Operation "Zitadelle"

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Operation "Zitadelle"

Message  Panzer5 le Jeu 24 Aoû 2006, 1:18 pm

Je viens de lire cet article sur Wikipédia, relatant la fameuse bataille de Koursk qui, plus que Stalingrad, marque un véritable tournant sur le front Est. L'exposé est clair et précis.
Je vous le conseille donc vivement: http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Citadelle
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Re: Operation "Zitadelle"

Message  antonio le Jeu 24 Aoû 2006, 5:35 pm

Merci panzer pour le lien. J'ai remarqué que tu te référa souvent a wiképédia.
C'est une bonne encyclopédie mais comme la dit l'un des membres du forums on peut rajouter ds choses...
beret
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Re: Operation "Zitadelle"

Message  Panzer5 le Jeu 24 Aoû 2006, 5:39 pm

Disons que c'est une bonne base pour commencer à étudier un sujet, aprés évidemment on peut approfondir par des ouvrages spécialisés que je me ferais un plaisir de te communiquer si tu le désires!
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Re: Operation "Zitadelle"

Message  antonio le Jeu 24 Aoû 2006, 5:52 pm

merci!!
Mais pourquoi les allemand n'ont pas utilisé la blitzkrieg? Enfin je me pose la question: Les allemands aurait t'il put gagner la bataille réeelement devant la superiorité numérique de l'URSS? beret
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Re: Operation "Zitadelle"

Message  Panzer5 le Jeu 24 Aoû 2006, 6:06 pm

L'idée de départ était d'utiliser la Blitzkrieg, mais cette tactique n'a de valeur que conjuguée à l'effet de surprise. Or, à Koursk, ce facteur n'existait pas. Les Russes savaient parfaitement que le saillant qu'ils occupaient serait inévitablement attaqué. Ils ont donc agit en conséquence par la fortification renforcée de leurs positions, rendant une guerre de mouvement trés difficile. De plus, l'aviation russe, malgré des pertes énormes, a réussi à immobiliser la flotte aérienne allemande; ce qui a rendu l'appui des troupes terrestres trés compliqué.
Voilà pourquoi l'offensive allemande, malgré un début positif, s'est vite enlisée dans une bataille qui fut excessivement coûteuse en blindés!
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Re: Operation "Zitadelle"

Message  antonio le Jeu 24 Aoû 2006, 6:21 pm

Merci!
Voila quelques petites photos de la bataille de koursk:


A Koursk les T-34 soviétiques ouvrent la route aux fantassins.




Un T-34 à la chasse impitoyable aux Panzer à Koursk, vue de l'intérieur d'un char soviétique.


Les tirs des chars russes illuminent la nuit pendant la bataille de Koursk.


Tiger Elefant lors de la bataille de Koursk. L'Elefant est aussi connu sous le nom d Ferdinand

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Re: Operation "Zitadelle"

Message  Charlemagne le Ven 01 Sep 2006, 4:27 pm

Est ce que les allemands auraient put l'emporter à Koursk?

Bonne question à laquel je suis incapable de répondre
pour cela je tient à rappeler quelques facteurs important souvent oublié:

D'abord, on à à Kousk souvent l'image de Tigre I ou de ferdinand en train de casser du T34 avant de se faire submerger par les vagues succéssives. Et bien il faut savoir que la panzerwaffe en 43 était loin de rressembler à celle de 44, en effet à Koursk le char allemand le plus présent sera le Panzer III qui reste bien inférieur au T34 et autre KV I.

Sur 2700 panzer à Koursk, il n'y a que 178 Tigre, moins de 200 Panther et moin de 90 Ferdinand... Alors que 50% des panzer sont du type III
les panzer IV représentent 34%, les panthers 10% et les Tigre seulement 6%...

c'est trés peu face aux 10 000 blindés soviétiques...

Aprés il est nécessaire de rappeler que Hitler craint l'ouverture d'un 2° front en Sicile et en Italie, pour cela, il rameute des troupes de l'est dont certaines destiné à l'opération Zitadel...

aprés certains panzer souffrent de panne de jeunesse notamment les Ferdinands mais surtout les panther...

