La méthode en histoire

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Re: La méthode en histoire

Message  Yak le Mar 21 Avr 2009, 8:38 am

LSR a écrit:
C'est Einstein qui ne serait pas d'accord avec toi Au risque de dire une connerie, que tu corrigeras sans doute, il a procédé exactement de manière inverse pour élaborer sa fameuse théorie.

Il faut comparer ce qui est comparable.
Einstein faisait de la physique fondamental, soit « des activités de recherche visent à comprendre l'étude des lois fondamentales régissant la matière, l'espace et le temps » Dans ce cas pas d’expérimentation, mais la mise au point de théories « En physique, le terme de théorie désigne généralement le support mathématique, dérivé d'un petit ensemble de principes de base et d'équations, permettant de produire des prévisions expérimentales pour une catégorie donnée de systèmes physiques. L’adjectif « théorique » adjoint à la description d'un phénomène indique souvent qu'un résultat particulier a été prédit par une théorie mais qu'il n'a pas encore été observé. » Ensuite, basé sur ce model, on valide ou invalide expérimentalement la théorie. Ce qui cadre parfaitement avec le Théorie de la relativité générale, qui est toujours une théorie et non une loi, en effet, bien que la quasi-totalité des tests expérimentaux cadre avec cette loi, certains ne peuvent apparemment pas être expliqué par la relativité générale.

Voila.
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Re: La méthode en histoire

Message  Yak le Mar 21 Avr 2009, 8:39 am

Reine a écrit:

1. On observe
2. On interprète
3. On pose les solutions envisageables
4. Et on constate le résultat dans les faits.

clin doeil gri

Ce qui est exactement ce que je disais. clin doeil gri
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Re: La méthode en histoire

Message  Vincent le Mar 21 Avr 2009, 8:54 am

Entièrement d'accord avec Reine !

Pour répondre à Kaiser Sauce, bien sur que l'absence de preuve n'est pas une preuve en soit, je suis d'accord, mais ce que je voulais dire, c'est que ce vide permet d'émettre des hypothèses, donc ouvre le sujet, comme tu viens de le dire avec la préhistoire, jusqu'à ce qu'une découverte vienne confirmer ou infirmer cette hypothèse (c'est ce qui est génial en Histoire, la connaissance du passé évolue toujours).

Quand j'ai dit ça j'avais en tête une hypothèse que j'ai formulé dans mon premier mémoire :

On attribue la paternité de la réflexion sur les chars en France à De Gaulle. Or ce dernier a été fait prisonnier en 1916 et n'a donc qu'une vision partielle de la guerre (il est illusoire selon moi - sans remettre en cause l'intelligence qu'il possédait - de croire que son seul génie ait produit cette réflexion depuis sa prison). En revanche Touzet du Vigier a vu la guerre dans son entièreté, il a vu la cavalerie démontée (c'est un cavalier) et la perte de la mobilité sur le champ de bataille, il était là à Laffaux quand Bossut appuie de ses chars l'offensive de la 1ère DCP.

Or il se trouve que ces deux hommes se retrouvent ensemble à Varsovie (certes De Gaulle est arrivé un peu avant et à pu observer les chars mais de là à en tirer des conclusions sur le long terme) dans le même bureau, à l'Etat-Major de la Mission Militaire Française du général Niessel.

Avec les témoignages et écrits des deux cotés, on arrive à ce résultat : Du Vigier parle de cette période, parle de De Gaulle, De Gaulle viendra même à son mariage, ce qui renforce l'hypothèse d'une certaine proximité. Coté De Gaulle (Lettres, Notes et Carnets) pas une seule mention de Du Vigier.

Et c'est là l'origine de mon propos : absence de source constitue une source en soit pour construire une hypothèse : si de Gaulle n'en fait pas mention, POURQUOI ?? Certes l'angle est très mince mais l'hypothèse tient la route pour dire qu'à l'origine de la réflexion gaullienne (gonflée par la mémoire gaulliste comme un génie hors du commun) il y a la pré-réflexion de Du Vigier.

Dès lors, De Gaulle à pu développer ces idées et en sortir ses livres, car étant connu pour avoir plus le gout de la polémique au sein de l'armée, tandis que Du Vigier est d'un milieu conservateur et respectueux de l'armée, dans la lignée de la grande muette (son père était officier) et va se contenter de se battre pour imposer les chars aux cotés de Flavigny, au sein de la cavalerie, alors que De Gaulle le fera dans le milieu parallèle de l'infanterie.

Amicalement pouce
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Re: La méthode en histoire

Message  Narduccio le Mar 21 Avr 2009, 9:15 am

Yak a écrit:Il faut comparer ce qui est comparable.
Einstein faisait de la physique fondamental, soit « des activités de recherche visent à comprendre l'étude des lois fondamentales régissant la matière, l'espace et le temps » Dans ce cas pas d’expérimentation, mais la mise au point de théories « En physique, le terme de théorie désigne généralement le support mathématique, dérivé d'un petit ensemble de principes de base et d'équations, permettant de produire des prévisions expérimentales pour une catégorie donnée de systèmes physiques. L’adjectif « théorique » adjoint à la description d'un phénomène indique souvent qu'un résultat particulier a été prédit par une théorie mais qu'il n'a pas encore été observé. » Ensuite, basé sur ce model, on valide ou invalide expérimentalement la théorie. Ce qui cadre parfaitement avec le Théorie de la relativité générale, qui est toujours une théorie et non une loi, en effet, bien que la quasi-totalité des tests expérimentaux cadre avec cette loi, certains ne peuvent apparemment pas être expliqué par la relativité générale.

