Operation "Zitadelle"

Page 2 sur 7 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Operation "Zitadelle"

Message  Somua le Ven 12 Jan 2007, 6:15 pm

Des tableaux assez simplifiés aussi dans l'osprey




Somua
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Operation "Zitadelle"

Message  Somua le Ven 12 Jan 2007, 6:23 pm

Reste "the german view" , et la c'est des dizaines de pages . Je vais tacher d'y aller progressivement , pour ne rien oublier .

Armee abteilung Kempf







Somua
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Operation "Zitadelle"

Message  Somua le Ven 12 Jan 2007, 6:28 pm

4e Panzer Armee









Somua
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Operation "Zitadelle"

Message  Somua le Ven 12 Jan 2007, 6:37 pm

9e Armée















Somua
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Operation "Zitadelle"

Message  Somua le Ven 12 Jan 2007, 6:49 pm

Et on termine par la 2e Pz Armee












Voila .
Si j'ai un bouquin a conseiller , c'est "the german view" , la je n'ai livré que les appendices sur les ODB ( et encore pas tous , il manque les groupements en mars , les luftflotte , les organisations temporellement , les tables de materiel , de pertes, de remplacement etc . etc ) 500 pages pour le regal de l'amateur du sujet !

Somua
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Operation "Zitadelle"

Message  Dan*. le Ven 12 Jan 2007, 6:55 pm

Merci. Documentation qui peut toujours servir.

dan
avatar
Dan*.
Colonel
Colonel

Nombre de messages : 534
Localisation : Paris, France
Date d'inscription : 28/09/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: Operation "Zitadelle"

Message  Somua le Ven 12 Jan 2007, 8:51 pm

Dan*. a écrit:Merci. Documentation qui peut toujours servir.

dan

Faut remercier Charly , il m'a titillé sur Koursk , j'ai juste regardé ce que j'avais en stock et passé un peu de temps a mettre ça en ligne , pour qu'il puisse travailler de son coté sur des comparatifs , et ainsi definir ce "qui semble le plus probable" .
Mais je prefere, de loin, qu'on me titille sur autre chose que le front de l'est , j'y connais rien , je sais meme pas , visuellement , faire la nuance entre un T34/76 et un T34/85 .

Somua
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Operation "Zitadelle"

Message  Charlemagne le Ven 12 Jan 2007, 10:36 pm

Merci Somua, ce que tu me file la c'est carrément l'ODB de toutes les divisions allemandes... moi j'en étais resté au corp d'armée...

je sais meme pas , visuellement , faire la nuance entre un T34/76 et un T34/85 .
C'est pas grave, je t'apprendrais... je te comprend, c'est comme quand moi on me parle résistance, je suis capable de demander quel était l'organisation régimentaire des Corps blindés FFI en 1942...
avatar
Charlemagne
Police militaire (Modérateur)
Police militaire (Modérateur)

Nombre de messages : 4794
Age : 29
Localisation : Montpellier
Date d'inscription : 11/02/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: Operation "Zitadelle"

Message  Somua le Ven 12 Jan 2007, 10:40 pm

charlemagne47 a écrit:Merci Somua, ce que tu me file la c'est carrément l'ODB de toutes les divisions allemandes... moi j'en étais resté au corp d'armée...

je sais meme pas , visuellement , faire la nuance entre un T34/76 et un T34/85 .
C'est pas grave, je t'apprendrais... je te comprend, c'est comme quand moi on me parle résistance, je suis capable de demander quel était l'organisation régimentaire des Corps blindés FFI en 1942...

charly , le bouquin donne plus d'infos , je l'ai dit . A toi d'investir , ou me payer tres cher ;)

Somua
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Operation "Zitadelle"

Message  tietie007 le Mar 27 Fév 2007, 8:20 am

antonio a écrit:merci!!
Mais pourquoi les allemand n'ont pas utilisé la blitzkrieg? Enfin je me pose la question: Les allemands aurait t'il put gagner la bataille réeelement devant la superiorité numérique de l'URSS? beret

Zitadelle fut imposée par l'Etat-Major, notamment par Zeitzler. Manstein était pour une attaque beaucoup plus tôt, pour bénéficier de l'effet de surprise, essentielle pour la Blietzkrieg, mais Hitler, qui avait mal au ventre chaque fois qu'on lui parlait de Zitadelle, voulait absolument posseder les nouveaux chars Tigre et surtout Panther pour l'offensive, d'où les reports successifs jusqu'en juillet. Guderian, par contre, était contre cette opération, qui engageait, prématurément, quasiment toutes les troupes blindées !
avatar
tietie007
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 1881
Age : 51
Localisation : Aix en Provence
Date d'inscription : 26/02/2007

http://bachistoiregeo.blog4ever.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Operation "Zitadelle"

Message  Andreas1984 le Jeu 16 Aoû 2007, 11:50 am

Un lien très intéressant:

http://dspace.dial.pipex.com/town/avenue/vy75/

Mes amitiés!