Si en 43 la Luftwaffe peut encore rivaliser avec son homologue soviétique, il ne faut pas oublier que c'est la première grande offensive blindé où les allemands ne bénificirons pas d'un appui aérien trés important comme pour Fall Gelb ou Barbarossa...Sans compter que les avions russe ne sont plus les vieux PO2

le fantassin russe en 43 n'est pas celui de 42 à Stalingrad, il dispose d'un armement et d'un équipement efficace et son entrainement et meilleur chose qui à tendance à s'inverser chez les allemands...

Tout comme l'armé blindé russe qui entièrement équipé de chars de 2° génération trés efficaces (T34, KVI, SU76, SU 85, SU122, SU152...)


Aprés certains stratèges allemands se sont demandé si il n'aaurait pas fallu attaquer plus tôt, juste aprés la reprise de Karkov. Il est vrais que cela aurait permis d'attaquer un ennemie fatigué des combats de l'hiver et qui de se prendre une sacré raclé à Karkov. En plus les défenses russes auraient été moindre. Mais l'armé allemande le pouvait elle? je vous laisse y répondre...
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Re: Operation "Zitadelle"

Message  cedtomcat le Ven 01 Sep 2006, 5:08 pm

1) l'elephant est une evolution du ferdinand avec par exemple le rejout d'une mitrailleuse pour la defense rapprochée, ce ne sont pas les meme vehicules

2) Je confirme que Manstein et Guderian preconisaient de racourcirent le front

3) Le Panther dans cette bataille a, en plus de ces ennuis de jeunesse, eu une tres grosse malchance puisque des le debut de la bataille une partie du 51. Abteilung tombe sur un champs de mine et pert 36 de ses 98 panther...
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Re: Operation "Zitadelle"

Message  Charlemagne le Ven 01 Sep 2006, 5:29 pm

1) l'elephant est une evolution du ferdinand avec par exemple le rejout d'une mitrailleuse pour la defense rapprochée, ce ne sont pas les meme vehicules

attention à ce que tu dis, se sont les même engins mais modifiés.
En effet, en janvier 44, les Ferdinands rescapés des combats sont renvoyé dans les usines afin de remédier à certaines erreurs dont notament comme tu le précise, le rajout d'une mitrailleuse

Mais bon Ferdinand ou Elephant, c'est pas bien grave puisque de toute façon se ne sont que des surnoms, la véritable nomination étant:

Sturmgeschütz mit 8,8 cm PaK 43/2 L/71 (Sd.Kfz 184)
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Re: Operation "Zitadelle"

Message  Ivy mike le Ven 01 Sep 2006, 5:44 pm

D'ailleur, à propos de la Blitzkrieg, dont on parle plus haut, est-ce qu'elle était toujours associée à un mouvement tournant ?

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Re: Operation "Zitadelle"

Message  cedtomcat le Ven 01 Sep 2006, 5:46 pm

Ok Charly bonne precision, je ne pensais pas qu'ils avaient été tous convertis.

Le principe du mouvement tournant, c'est d'encercler le plus possible de troupe enemis, si on perce le front pour aller tout droit ca donne une "queue" d'attaque tres menacée...
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Re: Operation "Zitadelle"

Message  Ivy mike le Ven 01 Sep 2006, 5:52 pm

Vi vi, je savais mais je voulais savoir si c'était toujours associé à la Blitzkrieg, ou plutôt , si la BK s'effectuait toujours en mouvement tournant

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Re: Operation "Zitadelle"

Message  cedtomcat le Ven 01 Sep 2006, 5:53 pm

Ben pour moi c'est le mieux pour rester a proximiter du front en cas de pepin, un mouvement rectiligne exposerait trop la pointe a une coupure de l'aprovisionnement
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Re: Operation "Zitadelle"

Message  Sergent Andrieux le Mar 12 Sep 2006, 9:15 pm

rapellons tout de même que les pertes en matériels ont été supérieurs chez les russes que chez les allemands...

un ptit doc:

