victime avait elle même prostituée son enfant etc, tout celà pour suggérer que la Shoa lui fournissait une excuse générale pour ne pas être inquiété même après avoir commis un viol sur mineure et donc pour suggérer que les juifs bénéficiaient, d'un statut légal supérieur aux non-juifs. Sans m'étendre sur le caractère outrancier du sketch il faut tout de même constater que Polanski n'a jamais été condamné en fonction de la gravité des faits commis.

Je connais très peu l'affaire Polanski. J'aime pas comparer les affaires. Ici on parle de Dieudonné.
Concernant ses "sketches", j'ai juste vu un extrait lorsqu'il évoque Cohen. À un moment précis, Dieudonné dit : "ah bah pour lui, les chambres à gaz... heuuuuu... Peut-être". Rires dans la salle.
Un truc de ce style.
Comme le disait si bien Narduccio -et je crois que c'est le plus important- ce genre de "vanne" m'aurait sans doute fait marrer venant d'un Desproges (voire même d'un gars comme Guy Montagné) mais pas de ce type.
Je vais utiliser un mot simple : pour moi Dieudonné est un être malveillant. Il cherche à tourmenter les faibles d'esprit pour que son discours "douteux" les fragilise. Et si, à la fin du spectacle, vous en venez à cogiter en pensant "Et si ce qu'il a dit c'était vrai ?". Alors, il a gagné.

Excusez-moi Jules mais c'est une conclusion un peu trop manichéiste, et ce faisant, vous jouez son jeu aussi.

Une partie du soutien que se voit attribuer Dieudonné vient du constat d'une justice a deux vitesses a de nombreux degrés de la société. Des gens, des jeunes, le soutienne car ils en font le constat chaque jours : il leur suffit d'allumer la télévision.

Aux prises avec un système qu'ils ne comprennent pas forcément et dont ils ne voient pas de changement concret possible, ils ont avec Dieudonné une solidarité de "défavorisé". 

Beaucoup ne peuvent que constater l'incapacité relative des différents gouvernements a protéger l'emplois, a régularisé les finances, les banques, etc...

"Les institutions nous enc..." + "Dieudonné dérange les institutions" = Dieudonné a raison et est avec nous.

Le calcul est simple, malheureux et vite fait, et l'equation restera la même tant que Dieudonné ne se sera pas décrédibiliser tout seul, ou que l'état ne donnera pas l'impression de s'occuper de ces citoyens... maleureu gri
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Re: Le cas Dieudonné

Message  Ming le Sam 18 Jan 2014, 9:56 pm

Je ne vais pas rentrer dans le débat, seulement faire une constation que j'estime affligeante. J'ai discuté avec pas mal de gens du cas de l'humoriste et ce qui m'a frappé c'est qu'à chaque fois, on m'a servi un justificatif qui va du plus militant ("on a trop favorisé le sionisme") au plus raciste ("quelque part il a raison, il y a trop de Juifs à des postes clé"). Ce qui m'a consterné, c'est que les personnes qui m'ont tenu ces propos sont des gens cultivés, avec un bagage universitaire et qui savent parfaitement de quelle manière ont été traités les Juifs, qu'ils soient français, allemands, hongrois, polonais... durant la Seconde Guerre mondiale.  

Pour être vraiment objectif, je me suis farci une bonne partie de ses spectacles et films, du Mur à l'antisémite. Paradoxalement, le Mur je l'ai trouvé moins puant que l'antisémite (dans lequel Faurisson joue et ou Dieudonné revêt un uniforme qui ressemble de très près à celui d'un ss) et ou les répliques, les dialogues et l'argumentation sont vraiment antisémites au dernier degré. 

