Operation "Zitadelle"

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Re: Operation "Zitadelle"

Message  panzerblitz le Mar 28 Mai 2013, 10:54 pm

C'est Hitler qui a plutôt rompu avec l'URSS et non le contraire. Les soviétiques sonderont durant toutes les années 30, les désirs des allemands, avec notamment la mission Kandelaki en 34-35, pour renouer le fils des accords de Rapallo.

Je n'ai jamais dit le contraire, pour l'aspect rupture de l'Allemagne. Bon pour le reste, non, l'historiographie actuelle est à des années lumières de cette vision.

En janvier 34, effectivement, Hitler signe un pacte d'alliance avec la Pologne. L'URSS voit ceci comme une rupture diplo, mais accepte le maintien temporaire d'un certain nombre de coopérations avec le Reich. Toutefois, progressivement, le NKVD va véritablement ruiner la vie des ingénieurs allemands restés à Moscou et Léningrad, manière comme une autre de dire que le temps de Rapallo était révolu. J'ai trouvé pas mal de truc sur ce sujet à Paris, des infos relayées par l'agence TASS, dans le carton 5 AR 279 des archives natio. A la différence de ce que l'on peut comprendre à ta réplique, jamais Rapallo n'a été enterré. Rheinmetall poursuit ses travaux d'armement jusqu'à 36 environs, via sa filiale soviétique Biotast

Sur le reste, attention : Tu annonces "les Soviétiques", je te demanderais : lesquels ? Très très loin d'être vertical l'Armée Rouge, bourré de conflits de personnes. Avec comme en France, deux camps (très schématiquement). L'un, celui de Vorochilov, qui a participé à la reconstitution de l'Armée Rouge avec l'aide allemande et qui aspire à continuer les partenariats avec ce pays, au détriments d'une éventuelle alliance avec un Occident peu sûr. Toukhachevski, responsable de l'industrie d'armement, va souvent en Angleterre, négocie des licences Vickers pour les T-26, pour les Carden Llyod, est très favorable à l'Occident, dans la perspective d'une opposition à l'Allemagne.

Les deux écoles sont d'accords sur le fait que l'Allemagne attaquera un jour l'URSS. Seulement, l'une veut encore faire bosser l'URSS avec le Reich, afin d'augmenter le niveau de l'armée rouge jusqu'au jour des hostilités. La deuxième désire sanctuariser Hitler, par tous les moyens.
La responsabilité de la France dans ce qui va suivre ? Simple, jamais nous (excepté quelques personnages comme Pierre Cot ou Louis Barthou - dézingué en 34 dans un attentat) n'avons songé sincèrement à une alliance avec l'URSS, surtout à partir du moment où le Quai d'Orsay est tenu par Laval. Donc nous n'avons que très peu réalisé de partenariats techniques, bien moins que n'en faisaient les Allemands, même en 34-35. Staline a décidé que "l'école pro-occident" ne valait pas le coup, et l'a fait disparaître au profit de celle de Vorochilov. Ce dernier fait sabrer ensuite quelques massifs achats d'armements terrestres que la France envisageait.




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Re: Operation "Zitadelle"

Message  tietie007 le Mar 28 Mai 2013, 11:03 pm

[quote="panzerblitz"]


Sur le reste, attention : Tu annonces "les Soviétiques", je te demanderais : lesquels ?

Staline.
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Re: Operation "Zitadelle"

Message  panzerblitz le Mar 28 Mai 2013, 11:09 pm

Sachant qu'il ne se confiait qu'à Béria et qu'il n'y a pas de journal intime connu et authentifié du moustachu, je ne saurais être aussi affirmatif. Personne ne peut dire "Staline" aussi catégoriquement, sachant que le contenu de sa tête reste assez méconnu.

Pour le reste, il déléguait largement aux deux personnages que j'ai cité, qui évoluaient dans des directions bien différentes et avec une certaine marge de manœuvre.

EDIT : Bon à force d'être Panzerblitz, je vais faire fuir des gens. Je te conseille un ouvrage afin d'éclairer à peu près la situation. "La France et l'URSS dans l'Europe des années 30", presse de Paris-Sorbonne, édité vers 2010. Vraiment bien, recoupe d'autres éléments, partiellement dispo en google books. Pas trop cher en entier toutefois, surtout qu'à cette fac, en temps que professeur, tu as droit à des réductions.