LUNDI, 5 JUILLET
Début de l'opération Citadelle, l'attaque du saillant de Kursk durant lequel le char Panther fera ses débuts. Les Russes étaient prêts ayant capté et décrypté la date de l'attaque. Ils prirent les devants en ouvrant un formidable tir de barrage sur les positions de départ allemande. Ce fut la bataille de blindés la plus importante de toute l'histoire des guerres. L'opération sera arrêté le 13 juillet par Hitler devant le peu de progrès de l'opération et il redéploira ses forces en Italie où l'orage s'annonce. Les forces en présence lors de cette opération étaient de 2,700 chars allemands contre 3,600 soviétiques.
(source: la 2em Guerre mondial en miniature)


la il donnent pas 10 000 blindés russes...

j'ai toujours vu:

900 000 allemands, 2700-3000 char contre 1 100 000 russes et 3600-4000 char enfin bref...

la différence n'est pas si catastrophique.

Mais la chose a comprendre, c'est que la bataille s'enlisait et que hitler voyait l'invasion de l'italie.

Je ne suis pas sur que ni l'un ni l'autre n'aurait pu vaincre, car quelques jours plus tard, le front étant dégarnis, d'autres opérations aurait eu lieu plus au nord, plus au sud etc etc ce qui aurait finis par provoquer une guerre de "mini-blizkriegs" en quelque sorte, que les russes aurait finis par gagner au bout du même laps de temps que ce qu'ils ont déjas fait.


Personnelement, j'aurais attaqué sans relache et essayer de dépasser le plus possible stalingard, moscou et léningrad et envoyer dedant les alliés de l'axe, qui aurait pu dans ce cas ci assez bien se débrouiller...tandis ce que les forces d'élites panzer et tout foncerais toujours plus en avantde manière a rendre impossible une éventuel "rescousse" des villes principales, apres les russes aurait été finis...

juste une question comme ça, que devait gagner la finlande suite a son alliance avec le reich? des territoires? une plus grandes puissance politique?

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Re: Operation "Zitadelle"

Message  Somua le Mar 12 Sep 2006, 9:26 pm

Sergent Andrieux a écrit:

juste une question comme ça, que devait gagner la finlande suite a son alliance avec le reich? des territoires? une plus grandes puissance politique?
Et pourquoi pas simplement une survie face aux russes ?
Bien que la guerre russo-finlandaise fut un echec , le tout petit pays qu'est la finlande n'avait que peu de chance de subsister sans trouver un allié face au troupes russes .
Sans oublier que la suede etait neutre et que la norvege appartenait au reich , ça limite grandement les possibilités ...

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Re: Operation "Zitadelle"

Message  Charlemagne le Mar 12 Sep 2006, 9:35 pm

la il donnent pas 10 000 blindés russes...

j'ai toujours vu:

900 000 allemands, 2700-3000 char contre 1 100 000 russes et 3600-4000 char enfin bref...

je prend en compte les chasseurs de chars et l'artillerie automotrice russe (SU)
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Re: Operation "Zitadelle"

Message  Somua le Mar 12 Sep 2006, 9:38 pm

charlemagne47 a écrit:
la il donnent pas 10 000 blindés russes...

j'ai toujours vu:

900 000 allemands, 2700-3000 char contre 1 100 000 russes et 3600-4000 char enfin bref...

je prend en compte les chasseurs de chars et l'artillerie automotrice russe (SU)

Ce qui a du sens . De toute façons , les PzJag et Stug sont generalement comptabilisés comme chars dans ce genre de chiffres " a la louche" .

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Re: Operation "Zitadelle"

Message  Sergent Andrieux le Mer 13 Sep 2006, 7:16 am

pardon, tu veux dire que t'a oublier les automoteur allemands ? caskete


Il me semble bien que les allemands en avait un sacret paquet nan? comandan

Et pourquoi pas simplement une survie face aux russes ?
Bien que la guerre russo-finlandaise fut un echec , le tout petit pays qu'est la finlande n'avait que peu de chance de subsister sans trouver un allié face au troupes russes .
Sans oublier que la suede etait neutre et que la norvege appartenait au reich , ça limite grandement les possibilités ...

je vais vous apprendre un truc:

-Les alliées voulait aidé les finlandais MAIS si il l'aurais fait, le gros probleme avec les Russes...Le gros incident diplomatique...Mais l'allemagne est arriver un peu plus vite et a fait foirer, sans s'en rendre compte, un évenement qui aurais pu leur faire gagner la guerre...


voilou allemand

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Re: Operation "Zitadelle"

Message  Laurent "Pink panth le Mer 13 Sep 2006, 8:29 am

Sergent Andrieux a écrit:
je vais vous apprendre un truc:

-Les alliées voulait aidé les finlandais MAIS si il l'aurais fait, le gros probleme avec les Russes...Le gros incident diplomatique...Mais l'allemagne est arriver un peu plus vite et a fait foirer, sans s'en rendre compte, un évenement qui aurais pu leur faire gagner la guerre...


voilou allemand

J'vais encore t'apprendre un truc

Les alliés ont abandonné le projet de combattre en Finlande contre les Russes, non pas parce "l'Allemagne est arriver un peu plus vite", mais parce que les Finnois ont signé un armistice rendant caduque l'operation.
Et puis, quand on part combattre un pays, les incidents diplomatique....on s'en bat ......
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Re: Operation "Zitadelle"

Message  Guderian le Ven 24 Nov 2006, 6:07 pm

Les fuites du plan Allemand concernant Zitadelle était t'elle dù à des fuites provenant des services de renseignements militaires de l'Amiral Canaris. Surtout quand on sais que celui-ci était du côté des conjurés du 20 Juillet 44
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Re: Operation "Zitadelle"

Message  Charlemagne le Ven 12 Jan 2007, 2:12 pm

Forces allemande présentes à Koursk le 1° Juillet 1943

Herresgruppe Mitte

9.Armee

XXIII. AK

383.ID
216.ID
78.Sturm-Division
36.ID
StuG.Abt 185
StuG.Abt 189

XLVI.PzK

31.ID
7.ID
258.ID
102.ID
Stug.Abt.909

XX.AK

72.ID
45.ID
137.ID 251.ID

XLVII.PzK
6.ID
20.PzD
9.PzD
2.PzD
21.Pz.Brig
s.Pz.Abt.505
Stug.Abt.245
Stug.Abt.904
312.Pz.Kie
XLI.PzK

86.ID
292.ID
18.PzD Pz.Jg.Rgt.656
s.Pz.Jg.Abt 653
s.Pz.Jg.Abt 654
SturmPz.Abt 216
313.PzKie
314.PzKie
StuG.Abt.117
Stug.Abt.244

Groupe Von Esebeck
(reserve de la 9.Armee)
10.PzgD
12.PzD
4.PzD

2.Armee
(ne participe pas à Zitadelle)

XIII.AK

82.ID
340.ID
327.ID

VII.AK

88.ID
68.ID
75.ID
StuG.Abt.202
26.ID
Kampfgruppe 323.ID

Réserves du Hgr.Mitte
(ne participe pas à Zitadelle)

5.PzD
8.PzD

Aviation:I.Flierger-Division



Heeresgruppe Süd

4.Panzer-Armee

LII.AK

57.ID
255.ID
332.ID
137.ID

XLVIII.PzK

3.PzD
11.PzD
167.ID
Grossdeutshland
10.Pz.Brig
Pz.Rgt.39
Pz.Abt.51
Pz.Abt.52
Stug.Abt.911

II.SS-PzK

I.SS-PzGrD "Leibstandarte SS Adolf Hitler"
II.SS-PzGrD "Das Reich"
III.SS-PzGrD "Totenkopf"

Armee-Abteilung Kempf

Korps Raus

106.ID
320.ID
StuG.Abt.905
StuG.Kie 393

III.PzK

19.PzD
6.PzD
7.PzD
168.ID
s.Pz.Abt.503
StuG.Abt.228


XLII.AK
(ne participe pas à Zitadelle)
39.ID
161.ID
282.ID

Réserves du Hgr.Süd
(ne participent pas à Zitadelle)
XXIV.PzK

5.SS-PzGrD "Wiking"
17.PzD
23.PzD

Aviation: 8.Flieger-Korps

Je vous donnes l'ODB soviétique dés que j'ai finis de le taper...
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Re: Operation "Zitadelle"

Message  Charlemagne le Ven 12 Jan 2007, 2:57 pm

Les unités soviétiques présentes à Koursk le 1° Juillet 1943

Front du Centre

13° armée

17°CAG
18°CAG
15°CA
29°CA
129°BB
27° RBG
30°RBG
43°RB
58°RB
237°RB
1442°Rgt SU-152
4° corps d'artillerie de percée

48°armée

42°CAG
73°DI
137°DI
143°DI
170°DI
45°RB
193°RB
229°RB
1454°Rgt SU-76
1455°Rgt SU-76
1540°Rgt SU-152

60°armée

24°CA
30°CA
55°DI
248 Brig.Inf.
150°BB

65°armée

18°CA
27°CA
37°DIG
181°DI
194°DI
354°DI
29°RBG
40°RB
84°RB
255°RB

70°armée

28°CA
19°CA
102°DI
106°DI
140°DI
162°DI
175°DI
240°RB
251°RB
259°RB

2°armée blindée
(en réserve)

3°CB
16°CB
11°BBG

Réserves

9°CB
19°CB
1541°Rgt SU-152

Aviation: 16°Aa


Front de Voronej

6° armée de la Garde

22°CAG
23°CAG
89°DIG
96°BB
230°RB
245°RB
1440°Rgt SU-76

7°armée de la Garde

24°CAG
25°CAG
213°DI
27°BBG
201°BB
148°RB
167°RB
262°RB
1438°Rgt SU-122
1529°Rgt SU-152

38°armée

50°CA
51°CA
204°DI
180°BB
192°BB

40°armée

47°CA
52°CA
184°DI
86°BB
59°RB
60°RB

69° armée
(en réserve)

48°CA
49°CA

1°armée blindée

(en réserve)

3°CM
6CB
31°CB

Réserves

QG du 35°CAG
92°DIG
93°DIG
94°DIG
2°CBG
5°CBG

aviation : 2°Aa


District militaire de la Steppe (devient Front de la Steppe le 9 juillet)
5°AB de la Garde
(transférée au Front de Voronej le 11 juillet)

5°CMG
29°CB
53°RBG
1549°Rgt SU-152
18°CB
2°CB

27°armée

(transférée au Front de Voronej le 14 juillet)

71°DI
147°DI
155°DI
163°DI
166°DI
241°DI

53°armée
(transféré au Front de Voronej le 14 juillet)

28°°DIG
84°DI
116°DI
214°DI
233°DI
252°DI
299°DI
34°RB
35°RB

5°armée de la Garde
(transféré au Front de Voronej le 8 juillet)

32°CAG
33°CAG
10°CB

4°armée de la Garde
(non engagées pendant Zitadelle)

20°CAG
21°CAG
3°CBG

47° armée
(non engagées pendant Zitadelle)

21°CA
23°CA

Réserves

(non engagées pendant Zitadelle)

QG 35°CA
3°CCG
5°CCG
7°CCG
4°CBG
3°CMG
1°CM

Aviation : 5°Aa
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Re: Operation "Zitadelle"

Message  Somua le Ven 12 Jan 2007, 5:57 pm

Tout d'abord , je precise ici les sources que je vais utiliser . Je vais tacher de donner la version de chacune d'entres elles .








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Re: Operation "Zitadelle"

Message  Somua le Ven 12 Jan 2007, 6:06 pm

le 4e bouquin de Mk barbier ne donne une table d'ODB que pour l'armée russe .
La voici

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Re: Operation "Zitadelle"

Message  Somua le Ven 12 Jan 2007, 6:10 pm

le 1er bouquin de nos amis polonais n'est pas tres riche en ODB , juste les allemands et ça reste tres vague

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Re: Operation "Zitadelle"

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