Andreas


Dernière édition par Andreas1984 le Lun 01 Déc 2008, 9:35 pm, édité 1 fois

Andreas1984
Adjudant
Adjudant

Nombre de messages : 78
Date d'inscription : 12/04/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Operation "Zitadelle"

Message  bismarck90 le Jeu 16 Aoû 2007, 4:04 pm

Charlemagne a écrit:Est ce que les allemands auraient put l'emporter à Koursk?

Bonne question à laquel je suis incapable de répondre
pour cela je tient à rappeler quelques facteurs important souvent oublié:

D'abord, on à à Kousk souvent l'image de Tigre I ou de ferdinand en train de casser du T34 avant de se faire submerger par les vagues succéssives. Et bien il faut savoir que la panzerwaffe en 43 était loin de rressembler à celle de 44, en effet à Koursk le char allemand le plus présent sera le Panzer III qui reste bien inférieur au T34 et autre KV I.

Sur 2700 panzer à Koursk, il n'y a que 178 Tigre, moins de 200 Panther et moin de 90 Ferdinand... Alors que 50% des panzer sont du type III
les panzer IV représentent 34%, les panthers 10% et les Tigre seulement 6%...

c'est trés peu face aux 10 000 blindés soviétiques...

Aprés il est nécessaire de rappeler que Hitler craint l'ouverture d'un 2° front en Sicile et en Italie, pour cela, il rameute des troupes de l'est dont certaines destiné à l'opération Zitadel...

aprés certains panzer souffrent de panne de jeunesse notamment les Ferdinands mais surtout les panther...

Si en 43 la Luftwaffe peut encore rivaliser avec son homologue soviétique, il ne faut pas oublier que c'est la première grande offensive blindé où les allemands ne bénificirons pas d'un appui aérien trés important comme pour Fall Gelb ou Barbarossa...Sans compter que les avions russe ne sont plus les vieux PO2

le fantassin russe en 43 n'est pas celui de 42 à Stalingrad, il dispose d'un armement et d'un équipement efficace et son entrainement et meilleur chose qui à tendance à s'inverser chez les allemands...

Tout comme l'armé blindé russe qui entièrement équipé de chars de 2° génération trés efficaces (T34, KVI, SU76, SU 85, SU122, SU152...)


Aprés certains stratèges allemands se sont demandé si il n'aaurait pas fallu attaquer plus tôt, juste aprés la reprise de Karkov. Il est vrais que cela aurait permis d'attaquer un ennemie fatigué des combats de l'hiver et qui de se prendre une sacré raclé à Karkov. En plus les défenses russes auraient été moindre. Mais l'armé allemande le pouvait elle? je vous laisse y répondre...

en été 1943, le Panzer III n'est plus le char principal de la Wehrmacht. Déjà en hiver 1942, dans l'opération Wintergewitter, la 6 Panzeridvision avait quelque Tigre et 160 Panzer IV. Avec ca je veux souligner, que pendant l'opération Zitadelle c'est le Panzer IV le char pricipal. La production des PanzerIII terminait en printemps 1943. Et il y avait 320 Panther, pas moins de 200... C'est acose des Panther que l'opération Zitadelle n'a pas eu lieu en mai ou en juin 1943. C'étaeint Guderian et Model, qui avaeint toujours réclamé de attandre jusqua ce que, les Panther seront au front au nomrbe prévue

bismarck90
Télétubbé
Télétubbé

Nombre de messages : 54
Localisation : Bonn, Allemagne
Date d'inscription : 14/08/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Operation "Zitadelle"

Message  Andreas1984 le Jeu 16 Aoû 2007, 4:47 pm

bismarck90 a écrit:
Charlemagne a écrit:E la 6 Panzeridvision avait quelque Tigre et 160 Panzer IV

C'est faux. Pas de division blindée de la Wehrmacht avait 160 char. Chaque division blindée avait un régiment blindé avec deux détachments. Chaque détachment avait trois compagnies. Chaque compagnie avait douze char. Et puis, le commandant d'un détachment avait un char aussi. Un détachment avait 37 char. C'est pourquoi: 2 * 37 =74 + 1 (char du commandant du régiment) = 75 char

Mes amitiés!