Je ne crois pas qu'il y avait besoin de recourir à Valls pour mettre un frein à son langage ordurier et ses sorties (mais on en est pas à une manoeuvre politique près et j'attends toujours la réaction de Taubira qui tarde. Bon à priori, la loi ne s'applique pas pour tous ou alors ALGDC). Ce que je pense en revanche, c'est qu'il est nécessaire de le poursuivre pour tout ce qu'il a pu pondre qui ayant un tel contenu, passé, présent et futur. Sans pitié et jusqu'à plus soif. Quand aux quenelleurs d'Auschwitz, de l'école juive de Toulouse, il serait bien et même nécessaire de faire de même.

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Re: Le cas Dieudonné

Message  Piermanu le Dim 19 Jan 2014, 1:55 am

ça n'a pas raté, cette ordure a modifié son spectacle en supprimant tous propos explicitement antisémites, et en procédant uniquement par sous-entendus. Rien qui puisse tomber sous le coup de la loi, mais la salle sait parfaitement de quoi il parle et rit au bon moment...

Vous allez voir qu'il va aller plaider devant la CEDH que c'est ce qu'il avait l'intention de faire, - pour ne pas heurter les sensibilités qui s'étaient exprimées - dans le spectacle qui a été interdit.

Tout comme Ming j'ai été désagréablement surpris par des réactions de gens que je considérais comme sensés et qui tiennent effectivement ce genre de propos. (Les juifs n'ont pas le monopole de la souffrance, etc...)

Par contre, belle réaction d'un copain violemment antisioniste, mais qui vient d'une famille où il y a eu des résistants communistes. Celui-là sait par tradition familiale ce que Gestapo et camp de concentration signifient, et n'a vraiment pas avalé le coup de Faurisson. Du coup il a remonté les bretelles à quelques uns, un vrai régal !

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Re: Le cas Dieudonné

Message  MEIERS le Dim 19 Jan 2014, 7:05 pm

En fait je crois que dans cette affaire on se focalise trop sur la personne de Dieudonné sans se rendre compte qu'il n' est qu' un épiphénomène d'un problème social plus profond.
Pour faire un bref rappel historique; lorsque le Tribunal de Nuremberg a condamné les haut-dignitaires nazis en 1946, ceux-ci n'ont jamais été condamnés en fonction d'un crime spécifique nommé "Shoah" ou "Holocauste". L'extermination des juifs avait été traitée dans le cadre général des crimes de guerre et crimes contre l'Humanité au même titre que l'extermination des Tziganes par exemple, l'Euthanasie ou les déportations et massacres politiques. Les juges de Nuremberg avaient à dessein évités de hiérarchiser les victimes innocentes des nazis en reprenant leurs classifications pour au contraire les traiter toutes avec la même dignité. En Occident ces principes avaient servis de consensus à la politique mémorielle relative à la Seconde Guerre Mondiale dans les années 1950 à 1960. A cette époque, mis à part une infime minorité de nostalgiques, personne n'aurait envisagé de ridiculiser les victimes juives du nazisme, de même que l'on aurait pas osé s'en prendre à la mémoire de résistants. A la fin des années 1960 toutefois, un évènement politique, la guerre des six jours entre Israel et les Pays arabes en 1967 allait conduire à une remise en cause de ces principes. Avant 1967 Israel s'étendait sur 78% de l'ancien mandat britannique de Palestine. Suite aux expulsions et au départ d'une majorité de sa population arabe en 1947 Israel était une société composée de 80% de juifs et de 20% d'arabes qui pouvait donc fonctionner selon des principes démocratiques. A l'issue de la guerre de 1967 Israel avait conquis d'importants territoires arabes dont les 22% restants de la Palestine, la cisjordanie, administrée par la Jordanie depuis 1947 et Gaza, administrée après 1947 par l'Egypte, ces deux régions étant à l'époque entièrement peuplées de Palestiniens. Israël se retrouvait donc après 1967 à la tête d'un ensemble avec les territoires palestiniens,dans lequel la population juive était à peine majoritaire et qui ne pouvait donc plus être gouverné qu'avec des méthodes coloniales telles que spoliations de terres, prises d'otages, massacres à grande échelle, qui entraînaient en réaction une violence terroriste. Cette politique israelienne était concomitante avec une modification de la politique mémorielle relative à la Seconde Guerre Mondiale en Occident à l'initiative des organisations juives. Des oeuvres cinématographiques telles que "Shoah" de Claude Lanzmann, la série américaine "Holocauste", ou plus récemment la "Liste de Schindler" allaient mettre l'accent sur le caractère "incomparable" de la souffrance juive au cours de la Seconde Guerre Mondiale en établissant une hiérarchie entre les victimes de la Seconde Guerre Mondiale. La Shoah devenait de fait un enjeu politique permettant de damer le pion aux critiques de la politique israelienne en Occident, qui loin d'être étroitement circonscris aux nostalgiques du nazisme comme dans les années 50 regroupaient désormais des militants tiers-mondistes et anticolonialistes, des immigrés originaires des Pays arabes, des défenseurs des droits de l'homme etc. Elle amène également à exiger des sociétés occidentales lesquelles sont considérées mêmes si elles étaient comme la société française, majoritairement de sensibilité résistante une solidarité politique en réparation du crime de ne pas avoir empêché la Shoah. Cette politique mémorielle relègue donc les crimes commis à l'encontre du peuple palestinien au rang de menu fretin, déshumanise donc ce dernier et légitime l'action d'Israël, héritier des morts de la Shoah, dont la sécurité prime sur toute autre considération. Cependant il est clair, et c'est à ce niveau que Dieudonné sert de révèlateur que si la Shoah est instrumentalisée à des fins politiques pour écraser un autre peuple, la commémoration de la Shoah ne peut plus faire consensus comme dans les années 1950 au sein de la société. Celà ce voit par exemple ces dernières années dans des lycées et collèges où des jeunes issus de l'immigration maghrébine réagissent avec irritation à l'enseignement de cette matière, se sentant personnellement déshumanisés à l'instar des palestiniens par cette mise en avant de la souffrance juive. Lorsque l'on voit des photographies de "quenelliers" l'on se rend compte qu'une bonne partie se rattache à ce groupe de population. Cette jeunesse maghrébine communie également dans les spectacles de Dieudonné avec des jeunes d'extrème-droite pour se payer la tête des victimes de la Shoah. Dieudonné n'a par contre jamais fait de plaisanteries sur les morts de la Grande Guerre, du Génocide arménien où de la Résistance; dans ces trois cas ces catégories de victimes ne sont pas instrumentalisées pour justifier des crimes d'états contemporains. L'attitude de censure de Valls concernant Dieudonné ressemble en fait à l'attitude du malade cassant le thermomètre pour pouvoir considérer qu'il n'a pas la fièvre.

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monsieur bala balan ou dieudonné

Message  victor le Lun 20 Jan 2014, 12:23 pm

en clair ce sont des noirs,arabes,qui viennent regler leurs problemes envers les israeliens en france,ca promet pour le jour ou il y aura une rvolte des banlieux.
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Re: Le cas Dieudonné

Message  Luhkah le Lun 20 Jan 2014, 2:07 pm

victor a écrit:en clair ce sont des noirs,arabes,qui viennent regler leurs problemes envers les israeliens en france,ca promet pour le jour ou il y aura une rvolte des banlieux.

Hem !   étoné gri  

Vous venez de gagner le prix de la citation la plus douteuse de tous cette discussion...  pouce ba gri
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Re: Le cas Dieudonné

Message  Narduccio le Lun 20 Jan 2014, 4:44 pm

victor a écrit:en clair ce sont des noirs,arabes,qui viennent regler leurs problemes envers les israeliens en france,ca promet pour le jour ou il y aura une rvolte des banlieux.
Il n'y a pas que des noirs et des arabes qui vont voir les spectacles de Dieudonné. Il y a des gens d’extrême-gauche, d'etrême-droite, des alter-mondialistes, des bobos, des gens de tout horizons et qui pensent que la crise, c'est la faute des autres et en priorité de ceux qui tiennent la finance mondiale et pour eux, ce sont des juifs pour diverses raisons, mais la principale ce serait l'avidité.