Et non, ni moi ni mes profs n'y contribuent, donc c'est un conseil gratuit et désintéressé clin doeil gri

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Re: Operation "Zitadelle"

Message  tietie007 le Mar 28 Mai 2013, 11:31 pm

panzerblitz a écrit:Sachant qu'il ne se confiait qu'à Béria et qu'il n'y a pas de journal intime connu et authentifié du moustachu, je ne saurais être aussi affirmatif. Personne ne peut dire "Staline" aussi catégoriquement, sachant que le contenu de sa tête reste assez méconnu.

Pour le reste, il déléguait largement aux deux personnages que j'ai cité, qui évoluaient dans des directions bien différentes et avec une certaine marge de manœuvre.

EDIT : Bon à force d'être Panzerblitz, je vais faire fuir des gens. Je te conseille un ouvrage afin d'éclairer à peu près la situation. "La France et l'URSS dans l'Europe des années 30", presse de Paris-Sorbonne, édité vers 2010. Vraiment bien, recoupe d'autres éléments, partiellement dispo en google books. Pas trop cher en entier toutefois, surtout qu'à cette fac, en temps que professeur, tu as droit à des réductions.

Et non, ni moi ni mes profs n'y contribuent, donc c'est un conseil gratuit et désintéressé

J'ai déjà pas mal de livres sur le moustachu ...le dernier, que je suis en train de lire, c'est celui sur Trotsky de Broué ...qui parle pas mal du géorgien ...juste après le Montefiore.
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Re: Operation "Zitadelle"

Message  panzerblitz le Mar 28 Mai 2013, 11:40 pm

Intéressant. Me prononce pas, Trotsky ne fait absolument pas parti du cadre chronologique de mes études.

La seule chose que je puisse dire vaguement en rapport avec le bonhomme, c'est que la cacophonie engendrée par le fait que quelques groupes républicains sont trotskystes, couplée avec le peu de réactivité voire de fiabilité de Caballero, finissent de désespérer l'URSS de toute aide envers des groupes (ou des nations) "anti-fascistes".

Du reste, la Guerre d'Espagne a ceci d'intéressant qu'elle montre de très nombreuses faiblesses dans l'armement soviétique. L'URSS prend note que la route est encore longue pour que son équipement soit apte à mener une vraie guerre contre une nation majeure. Pendant ce temps, les transferts de techno avec la France piétinent.

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Re: Operation "Zitadelle"

Message  tietie007 le Mar 28 Mai 2013, 11:48 pm

panzerblitz a écrit:Intéressant. Me prononce pas, Trotsky ne fait absolument pas parti du cadre chronologique de mes études.

La seule chose que je puisse dire vaguement en rapport avec le bonhomme, c'est que la cacophonie engendrée par le fait que quelques groupes républicains sont trotskystes, couplée avec le peu de réactivité voire de fiabilité de Caballero, finissent de désespérer l'URSS de toute aide envers des groupes (ou des nations) "anti-fascistes".

Du reste, la Guerre d'Espagne a ceci d'intéressant qu'elle montre de très nombreuses faiblesses dans l'armement soviétique. L'URSS prend note que la route est encore longue pour que son équipement soit apte à mener une vraie guerre contre une nation majeure. Pendant ce temps, les transferts de techno avec la France piétinent.

Je ne suis pas un spécialiste de l'armement ...mais j'ai l'impression que ce n'était pas le fort des allemands, en terme d'efficience.
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Re: Operation "Zitadelle"

Message  panzerblitz le Mer 29 Mai 2013, 12:18 am

En fait, pour tout dire, l'armement n'était le fort d'aucune puissance. Il fallait expérimenter, tout azimut. Le matériel que je connais le plus, toute catégorie confondue, est l'Obr.1931 de 76,2 mm. J'en ai fait la monographie dans le TNT n°36. Que dire... Ce canon antiaérien a été conçut en coopération entre l'Allemagne et l'URSS vers 32. Il était destiné à équiper les deux armées, seulement le Reich finit par porter son dévolu sur le 8,8 cm Krupp, pendant que l'Obr.1931, développé à Moscou par Rheinmetall, dote l'Armée Rouge.

Premier engagement en Espagne, pas concluant du tout. Un bon tiers des canons explosent aux premiers coups. Faute aux muns, à l'usinage des tubes, aux fusées de factures tchécoslovaques. Rapport désespérés des artilleurs, des papiers finissent par s'égarer en France avec la débâcle républicaine, puis les archives de Vincennes, puis le carton 7 N 3182, puis votre serviteur.
Donc d'un côté c'est l'échec d'un matériel développé en partenariat avec l'Allemagne, mais de l'autre c'était le premier matériel de cette catégorie et avec ces performances en URSS. Il va donc servir de base à ce qui devient en 1939 le fameux 52-K, le canon de 85 mm antiaérien. L'Allemagne n'a pas conçut le matériel le plus performant de Russie, même en aviation, mais elle a introduite des bases et des procédés de fabrications novateurs. Ensuite, aux ingénieurs soviétiques de perfectionner, de retravailler.


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Re: Operation "Zitadelle"

Message  Yeoman 35 le Mer 29 Mai 2013, 4:30 pm

panzerblitz a écrit:Intéressant. Me prononce pas, Trotsky ne fait absolument pas parti du cadre chronologique de mes études.

La seule chose que je puisse dire vaguement en rapport avec le bonhomme, c'est que la cacophonie engendrée par le fait que quelques groupes républicains sont trotskystes, couplée avec le peu de réactivité voire de fiabilité de Caballero, finissent de désespérer l'URSS de toute aide envers des groupes (ou des nations) "anti-fascistes".

Du reste, la Guerre d'Espagne a ceci d'intéressant qu'elle montre de très nombreuses faiblesses dans l'armement soviétique. L'URSS prend note que la route est encore longue pour que son équipement soit apte à mener une vraie guerre contre une nation majeure. Pendant ce temps, les transferts de techno avec la France piétinent.

Exact !

Je précise juste pour nos lecteurs qu'il s'agissait de la CNT-FAI (au départ deux groupes anarcho-syndicalistes distincts qui ont fusionné, la Confederacion Nacional del Trabajo et la Federacion Anarquista Ibérica) commandée par Buenaventura Durruti, ainsi que du POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) d'Adreu Nin. A contrario de ces deux formations qui n'ont pas participé à la formation du gouvernement légal, l'UGT de Caballero resta solidaire du pouvoir légal de Barcelone. Cela n'empêcha pourtant pas Nin de rompre avec Léon Trotski en 1935.

En outre, le PCE (Communiste tendance stalinienne) de José Diaz et de Dolores Ibaruri, bien qu'il ne fut pas majoritaire au sein de la gauche radicale espagnole, resta présent aux côtés du gouvernement d'Azana et se heurtait de front avec les Anarchistes et les Trotskistes. Staline envoya donc plusieurs agents du NKVD aider politiquement le PCE dans sa lutte d'influence contre les la CNT-FAI et le POUM. Andres Nin a été tué à Barcelone dans des conditions qui demeurent encore troubles. Beaucoup ont soupçonné le NKVD d'avoir été derrière l'affaire.

Mais nous nous éloignons du sujet. Pour nous y rapprocher j'ajouterai que c'est en Espagne que les Soviétiques ont réellement découvert les techniques de combat urbain. Outre Kirill A. Meretskov et Pavel I. Batov, on trouvait parmi les Conseillers envoyés par Staline un certain Aleksandr Il. Rodimtsev, qui commandera la 13e Division de Fusiliers de la Garde à Stalingrad.


Cordialement
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Re: Operation "Zitadelle"

Message  tietie007 le Mar 09 Juil 2013, 7:00 pm

 Numéro spécial du magazine 2nde Guerre mondiale, n°49, juillet-août 2013,  sur la bataille de Koursk. Très bon article de Stéphane Mantoux sur "Zitadelle, un pari des plus risqués" où on est surpris de voir 2 Panzerkorps, le II.SS et le III., censés être les fers de lance du GA.Sud de Manstein être autant anémiés au niveau de la quantité et de la qualité de leurs blindés, qui ont encore une majorité de Pz.III comme chez la Das Reich. Cette dernière a même retourné une compagnie de T-34, pour dire comme l'industrie de guerre allemande a du mal à remplacer les pertes en chars sur le front de l'est !
Selon les chiffres de George M.Nipe, tiré de "Blood, steel and myth. The II.SS.PzKorps and the road to Prochorowka, July 1943, RZM Publishing, 2011, p.459-460, un historien qui a travaillé dans les archives allemandes, et qui minore les chiffres donnés par David.M.Glantz dans "The Battle of Kursk, University Press of Kansas, 1999, p.350-351, sur 592 chars (j'ai enlevé 36 chars de commandement), 247 seraient des Panzer III soit 41,7 % des chars allemands du GA.Sud.
Avec cette faiblesse quantitative et qualitative, le GA.Sud ne pouvait espérer vaincre au sud de Koursk. Pour Mantoux, les allemands n'avaient tout simplement pas les moyens de leurs ambitions, Model et Guderian l'avaient d'ailleurs bien perçu.
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Re: Operation "Zitadelle"

Message  franck7002 le Mar 09 Juil 2013, 7:48 pm

Model et Guderian ont une approche moins nette qu'on ne le dit souvent : devant Hitler, ils ont demandé le report de l'offensive et non son annulation ce qui a aggravé le problème du rapport de force ( cf le travail fondateur de zetterling sur Koursk )

Je n'ai pas encore lu le nouveau livre de Nipe Jr ( j'ai lu son travail précédent sur la bataille de Koursk où il disait le contraire à savoir que la victoire de Koursk avait tenu à très peu au sud, c'est très rare de voir un historien changer de position en peu de temps  ) mais il est clair pour qui suit la bataille sur le front sud que la victoire soviétique tient à peu de choses et notamment :
- au manque de divisions d'infanterie pour soulager les panzerdivisions et notamment assurer la protection des flancs ( environ un tiers des divisions blindées est affectée à cette tache dans chaque panzerkorp )
- à l'échec du IIIiè panzerkrop à assurer la protection du flanc de l'opération ce qui met en cause soit la décision d'engager ce corps à l'est du Donetz ( cf le magazine champs de bataille HS sur Koursk ) soit le non engagement du XXiV Panzerkrop le 7 ou 8 juillet comme Manstein le souhaitait ( cf journal privé de Manstein cité par Melvin Mungo )  

La plupart des commentateurs reconnaissent que la 6ième armée de la garde et la 1ière armée blindée sont au bord de l'effondrement quand le II corps blindé SS se tourne vers l'Est et Prorokovka

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Re: Operation "Zitadelle"

Message  tietie007 le Mar 09 Juil 2013, 7:56 pm

franck7002 a écrit:Model et Guderian ont une approche moins nette qu'on ne le dit souvent : devant Hitler, ils ont demandé le report de l'offensive et non son annulation ce qui a aggravé le problème du rapport de force ( cf le travail fondateur de zetterling sur Koursk )

Je n'ai pas encore lu le nouveau livre de Nipe Jr ( j'ai lu son travail précédent sur la bataille de Koursk où il disait le contraire à savoir que la victoire de Koursk avait tenu à très peu au sud, c'est très rare de voir un historien changer de position en peu de temps  ) mais il est clair pour qui suit la bataille sur le front sud que la victoire soviétique tient à peu de choses et notamment :
- au manque de divisions d'infanterie pour soulager les panzerdivisions et notamment assurer la protection des flancs ( environ un tiers des divisions blindées est affectée à cette tache dans chaque panzerkorp )
- à l'échec du IIIiè panzerkrop à assurer la protection du flanc de l'opération ce qui met en cause soit la décision d'engager ce corps à l'est du Donetz ( cf le magazine champs de bataille HS sur Koursk ) soit le non engagement du XXiV Panzerkrop le 7 ou 8 juillet comme Manstein le souhaitait ( cf journal privé de Manstein cité par Melvin Mungo )  

La plupart des commentateurs reconnaissent que la 6ième armée de la garde et la 1ière armée blindée sont au bord de l'effondrement quand le II corps blindé SS se tourne vers l'Est et Prorokovka

 Mantoux cite juste les chiffres de Nipe concernant les effectifs en blindés des III. et II.PanzerKorps, et il ne dit pas quelle est la thèse de cet historien. Pour Mantoux, par contre, l'offensive sur devait nécessairement aboutir à une échec. Par contre, moi qui ne suit pas vraiment un spécialiste du front russe et des batailles en général, je suis surpris par cette présence encore massive des Panzer III dans les deux corps blindés, en juillet 1943, preuve que l'industrie de guerre allemande en terme quantitatif, était à la ramasse, ce que je savais déjà. Mais que l'élite des troupes combattantes, je pense aux troupes de Waffen-SS, soient obligés d'utiliser encore du matériel ancien et même des T-34, ça surprend et ça tranche avec l'image qu'on aurait pu avoir sur ces troupes d'élite.
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Re: Operation "Zitadelle"

Message  franck7002 le Mar 09 Juil 2013, 8:12 pm

Le PzIII reste un engin valable en 1943 avec notamment une version équipée d'un obusier de 75mm engagé au coté de la version à canon de 50mm et utile pour "traiter" l'infanterie soviétique

Côté soviétique une partie importante des engins engagés reste des modèles légers type T70 ( ou T60, j'ai un doute ) vulnérable au PzIII

Je pense ( après avoir lu sur ce sujet les livres de Glantz, Lopez, Zetterling, Nipe Jr ( le premier ) et Newton ) que l'offensive avait peu de chance de réussir en juillet mais que la pince sud elle avait de vrais chances de percer  y compris en juillet mais à condition de faire un sans faute

En mai, je pense que les allemands auraient percé au moins au sud ( je m'appuie sur Zetterling sur ce point ) vu la faiblesse du front de vorojnev à cette date

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Re: Operation "Zitadelle"

Message  tietie007 le Mer 10 Juil 2013, 10:40 am

franck7002 a écrit:Le PzIII reste un engin valable en 1943 avec notamment une version équipée d'un obusier de 75mm engagé au coté de la version à canon de 50mm et utile pour "traiter" l'infanterie soviétique

Côté soviétique une partie importante des engins engagés reste des modèles légers type T70 ( ou T60, j'ai un doute ) vulnérable au PzIII

Je pense ( après avoir lu sur ce sujet les livres de Glantz, Lopez, Zetterling, Nipe Jr ( le premier ) et Newton ) que l'offensive avait peu de chance de réussir en juillet mais que la pince sud elle avait de vrais chances de percer  y compris en juillet mais à condition de faire un sans faute

En mai, je pense que les allemands auraient percé au moins au sud ( je m'appuie sur Zetterling sur ce point ) vu la faiblesse du front de vorojnev à cette date

 J'ai l'impression quand même qu'il y avait un sérieux problème quant à l'efficience de l'industrie de guerre allemande qui ne pouvait combler les pertes en chars sur le front russe. Lorsque vos divisions, dites d'élite, sont composées à 40 % de Panzer III, en 1943, vous pouvez difficilement prétendre à la victoire. La Das Reich avait même utilisé une compagnie de T-34, pour dire la difficulté des allemands à fournir leur front en chars.
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Re: Operation "Zitadelle"

Message  Wigan le Mer 10 Juil 2013, 12:49 pm

Le 5 juillet et les jours suivants, des dizaines de chars allemands sont endommagés par les obus soviétiques ; cela n'inquiette pas les Allemands qui réparent rapidement les véhicules pour les renvoyer au combat.

Mantoux reste sceptique devant la thèse de Lopez (l'opération Citadelle était la meilleur option en 1943). Mantoux pense qu'une stratégie défensive n'aurait pas été pire que l'offensive voulue par Hitler.
Lopez a remarqué que le commandement soviétique était inquiet. Le 13 juillet, sur la plaine de Prokhorovka, les Allemands n'ont perdu qu'une cinquantaine de chars et les Soviétiques plus de 300. Il faut croire que le II.PanzerKorps n'était pas loin d'une victoire dans ce secteur. Dans le cas contraire, pourquoi la Stavka aurait-elle donné l'ordre de lancer une attaque de diversion dans le sud de la Russie ?

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Re: Operation "Zitadelle"

Message  franck7002 le Mer 10 Juil 2013, 6:54 pm

tietie007 a écrit:
franck7002 a écrit:Le PzIII reste un engin valable en 1943 avec notamment une version équipée d'un obusier de 75mm engagé au coté de la version à canon de 50mm et utile pour "traiter" l'infanterie soviétique

Côté soviétique une partie importante des engins engagés reste des modèles légers type T70 ( ou T60, j'ai un doute ) vulnérable au PzIII

Je pense ( après avoir lu sur ce sujet les livres de Glantz, Lopez, Zetterling, Nipe Jr ( le premier ) et Newton ) que l'offensive avait peu de chance de réussir en juillet mais que la pince sud elle avait de vrais chances de percer  y compris en juillet mais à condition de faire un sans faute

En mai, je pense que les allemands auraient percé au moins au sud ( je m'appuie sur Zetterling sur ce point ) vu la faiblesse du front de vorojnev à cette date

 J'ai l'impression quand même qu'il y avait un sérieux problème quant à l'efficience de l'industrie de guerre allemande qui ne pouvait combler les pertes en chars sur le front russe. Lorsque vos divisions, dites d'élite, sont composées à 40 % de Panzer III, en 1943, vous pouvez difficilement prétendre à la victoire. La Das Reich avait même utilisé une compagnie de T-34, pour dire la difficulté des allemands à fournir leur front en chars.

L'industrie allemande en 1943 arrive à compenser les pertes en blindés mais elle n'arrive pas :
- à maintenir les taux d'engins opérationnels ( même problème pour les soviétiques ) au niveau du début juillet 1943 ce qui est normal car le chiffre de juillet 1943 est consécutif à 3 mois d'arrêt des combats
- à compenser les pertes et à la fois fournir des blindés pour équiper les nouvelles unités blindées voulues par Hitler ( des unités SS ) et  augmenter le nombre d'engins par division pour que celles-ci soient à plein effectif

En gros les allemands ont le choix entre un nombre raisonnable de divisions blindées à plein effectif ou un grand nombre de divisions avec peu d'engins

L'arrêt de la production de PzIII est bien sur défavorable aux divisions blindées ( car le nombre de Panther est au départ insuffisant et les stug sont envoyés dans les divisions d'infanterie ) pour 1943

De leur côté, les soviétiques n'arrivent pas à fournir suffisamment d'équipages tant leurs pertes sont élevées

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Re: Operation "Zitadelle"

Message  tietie007 le Mer 10 Juil 2013, 8:05 pm

 La grande différence entre l'armée rouge et la Wehrmacht d'après Mantoux, c'est que la première possède des réserves immenses par rapport aux teutons. Au delà des forces en présence dans le saillant, avec les réserves, l'armée rouge a encore d'immenses effectifs, derrière :
- le front de la Steppe de Koniev, censé cueillir des troupes allemandes qui auraient passé les différents rideaux défensifs soviétiques successifs, dispose de 1700 chars et canons d'assaut. Ce Front de la Steppe prépare d'ailleurs la contre-offensive dès Zitadelle engagée.
-La Stavka garde aussi dans ses réserves propres pas moins d'une armée de chars, 4 armées combinées, 2 corps blindés, 1 corps mécanisé, 20 brigades aéroportées et 2 corps de cavalerie. Les soviétiques alignent alors près de 20 000 blindés au front ou dans les dépôts, en réserve, mais moins de 5 000 sont engagés dans la bataille de Koursk.

Dans ces conditions, alors que les allemands n'ont quasiment pas de réserve stratégique, la bataille de  Koursk était l'annonce d'une défaite annoncée pour la Wehrmacht.
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Re: Operation "Zitadelle"

Message  franck7002 le Mer 10 Juil 2013, 9:25 pm

Ces réserves sont soit déployées au sein du Front de la Steppe ( qui passe du statut de district à celui de front début juillet il me semble ( pas à 100% ) ) ou au sein de réserves principalement déployées pour l'attaque du saillant d'Orel

Les "réserves" allemandes sont elles déployées face aux anglo-saxons soit en France soit en Italie et dans les Balkans ( notamment la  1ière division blindée en Grèce !! )

Le problème soviétique n'est pas/plus matériel ( la production de blindés ou d'artillerie surpasse les pertes et pertes à venir ) mais humain : les soviétiques n'arrivent pas à compenser les pertes en équipages de blindés ni même en infanterie, les 6 mois de combats intenses qui suivent la bataille de Koursk sont tellement violents que la proportion de blindés soviétiques opérationnels au 31/12/943 ( par rapport au 1//1943 ) chute encore plus que celle des allemands

La bataille de Koursk ouvre en fait une immense bataille de plus de 10 mois ( juillet 1943 à avril 1944 ) ininterrompue décisive pour la suite de la guerre et extraordinairement meurtrière

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Re: Operation "Zitadelle"

Message  tietie007 le Mer 10 Juil 2013, 9:36 pm

Mais je suis d'accord ...mais les allemands n'arrivent pas non plus à remplacer les morts ...les pertes sur le front russe ont disloqué les groupes primaires cher à Omer Bartov. Les allemands renforcent leurs unités décimées avec des hommes de la Luftwaffe, du Train, etc ...ce qui fait baisser aussi la qualité de leurs unités.
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Re: Operation "Zitadelle"

Message  franck7002 le Mer 10 Juil 2013, 10:05 pm

Ca sera une évolution pour la fin de l'année 1944 ( arrivée en masse de rampants" de la Luftwaffe )

Mais il est vrai qu'en 1943, l'infanterie combattante ( la part des divisions d'infanterie servant au contact immédiat de l'ennemi ) subit des pertes monstrueuses : Manstein indique que ses divisions quand elles se replient derrière le Dniepr fin septembre 1943 sont réduites à environ 1000 combattants par division ( soit l'équivalent d'environ 2 bataillons réduits sur 7 théoriques )

Côté soviétique, c'est aussi l'hécatombe avec des pertes dans les divisions d'infanterie de 600% de l'effectif moyen ( comprenant dans ce chiffre la partie non combattante des divisions de fantassins ) entre juillet 1943 et mai 1945

Comme toujours, l'infanterie des 2 camps ( bataillons et régiments d'infanterie ) subit le gros des pertes

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Re: Operation "Zitadelle"

Message  tietie007 le Mer 10 Juil 2013, 10:19 pm

franck7002 a écrit:Ca sera une évolution pour la fin de l'année 1944 ( arrivée en masse de rampants" de la Luftwaffe )

Mais il est vrai qu'en 1943, l'infanterie combattante ( la part des divisions d'infanterie servant au contact immédiat de l'ennemi ) subit des pertes monstrueuses : Manstein indique que ses divisions quand elles se replient derrière le Dniepr fin septembre 1943 sont réduites à environ 1000 combattants par division ( soit l'équivalent d'environ 2 bataillons réduits sur 7 théoriques )

Côté soviétique, c'est aussi l'hécatombe avec des pertes dans les divisions d'infanterie de 600% de l'effectif moyen ( comprenant dans ce chiffre la partie non combattante des divisions de fantassins ) entre juillet 1943 et mai 1945

Comme toujours, l'infanterie des 2 camps ( bataillons et régiments d'infanterie ) subit le gros des pertes

 Voilà ce que dit Mantoux:

Les pertes de l'hiver 42-43 ont été de près d'un million d'hommes et au 1er juillet, les divisions allemandes manquaient en moyenne de 2500 hommes par rapport à leur effectif théorique. Les unités de la Waffen-SS ont été fortement amoindries par la contre-offensive de Manstein, à Kharkov et la reconstruction est lente. Les divisions reçoivent de nouvelles recrues venant de la Luftwaffe, du Reicharbeitsdienst ou des Volkdeutsche, ce qui amoindrit la qualité de ces unités d'élite.
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Re: Operation "Zitadelle"

Message  franck7002 le Mer 10 Juil 2013, 10:35 pm

Pour avoir des chiffres sur les pertes allemandes, tu peux te référer à ce site qui cite ses sources ( les références des archives sont celles des archives militaires allemandes ) :

 http://ww2stats.com/index.html

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Re: Operation "Zitadelle"

Message  tietie007 le Jeu 11 Juil 2013, 6:12 am

franck7002 a écrit:Pour avoir des chiffres sur les pertes allemandes, tu peux te référer à ce site qui cite ses sources ( les références des archives sont celles des archives militaires allemandes ) :

 http://ww2stats.com/index.html

 Merci pour le lien.
Un tableau intéressant, donné par Mantoux, dans son article sur Zitadelle, in 2nde Guerre Mondiale n°49, juillet-août 2013, page 32.
Il s'agit des effectifs blindés dépendant de la 6eme armée de la Garde, qui, avec la 7eme, feront face à la pince sud allemande.




A noter que le premier chiffre désigne les engins opérationnels et le second, ceux en réparation.

On remarquera déjà la très forte proportion de chars américains M3 Stuart et M3 Lee, 46,3 des effectifs, deux blindés pas très adaptés au front russe, le Stuart étant un char léger et le Lee souffrant de son faible blindage. Plus de 15 % des effectifs sont des chars légers T-38, T-60 ou T-70. Il y a 38 % de T-34, ce qui en fait un chiffre assez faible. On comprend mieux pourquoi la pince sud a pu passer la première ligne de défense soviétique. De même, les soviétiques après leurs énormes pertes de l'hiver 42-43, semblent aussi avoir du mal à remplacer les chars détruits.


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Re: Operation "Zitadelle"

Message  Wigan le Jeu 11 Juil 2013, 1:12 pm

tietie007 a écrit:
 La grande différence entre l'armée rouge et la Wehrmacht, c'est que la première possède des réserves immenses par rapport aux teutons.
[...]
Dans ces conditions, alors que les Allemands n'ont quasiment pas de réserve stratégique, la bataille de Koursk était l'annonce d'une défaite annoncée pour la Wehrmacht.

Comment expliquez-vous la nervosité du haut commandement soviétique ?
Il faut croire que le II.PanzerKorps n'était pas loin d'une victoire dans le secteur de Prokhorovka. Dans le cas contraire, pourquoi la Stavka aurait-elle donné l'ordre de lancer une attaque de diversion dans le sud de la Russie ?

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Re: Operation "Zitadelle"

Message  tietie007 le Jeu 11 Juil 2013, 4:21 pm

Wigan a écrit:
tietie007 a écrit:
 La grande différence entre l'armée rouge et la Wehrmacht, c'est que la première possède des réserves immenses par rapport aux teutons.
[...]
Dans ces conditions, alors que les Allemands n'ont quasiment pas de réserve stratégique, la bataille de Koursk était l'annonce d'une défaite annoncée pour la Wehrmacht.

Comment expliquez-vous la nervosité du haut commandement soviétique ?
Il faut croire que le II.PanzerKorps n'était pas loin d'une victoire dans le secteur de Prokhorovka. Dans le cas contraire, pourquoi la Stavka aurait-elle donné l'ordre de lancer une attaque de diversion dans le sud de la Russie ?

 Mantoux précise dans on article que la Stavka était obnubilée par une percée des allemands vers Moscou, avant le déclenchement de l'offensive allemande, cela tenait aux deux dernières offensives d'été allemandes, qui avaient toutes les deux commencées sur les chapeaux de roue. Les soviétiques craignent encore énormément la Wehrmacht et font clairement un complexe d'infériorité. Donc il est normal que la Stavka soit nerveuse. Mais même si le II.PanzerKorps avait vaincu dans le secteur de Prokhorvka, il se serait pris les autres forces en réserve du Front de Voronej, notamment le 5eme corps mécanisés de la garde qui n'avait pas participé à la bataille,  puis les forces du Front de la Steppe dans les dents, alors qu'il était déjà épuisé par de féroces combats. Or, les allemands n'avaient quasiment pas de réserves mobiles pour alimenter l'offensive.
N'oublions pas non plus que la bataille de Prokhorvka, fut en fait une succession de combats avec des forces importantes au niveau des blindées, mais loin des 1500 chars (600 allemands & 900 soviétiques) narrés par Paul Carell dans son livre Opération Terre Brûlée, paru en 1966, comme le dit Mantoux. Les soviétiques auront perdu 359 blindés, au cours de cette bataille dont 207 définitivement. Le II.PanzerKorps SS, lui, ne disposait que de 210 chars, si on enlève les chars de commandement et les allemands auront perdu une soixantaine de chars dans ce combat.
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Re: Operation "Zitadelle"

Message  Wigan le Jeu 11 Juil 2013, 10:53 pm

Vous me parlez de la nervosité du haut commandement soviétique au début du mois de juillet. Ce n'est pas ma question.
Par ailleurs vous oubliez le(s) but(s) de l'opération Citadelle. Vous ne dites pas si une éventuelle victoire allemande dans le secteur de Prokhorovka aurait été un levier pour atteindre ce(s) but(s).

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