Andreas

Andreas1984
Adjudant
Adjudant

Nombre de messages : 78
Date d'inscription : 12/04/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Operation "Zitadelle"

Message  Charlemagne le Jeu 16 Aoû 2007, 5:34 pm

Pour ce qui est de la 6.Panzer-Division, son Panzer-Regiment.11 disposait de 13 Panzer II, 52 Panzer III, 32 Panzer IV, 6 Panzer bef et 14 Flammpanzer soit 117 engins




en été 1943, le Panzer III n'est plus le char principal de la Wehrmacht

je ne suis pas chez moi en ce moment ce qui veut dire que je n'ai pas tout mes documents mais je reste persuadé du contraire en ce qui concerne Zitadelle:

20.Pz-D: 49 Pz IV, 12 Pz III
9.Pz-D: 21 Pz IV,99 Pz III
2.Pz-D: 60 Pz IV, 40 Pz III
18.Pz-D: 24 Pz IV, 30 Pz III
12.Pz-D: 37 Pz IV, 36 Pz III
4.Pz-D: 80 Pz IV, 15 Pz III
3.Pz-D: 23 Pz IV, 59 Pz III
11.Pz-D: 26 Pz IV, 62 Pz III
19.Pz-D: 38 Pz IV, 37 Pz III
6.Pz-D: 32 Pz IV, 52 Pz III
7.Pz-D: 38 Pz IV, 55 Pz III
II.SS-Panzer-Korps: 156 PzIV, 117 PzIII

Soit 428 Pz IV et 497 Pz III

Biensure cela ne comprend que les effectifs des Panzer-Regiment des Panzer-Division engagé lors de Zitadelle et non l'ensemble des effectifs de ces deux types d'engins lors de cette opération
avatar
Charlemagne
Police militaire (Modérateur)
Police militaire (Modérateur)

Nombre de messages : 4794
Age : 29
Localisation : Montpellier
Date d'inscription : 11/02/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: Operation "Zitadelle"

Message  bismarck90 le Jeu 16 Aoû 2007, 5:43 pm

@ Andreas :je croi, que en ce cars, j'ai raison, car la 6. Panzer division est venue de France pour cette opération spéciqfique. Alors avont, ell a été "aufgefrischt" ( rafraichit? ) en Allemagne. une Division de chars avant l'invasion de France avait une force de 400 chars. Et une division de chars avant l'opération Barbarossa environt 200 chars.

@ Charlemagne : ici la puissance des troupes allemands de la Wehrmacht et de la Waffen-SS :
Heeresgruppe Nord - 9. Armee (& 730 Flugzeuge)
° 2. Pz.Div. verfügte über 98 Panzer (PIV et PIII)
° 4. Pz.Div. verfügte über 94 Panzer (PIV et PIII)
° 9. Pz.Div. verfügte über 96 Panzer (PIV et PIII)
° 12. Pz.Div. verfügte über 55 Panzer (PIV et PIII)
° 18. Pz.Div. verfügte über 30 Panzer (PIV et PIII)
° 20. Pz.Div. verfügte über 61 Panzer (PIV et PIII)
° Pz.Brig. 21. verfügte über 166 Panzer (PIV et PIII) sowie 45 Tiger I.
° Pz.Jäger-Abt. 656. verfügte über 90 Ferdinand
° StuG III. Abt. (x16) verfügte über 280 StuG III.
° StuPa Abt. 216. verfügte über 45 Brummbär
(*keine Angaben zum Typ - vermutlich mehrheitlich III.er oder IV.er Pz.)

Heeresgruppe Süd - und Gruppe Kempf (& 1'195 Flugzeuge)
° Div. Grossdeutschland verfügte über 149 Panzer (PIV et PIII) 35 StuG III. sowie 14 Tiger I.
° 1. SS Leibstandarte AH verfügte über 112 Panzer (PIV et PIII) 35 StuG III. sowie 12 Tiger I.
° 2. SS Das Reich verfügte über 114 Panzer (PIV et PIII) 34 StuG III. sowie 12 Tiger I.
° 3. SS Totenkopf verfügte über 126 Panzer (PIV et PIII) 35 StuG III. sowie 11 Tiger I.
° 5. SS Wiking verfügte über 31 Panzer (PIV et PIII) sowie 6 StuG III.
° 3. Pz.Div. verfügte über 63 Panzer (PIV et PIII) sowie 2 StuG III.
° 6. Pz.Div. verfügte über 86 Panzer (PIV et PIII)
° 7. Pz.Div. verfügte über 87 Panzer (PIV et PIII)
° 11. Pz.Div. verfügte über 98 Panzer (PIV et PIII)
° 19. Pz.Div. verfügte über 70 Panzer (PIV et PIII)
° 23. Pz.Div. verfügte über 61 Panzer (PIV et PIII)
° 10. Pz.Brig. verfügte über 207 Panzer (PIV et PIII) sowie 46 Tiger I. (3. Aug. 43 v. 200 Panther D der 51./52. Pz.Abt., 15 einsatzfähig)
° Stu. III. Abt. (best. aus 905, 909, 911, 393. Kp) verfügte über 106 Panzer (*)
° 560. Pz.Jäger-Abt. verfügte über (?) Nashorn