Si on se gratte un peu le cerveau, on se rend très vite compte que c'est faux. Mais, puisque les neurones s'usent si on ne s'en sert pas, il ne doit pas en rester suffisamment à certains. Oui, aux spectacles de Dieudonné, il y a des gens de tous les milieux. Des gens qui cherchent un bouc émissaire à leurs malheurs. Or, l'histoire nosu démontre que lorsque les choses vont mal, il vaut mieux se retrousser les manches et travailler à ce qu'elles s'améliorent plutôt que de s'apitoyer sur son sort en rejetant toutes les fautes sur d'autres. Nous, et c'est un nous très collectif, nous sommes, à divers niveaux, responsables de ce qu'il advient. Si on parle de la crise suite à l'affaire des subprimes, depuis 2004-2005, dans les journaux économiques, il y avait les premiers lanceurs d'alertes qui se sont manifestés. Ils n'étaient pas à l'extérieur du système, ils n'étaient pas des opposants du système. C'étaient des gens du système qui avaient compris que les choses ne pouvaient pas continuer comme cela. Ils ne furent pas entendus. Pourquoi ? A la base parce que les pauvres américains n'auraient pas compris qu'on leur refuse ce qu'on avait accepté de leurs voisins. Il y avait des gens qui vivaient à crédit. Leur(s) salaire(s), et je met (s) parce que certains cumulaient 2 ou 3 boulots et travaillaient 16 heures par jour. Donc; leur(s) salaire(s) servait à rembourser les traites des crédits et pour acheter à manger ... ils utilisaient leurs cartes de crédit... C'était un système très lucratif pour les établissements financiers, puisqu'ils se font payer aux services qu'ils rendent. Donc, à qui la faute, un peu à tout le monde. A ceux qui placent leurs argents en banque en demandant des profits supérieurs à 5 ou 6%. A ceux qui placent leur argent de manière à ne pas payer un centime d’impôts (et j'en connait), à ceux qui s'organisent pour ne pas travailler et vivre de l'aide sociale (et j'en connais aussi et la majorité ne sont pas d'origine étrangère), à ceux qui pensent qu'ils ont le droit de rouler à donf' sur les routes parce qu’ils ont les moyens de se payer une voiture à plus de 40 000 €, à ...

On en sortira lorsque, comme le disait un grand homme dont j'ai oublié le nom, chacun se demandera ce qu'il peut faire pour le pays avant de se demander ce que le pays peut faire pour lui. En fait, il faudrait juste changer un peu la phrase en la rendant plus universelle : chacun doit se demander ce qu'il peut faire pour le reste de l'Humanité avant de se demander ce que le reste de l'Humanité peut faire pour lui. Je sais, ce n'est pas facile.

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Re: Le cas Dieudonné

Message  Piermanu le Lun 20 Jan 2014, 6:35 pm

La phrase "Ne demandez pas ce que votre pays peut faire pour vous..." est de Kennedy, dans le discours de son élection.

Philip Caputo, lieutenant de Marines, écrivait à propos du "body count" au Vietnam :

"Fascinated by that gallant Prince of Camelot we have asked what we could do for our country, and our country answered :"Kill VC !" (Tuez des Viet-Congs !)

Le mode de calcul laissait d'ailleurs à désirer, avec le slogan :
"if it's dead and Vietnamese it's V.C." Si c'est mort et vietnamien, alors c'est un Viet Cong.

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Re: Le cas Dieudonné

Message  Luhkah le Jeu 23 Jan 2014, 2:46 pm

Comme prévu, Anelka a des problèmes pour sa quenelle, et plaide non coupable.

Voilà qui va alimenter l'impression de persécution des partisans de Dieudonné...

http://www.7sur7.be/7s7/fr/1762/Premier-League/article/detail/1779304/2014/01/22/Anelka-plaide-non-coupable-pour-sa-quenelle.dhtml
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Re: Le cas Dieudonné

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