Voila.

Je voudrais compléter, c'est vrai qu'Einstein ou Hawking ne font pas d'expérience ou de travail en laboratoire. Mais d'autres le font ou l'ont fait pour eux.

Prenons Einstein, l'une des premières expériences qui ouvre la voie à son travail, c'est une expérience qui à échouée : l'expérience de Michelson-Morley
Ces expériences ont été réalisées entre 1881 et 1887, elles devaient démontrer que "l'éther" existe. Mais, pas de chance, cette expérience d"montre que la Terre circule dans le vide spatial. Cette démonstration fait s'écrouler à jamais la vision de l'espace qu'en avait les physiciens et astronomes du XIXème siècle.
Un certain Poincaré est par ses travaux très proche de trouver les lois que proposera Einstein. Pour diverses raisons, il se refuse à valider certaines des équations (c'est pour cela qu'on parle de la théorie d'Einstein et pes de celle de Poincaré ...).
Bon, allons au plus court. Einstein propose sa théorie. Cette théorie est acceptée pour diverses raisons :
- de nombreuses expériences l'ont validé;
- il y a des expériences aux résultats mitigés, mais pour l'instant on arrive à les expliquer dans le cadre de la théorie d'Einstein. Mais aussi aucunes des théories concurrentes n'arrive à tout expliquer. Même si la théorie d'Einstein est plus ou moins malmenée, elle est actuellement la seule qui fonctionne dans tous les cas. Mais, expérimentateurs ou théoriciens savent que tôt ou tard, il y aura une théorie plus précise et qui expliquera certaines choses qu'on a du mal à expliquer avec les théories d'Einstein;
- donc, aucune des théories concurrentes n'arrive à mieux expliquer l'univers. Pendant de nombreuses années on a cru qu'Hawking y arriverai, mais il semble que ce ne sera pas le cas (surtout qu'il aurait arrêté ses travaux et que sa santé est très mauvaise, il vient encore d'être admis dans un état grave à l'hopital);

Il y a pourtant plusieurs observations et expériences qui démontrent que les théories d'Einstein ne collent pas tout à fait à la réalité. EInstein le savait fort bien et il a travaillé tout le reste de sa vie à trouver une grande théorie unificatrice qui aurait regroupé la théorie de la relativité restreinte, la théorie de la relativité générale et la physique quantique.

La physique est devenu quelque chose de tellement complexe que le travail de recherche s'est divisé entre divers types de chercheurs. Il y a des théoriciens et des expérimentateurs. Il existe même des chercheurs qui se contentent d'analyser les théories et d'imaginer des des expériences (réalisables ou pas) qui permettraient de valider ou d'invalider ces théories. Au fait, on peut se demander à quoi ça sert d'imaginer des expériences imaginaires ? Simplement que ce qui n'est pas réalisable aujourd'hui peu l'être demain. Il y a ainsi une expérience qu'Einstein avait imaginé des années avant sa mort qui a pu être expérimentée il y a environ 5 ans.

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Re: La méthode en histoire

Message  Narduccio le Mar 21 Avr 2009, 9:32 am

Pour la préhistoire, j'aimerais aussi compléter.

Prenons le feu. Les plus anciens foyers connus et accepté par la communauté scientifiques ont moins de 500 000 ans. Il y a quelques traces qui laissent à penser que les hommes maitrisent le feu depuis peut-être 800 000 à 900 000 ans. On parle bien de maitrise, pas d'utilisation fortuite. Une partie de la récusation des foyers anciens repose sur le fait que de nombreux spécialistes de la période ne pensent pas que l'homo erectus de l'époque a une taille de cerveau compatible avec la maitrise d'un processus somme toute relativement complexe. Faire du feu est une affaire de spécialiste.

Maintenant, un archéologue prétend avoir découverts des dizaines de foyers qu'il date d'il y a 850 000 ans. Il a publié des articles sur la question, c'est en cours de débat dans la communauté scientifique. On étudie les arguments qu'il avance. Les spécialistes sont bien d'accords, il a bien mis à jours des silex brulés vieux de 850 000 ans. Maintenant, il faut valider si ces foyers qu'il nomme "foyers fantomes" puisque ce qu'il dit avoir trouvé, ce ne sont pas des foyers, mais des traces de leurs existence; donc si ces foyers valident ou non que ces hommes primitifs maitrisaient le processus complexe qui permet d'utiliser à sa guise le feu. Et si ces foyers valident cela, ils valideront aussi le fait que le cerveau de ces hommes était suffisamment développé.

Maintenant, imaginons qu'un chercheur propose que des hommes d'il y a 800 000 ans aurait pu forger des épées en fer. Sa théorie serait rejetée dans l'heure, voire dans la minute. Pourquoi ? Pourquoi pouvoir éventuellement accepter que l'homme à maitrisé le feu il y a 800 000 ans au lieu d'il y a 450 000 ans et refuser qu'il puisse avoir inventé la siderrurgie à la même époque ? Tout simplement qu'il y a tout un contexte. On n'invente pas la réalisation d'épes en fer comme cela. Il faut maîtriser le feu, d'accord. Mais il faut maîtriser les hautes températures, les bas-fourneaux, les recettes qui permettent de passer à un mélange de roches broyées et de charbon à un métal utilisable. Tout un savoir-faire que l'homme va mettre plusieurs centaines de millénaires à maîtriser.

Maintenant si s'agit de savoir si c'est au 1er ou au 2ème millénaire avant JC que l'on a maîtrisé la siderurugie du fer, là çà peut se discuter.

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