bismarck90
Télétubbé
Télétubbé

Nombre de messages : 54
Localisation : Bonn, Allemagne
Date d'inscription : 14/08/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Operation "Zitadelle"

Message  Andreas1984 le Jeu 16 Aoû 2007, 6:20 pm

J'ai questionné un ami à un autre forum. Il est un spécialiste pour les unités de char allemandes. Il donnait ce réponse:

21 Panzer II
66 Panzer III lg
26 Panzer III kz
23 Panzer IV

Mes amitiés!

Andreas

P.S.:

lg = le canon long
kz = le canon court

Andreas1984
Adjudant
Adjudant

Nombre de messages : 78
Date d'inscription : 12/04/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Operation "Zitadelle"

Message  bismarck90 le Jeu 16 Aoû 2007, 6:35 pm

tu parles de la puissance de la division pendant "Wintergewitter ou Zitadelle"? Moi je parlais de "Wintergewitter".

je cite : "Außerdem stand ihm die aus Frankreich herangeführte 6. Panzerdivision zur Verfügung, eine frische Einheit, die zum erstenmal mit den modernen Panzern vom Typ Tiger ausgestatet war und dazu noch hundertsechzig Kampfwagen des bewährten PanzerIV mitbrachte."

quelle: DER VERDAMMTE KRIEG : STALINGRAD 1942-43

bismarck90
Télétubbé
Télétubbé

Nombre de messages : 54
Localisation : Bonn, Allemagne
Date d'inscription : 14/08/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Operation "Zitadelle"

Message  Andreas1984 le Jeu 16 Aoû 2007, 7:59 pm

Andreas1984 a écrit:
21 Panzer II
66 Panzer III lg
26 Panzer III kz
23 Panzer IV

C'est la situation au 7e décembre 1942. Les Tigers arrivaient au début du Zitadelle.

Les premiers tigres arrivaient au front d'est au début de janvier 1943 au territoire Proletarskaja - Ssalsk - Rostow (1e et 2e compagnie du détachment blindé 503 et la 1e du détachment blindé 502).
Mes amitiés!

Andreas

P.S.: Qui est l'auteur de "Der verdammte Krieg"?

Andreas1984
Adjudant
Adjudant

Nombre de messages : 78
Date d'inscription : 12/04/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Operation "Zitadelle"

Message  tietie007 le Jeu 16 Aoû 2007, 8:46 pm

Andreas1984 a écrit:
Andreas1984 a écrit:
21 Panzer II
66 Panzer III lg
26 Panzer III kz
23 Panzer IV

C'est la situation au 7e décembre 1942. Les Tigers arrivaient au début du Zitadelle.

Les premiers tigres arrivaient au front d'est au début de janvier 1943 au territoire Proletarskaja - Ssalsk - Rostow (1e et 2e compagnie du détachment blindé 503 et la 1e du détachment blindé 502).
Mes amitiés!

Les premiers Tigre ne sont-ils pas apparus à Léningrad, fin 42 ?

Andreas

P.S.: Qui est l'auteur de "Der verdammte Krieg"?
avatar
tietie007
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 1881
Age : 51
Localisation : Aix en Provence
Date d'inscription : 26/02/2007

http://bachistoiregeo.blog4ever.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Operation "Zitadelle"

Message  tietie007 le Jeu 16 Aoû 2007, 8:48 pm

Les premiers Tigre ne sont-ils pas apparus, fin 42, devant Léningrad ?
avatar
tietie007
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 1881
Age : 51
Localisation : Aix en Provence
Date d'inscription : 26/02/2007

http://bachistoiregeo.blog4ever.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Operation "Zitadelle"

Message  Invité le Jeu 16 Aoû 2007, 9:00 pm

bismarck90 a écrit:"Außerdem stand ihm die aus Frankreich herangeführte 6. Panzerdivision zur Verfügung, eine frische Einheit, die zum erstenmal mit den modernen Panzern vom Typ Tiger ausgestatet war und dazu noch hundertsechzig Kampfwagen des bewährten PanzerIV mitbrachte."
En plus, il avait à sa disposition la 6e Panzerdivision, venue de France, une unité fraîche, qui venait juste d'être équipée de blindés modernes de type Tigre, ainsi que de 160 chars Panzer IV, très appréciés.

