Operation "Zitadelle"

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Re: Operation "Zitadelle"

Message  tietie007 le Ven 12 Juil 2013, 1:47 am

Wigan a écrit:Vous me parlez de la nervosité du haut commandement soviétique au début du mois de juillet. Ce n'est pas ma question.
Par ailleurs vous oubliez le(s) but(s) de l'opération Citadelle. Vous ne dites pas si une éventuelle victoire allemande dans le secteur de Prokhorovka aurait été un levier pour atteindre ce(s) but(s).

 Le commandement soviétique est nerveux depuis avril 1943, et la fin de la campagne d'hiver.
Prokhorovka n'a engagé que des effectifs limités de part et d'autres. Le II.SS.Panzerkorps de l'un, la 5eme armée de la Garde, de l'autre. Une victoire des allemands à Prokhorovka sur la 5eme armée de la Garde n'aurait pas été décisive, puisque les soviétiques, à l'arrière, s'apprêtaient à lancer une contre-offensive. Le problème c'est que les allemands n'ont pas de réserves pour alimenter l'offensive, d'autant plus après le débarquement en Sicile.
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Re: Operation "Zitadelle"

Message  Wigan le Ven 12 Juil 2013, 1:22 pm

Vous me parlez de la nervosité du haut commandement soviétique pendant les jours et les semaines qui précèdent le déclenchement de l'opération Citadelle. Ce n'est pas ma question.

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Re: Operation "Zitadelle"

Message  tietie007 le Ven 12 Juil 2013, 4:18 pm

Wigan a écrit:

Comment expliquez-vous la nervosité du haut commandement soviétique ?
Il faut croire que le II.PanzerKorps n'était pas loin d'une victoire dans le secteur de Prokhorovka. Dans le cas contraire, pourquoi la Stavka aurait-elle donné l'ordre de lancer une attaque de diversion dans le sud de la Russie ?

 Je répondais à la question en gras.
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Re: Operation "Zitadelle"

Message  Wigan le Ven 12 Juil 2013, 11:28 pm

Je parle de la nervosité du haut commandement soviétique telle qu'elle est illustrée par la décision de lancer une attaque de diversion dans le sud de la Russie. Cette décision me semble incompréhensible, à moins d'admettre que les chefs étaient paniqués à l'idée que le II.PanzerKorps poursuive son avancée dans le secteur de Prokhorovka. On n'est pas en avril 1943, on est à la mi-juillet.

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Re: Operation "Zitadelle"

Message  franck7002 le Ven 12 Juil 2013, 11:49 pm

la décision de lancer une attaque de diversion dans le sud de l'Ukraine ( ligne du Mious et du Donetz ) peut avoiur 2 raisons :
- éloigner les divisions blindées allemandes pour préparer l'offensive "Rumiantiez" ( thèse soviétique après guerre et exemple de mariskova 
- éloigner les panzer division pour sauver le front de Vorojnev ce qui était la thèse de Nipe dans son premier ouvrage sur la question mais thèse sur laquelle il est revenu dans son dernier ouvrage en changeant de position à 100%

Enfin Glantz est très suspicieux de l'idée de diversion et pense que la 2ième offensive du Donbass ( comme il l'appelle ) est une offensive de grande ampleur tout simplement ratée et désignée ensuite comme diversion pour éviter de reconnaitre un échec

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Re: Operation "Zitadelle"

Message  franck7002 le Dim 14 Juil 2013, 10:17 pm

A signaler à propos de l'article de Stéphane Mantoux dans le dernier 2iè guerre Mondiale (n°49) que celui-ci indique que l'armée rouge bénéficie de la supériorité en blindés dès avril 1943 ( page 29 ) ce qui est douteux au moins pour le front sud :
- Vatoutine dispose alors de 270 blindés et de l'appui potentiel de 120 blindés de Koniev ( cf Zetterling "Kursk 1943" page 11 )
- Manstein posséderait lui selon Nipe ( "Blood, Steel and Myth" ) environ 50 chars par division en avril soit environ 400 chars endivisionnés auxquels il faut ajouter les tigres du bataillon blindé lourd 503 et les blindés de type StuG ou Marder dont le nombre n'est pas connu

Début mai, Vatoutine dispose de 540 blindés ( cf Glantz "The Battle of Kursk" page 367 ) auquel il faut ajouter la 1ière armée blindée qui arrive in-extrémis à cette date et la possibilité de piocher un nombre inconnu de blindés chez Koniev

Il ( Mantoux ) indique aussi que la contre-offensive de Rotmistrov conclut la phase défensive ( page 47 ) ce qui n'est pas entièrement exact : la contre-offensive de Rotmistrov ET le déclenchement de l'offensive sur Orel marque la fin de "Citadel" mais pas la fin des velléités offensives allemandes au sud car Manstein présente alors le plan "Roland"
Celui-ci voit un début d'application avec l'encerclement et la destruction d'une partie de la 69ième armée et la jonction du corps blindé SS n°2 avec le IIIième corps blindé même si Manstein n'arrive pas ( encore car il demandait la disposition de ce corps depuis le 6 ou le 7 juillet 1943 ) à obtenir la mise à disposition du XXIV corps blindé

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Re: Operation "Zitadelle"

Message  tietie007 le Dim 13 Oct 2013, 7:20 am

Apparemment, ce serait après le désastre soviétique de l'offensive sur Kharkov, en mai 1942,
http://fr.wikipedia.org/wiki/Seconde_bataille_de_Kharkov
qui ouvrit un boulevard pour les débuts de l'opération Zitadelle, que le pouvoir des commissaires politiques commença à décliner au profit des militaires. Alors que du côté de l'armée allemande, on pouvait constater un mouvement inverse, avec la prise de pouvoir des idéologues sur les professionnels. Max Gallo, dans son 1942, relate un dialogue entre Hitler et Halder, chef d'état-major général de l'OKH, juste avant son limogeage en septembre 1942:
"Nous avons tous les deux les nerfs malades dit Hitler à Halder, lors de leur dernière entrevue. Et mon épuisement actuel est en partie votre oeuvre. Prolonger cette situation est inutile. Aujourd'hui le Reich a besoin non pas d'habileté professionnelle, mais de zèle idéologique, de dynamisme national-socialiste. Un officier de la vieille école tel que vous, Halder, en est incapable."
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Re: Operation "Zitadelle"

Message  franck7002 le Dim 13 Oct 2013, 9:25 pm

la 2ième bataille de karkhov en mai 1942 ouvre un très relatif boulevard à l'opération "Blau" de l'été 1942

C'est la 3ième bataille de Karkhov en mars 1943 ( simultanément aux affrontements sur l'axe central et suite à la 1ière bataille du Donbass ) qui ouvre la possibilité d'engager des offensives limitées au printemps 1943 ( projets Citadel, Habicht, Panther )   

La rupture entre Halder et Hitler est la conséquence de plusieurs mois de dégradations de leur relation et attient un sommet lorsque Halder refuse  d'endosser la rédaction et la responsabilité de faire passer la notion de défense sur place au stade de doctrine ce que Hitler fera lors de l'émission de l'ordre opérationnel n° 1 après le départ de Halder

Celui-ci est renvoyé en même temps que List ( remplacé par Hitler lui même ) et après Bock en juillet

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Re: Operation "Zitadelle"

Message  tietie007 le Mar 15 Oct 2013, 6:23 am

Les limogeages de Halder et de List, vont parfaire le contrôle de l'OKH par Hitler, désormais seul maître à bord, malgré que Kurt Zeitzler, le remplaçant d'Halder, ne fut pas un béni oui-oui.
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