L'auteur de "DER VERDAMMTE KRIEG" est Guido Knopp. Je ne pense pas qu'il existe une traduction française.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Guido_Knopp


Cordiaelement.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Operation "Zitadelle"

Message  Andreas1984 le Ven 17 Aoû 2007, 9:50 am

@ tietie007:

C'est faux. Définitivement. Les prémiers Tiger arrivaient à la front de l'est au début de janvier 1943 à la contrée de Proletarskaja - Ssalsk - Rostow (1e et 2e compagnie du détachement blindé 503 et la 2e compagnie du détachement blindé 502).

@ motpulk:

Ohje. Guido Knopp. castet pouce ba gri

Mes amitiés!

Andreas


Dernière édition par Andreas1984 le Lun 01 Déc 2008, 9:37 pm, édité 1 fois

Andreas1984
Adjudant
Adjudant

Nombre de messages : 78
Date d'inscription : 12/04/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Operation "Zitadelle"

Message  Invité le Ven 17 Aoû 2007, 12:35 pm

Bonjour,

@Andreas1984:

1. Je n'ai jamais lu Guido Knopp. Pourquoi est-ce castet ?

2. Andreas a dit:
C'est faux. Définitivement. Les prémiers Tiger arrivaient à la front de l'est au début de janvier 1943
Ne sois pas si définitif. Je ne suis pas un spécialiste du sujet mais il semblerait bien que tyetye ait raison. De nombreuses sources l'attestent.
Une au hasard:
The first time Tiger saw action was on August 29th of 1942 and September 21st/22nd at Mga, southeast of Leningrad with 1st company of sPzAbt 502. The unsuccessful engagements ended in the new Tiger being captured by the Soviets, who then examined it and exhibited during the captured equipment exhibition in Moscow's Gorky Park in 1943. The failure of Tigers was attributed to mechanical problems as well as poor terrain conditions, totally unsuitable for heavy tanks. In December of 1942, Tigers from sPzAbt 501, saw action near Tunis in North Africa.
IN: http://www.achtungpanzer.com/tiger.htm

Cordialement.


Dernière édition par le Ven 17 Aoû 2007, 4:03 pm, édité 1 fois

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Operation "Zitadelle"

Message  MacGoy le Ven 17 Aoû 2007, 2:08 pm

Hello,

The first time Tiger saw action was on August 29th of 1942 and September 21st/22nd at Mga, southeast of Leningrad with 1st company of sPzAbt 502

En fait, les premiers Tiger furent envoyés au HG Nord en août 1942 et plus exactement une section de 4 tiger de la 1.Kompanie/schwere Panzer-Abteilung 502 qui arrivèrent le 29.08.1942.

Leur première action opérationnelle date du 16.09.1942.

Source :

Thomas L. Jentz : Panzertruppen Vol. I, The complete guide to the creation & combat employment of Germany's tank force. 1933-1942
avatar
MacGoy
Sergent-chef
Sergent-chef

Nombre de messages : 62
Date d'inscription : 13/11/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: Operation "Zitadelle"

Message  tietie007 le Ven 17 Aoû 2007, 2:16 pm

Andreas1984 a écrit:

@ tietie007:

C'est faux. Définitivement. Les prémiers Tiger arrivaient à la front de l'est au début de janvier 1943 à la contrée de Proletarskaja - Ssalsk - Rostow (1e et 2e compagnie du détachement blindé 503 et la 2e compagnie du détachement blindé 502).

@ motpulk:

Ohje. Guido Knopp. castet pouce ba gri

Mes amitiés!

Andreas

En es-tu sûr ? Quelles sont tes sources ? Car sur ce lien, il est bien souligné que les Panzer VI Tigre sont apparus, pour la première fois, devant Léningrad en août 1942 !

http://www.dday-overlord.com/char_tigre.htm
avatar
tietie007
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 1881
Age : 51
Localisation : Aix en Provence
Date d'inscription : 26/02/2007

http://bachistoiregeo.blog4ever.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Operation "Zitadelle"

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 7 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum