FORMATION/EXPERIENCE SOLDATS AMERICAINS

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FORMATION/EXPERIENCE SOLDATS AMERICAINS

Message  vincent44 le Dim 10 Mai 2009, 3:54 pm

Bien le bonjour,
je fais un exposé en Histoire sur les soldats américains pendant la seconde guerre mondiale et je cherche des infos sur la formation, l'experience, l'entrainement des soldats US avant qu'ils rentrent en guerre, mais je trouve rien!!
J'ai deja parlé de leur equipement de leur armement, du debarquement et des grandes batailles... dites moi ce que vous en pensez et merci de votre aide!

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Re: FORMATION/EXPERIENCE SOLDATS AMERICAINS

Message  Kalendeer le Dim 10 Mai 2009, 4:03 pm

T'as les 3 premiers épisodes de Band of Brothers qui retrace l'entraînement d'une compagnie de para', du début au débarquement. C'est pas forcément une référence ultra fiable, mais c'est déjà ça.

PS : Allo Streaming est ton ami pour le trouver gratos.

EDIT : Ah, tant qu'on y est : les titres de topic en majuscule, ça ne se fait pas. Quand tu écris en maj, ça veut dire que tu cries, et faut éviter.
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Re: FORMATION/EXPERIENCE SOLDATS AMERICAINS

Message  USsebUS le Dim 10 Mai 2009, 4:25 pm

tu veux dire le 1er épisode de BoB !

mais là il demande avant l'entrée en guerre ... des Etats- Unis non ? donc avant le 7 Decembre 1941...

donc rien à voir avec BoB
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Re: FORMATION/EXPERIENCE SOLDATS AMERICAINS

Message  Kalendeer le Dim 10 Mai 2009, 5:20 pm

je fais un exposé en Histoire sur les soldats américains pendant la seconde guerre mondiale et je cherche des infos sur la formation, l'experience, l'entrainement des soldats US avant qu'ils rentrent en guerre, mais je trouve rien!!

Le "ils" souligné peut faire référence :
-Aux USA
-Aux soldats

Cependant, le "pendant" en gras permet de savoir que la période concernée est apparement la seconde guerre mondiale. Il serait donc probable que le "ils" fasse référence aux soldats, sinon un peu zarb.

Et dans Band of Brothers, y'a des passages en Angleterre avant le débarquement aussi. Tout ce qui se trouve avant ce parachutage peut être considéré comme de la préparation et de l'entraînement.


Sinon, effectivement je me suis gourrée sur les épisodes, c'est pas celle ci qui commence en 3 épisodes. C'est donc bien le premier épisode qui traite de l'entraînement.
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Re: FORMATION/EXPERIENCE SOLDATS AMERICAINS

Message  USsebUS le Dim 10 Mai 2009, 5:43 pm

Pendant la seconde guerre modiale
Pour nous Européens la ww2 c'est de Septembre 1939 à Mai 1945....

l'entrainement des soldats US avant qu'ils rentrent en guerre

l' Armée américaine donc les soldats et donc aussi quelque part l'Etat Américain, n'est pas en etat de guerre en 1939 n'est ce pas ? ILS (les états unis, l'armée américaine, les soldats) rentrent en guerre en Décembre 1941 ...

et bon courage pour avoir des infos sur les soldats avant 1941 ! il faut chercher pas mal. ça se trouve mais avec de la patience je pense.
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Re: FORMATION/EXPERIENCE SOLDATS AMERICAINS

Message  Kalendeer le Dim 10 Mai 2009, 5:59 pm

Tu m'excuseras d'être un peu idiote, je n'avais pas pensé au fait que les américains, c'était comme les petits pois qui se périment en une minute une fois la date dépassée : ils ont tout changé à l'entraînement dès qu'ils ont su qu'ils étaient guerre, évidemment ! C'est tellement logique ! oui gri
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Re: FORMATION/EXPERIENCE SOLDATS AMERICAINS

Message  USsebUS le Dim 10 Mai 2009, 6:08 pm

renseigne toi de quand datent les Parachutes Infantry Regiment ( PIR)

de combien l'armée US comptait de soldat avant decembre 1941 et durant l'année 1942 1943.

l'historique de la 82nd

les differentes evolutions des TOE durrant la ww2.

après tout ça tu comprendra peut etre pourquoi je suis aussi pointu sur les dates et sur les mots sur les forums!

PS: l'entrainement de l'armée Américaine durant la ww2 ne se resume pas à simplement BoB cher Kalendeer! connais tu les differents stages A, B et C d'un paratrooper ?

sur ce bonne recherche !
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Re: FORMATION/EXPERIENCE SOLDATS AMERICAINS

Message  panzerblitz le Dim 10 Mai 2009, 6:20 pm

Bon ,je suis Kal sur ce point ,il est assez clair que l'objet de la question concerne l'entraînement et l'équipement des soldats américain ,en temps de guerre ,avant d'être expédiés au combat ...Et non d'avant rentrer en guerre ,je rappelle que le sujet du monsieur traite de la deuxième guerre et de ses combats ,les USA d'avant l'entrée en guerre ne sont pas vraiment susceptible de l'intéresser outre mesure ...Si ce n'est par exemple l'historique de destroyers tels le Niblack faisant occasionnellement des cartons sur des U-Boot un peu trop audacieux .


N'étant pas vraiment un spécialiste de la question ,je ne puis que m'en remettre à des personnes telles que "Kaiser-sauce" ,incollables sur ce sujet !
->Envoie lui un mp a l'occasion !
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Re: FORMATION/EXPERIENCE SOLDATS AMERICAINS

Message  Narduccio le Dim 10 Mai 2009, 7:24 pm

Kalendeer a écrit:Tu m'excuseras d'être un peu idiote, je n'avais pas pensé au fait que les américains, c'était comme les petits pois qui se périment en une minute une fois la date dépassée : ils ont tout changé à l'entraînement dès qu'ils ont su qu'ils étaient guerre, évidemment ! C'est tellement logique ! oui gri

Ayant vu un documentaire sur le début de la guerre, je peux t'assurer que la réalité n'est pas très éloignée de ce que tu dis. Même si tu le disais ironiquement. En fait, pour montrer l'impréparation des américains, on nous montre souvent un film où l'on voit des manœuvres des marines en 1940 en Californie. Et ils chargent à cheval ... En fait, il s'agit de troupes de fusiliers montés, comme les lanciers polonais et on les voit se déplacer d'une position à une autre en pleine campagne montés sur leurs chevaux.

L'État-Major américain est pleinement conscient que son armée ne vaut rien face aux meilleures armées européennes de l'époque. Ils vont organiser des conférences ou des combattants alliés vont venir expliquer la campagne de 1940. Il y aura des débats et ils vont lancer un plan complet de rénovation tactique et stratégique de l'armée. Plan, dont l'un des effets est les camps de formation comme le camp que l'on voit dans BoB.

Ils n'ont pas tout changé leur entrainement quand ils ont su qu'ils étaient en guerre, parce qu'ils l'avaient tout changé au moment ou ils ont compris qu'ils allaient être impliqués dans la guerre. Le changement s'opère au cours des années 41 et 42. Ils basculent d'une armée digne d'un état du tiers-monde à une des meilleures armées de la SGM en environ 18 mois. Il faut parfois garder cela à l'esprit pour comprendre les premiers revers face aux japonais. A ce moment, les Américains sont soient en restructuration, soit bardés d'un savoir académique. Ensuite, ils auront moins besoin de former les gens, la formation se faisant par frottement lors des périodes de restructurations des unités combattantes à l'arrière.

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Re: FORMATION/EXPERIENCE SOLDATS AMERICAINS

Message  Kalendeer le Dim 10 Mai 2009, 9:17 pm

Merci pour les précisions, Narduccio ^^ ça c'est de l'intervention utile pouce

Est-ce que cette modernisation militaire américaine était connue à l'étranger ? Je me rappelle que quand on a su que les américains soutenaient les anglais, ne serait-ce qu'avec du matériel, Hitler (ou quelqu'un à l'OKW) avait cru malin de rétorquer à Rommel que "les américains ne savent faire que des frigos et des lames de rasoir". Ce à quoi Rommel avait répondu qu'il aurait bien voulu avoir les même...
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Re: FORMATION/EXPERIENCE SOLDATS AMERICAINS

Message  USsebUS le Dim 10 Mai 2009, 9:31 pm

quand on a su que les américains soutenaient les anglais, ne serait-ce qu'avec du matériel

Ce fut plus un soutien moral que materiel ! les Américains ont fabriqué pour les Anglais , mais il ne fait pas oublier ques les Anglais aussi ont fabriqué pas mal pour les Américains !

ce fut un echange de bons procédés!

Cette modernisation, n'est en faite qu'inverser la tendance economique du pays en efforts de guerre ! à partir du moment où les Etats-Unis sont entré en guerre, ils se sont bien douté qu'un effort serait fourni, elle fut donc en partie connue ! mais il est certain qu'ils ne s'imaginaient pas qu'il y aurait autant de meteriel et d'invention dans les technique militaire !
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Re: FORMATION/EXPERIENCE SOLDATS AMERICAINS

Message  vincent44 le Lun 11 Mai 2009, 7:58 pm

Merci pour toutes vos infos les gars, c'est vraiment cool !! beret

Enfet ce que je souhaierai faire c'est comparer l'entrée en guerre des USA dans la premiere GM (mon prof a dit qu'ils sont arrivés inexpérimentés) par rapport a la deuxieme, si justement ca leur a donné une lecon et s'ils etaient bien préparés à entrer dans cette seconde GM ??!

Merci Vincent

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Message  Thunderbolt le Lun 11 Mai 2009, 11:04 pm

Kal, la phrase que tu nous cites vient, je crois, de Hermann Göring, je vais essayer de la retrouver dans un de mes livres.

Par contre USsebus, si en parlant de l'entraînement de BoB tu fais référence à la 82nd Airborne division, tu te trompe de division, la E compagny appartient au 2nd battalion du 506 PIR, qui lui fait parti de la 101st Airborne division. D'ailleurs la création de la 82e en tant que division aéroportée précède de peu celle de la 101e en tant que telle, mois d'aout pour toutes les deux. Mais l'entraînement devait être similairement le même à mon humble avis, pour les deux divisions.

Au pire, tente le bouquin de Ambrose, c'est peut-être mieux que le film... en tout cas il y a quelques descriptions.

Après, comparer 1er et 2e, ça devient plus ardu...


Dernière édition par Thunderbolt le Mar 12 Mai 2009, 9:08 am, édité 1 fois
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Re: FORMATION/EXPERIENCE SOLDATS AMERICAINS

Message  Kalendeer le Lun 11 Mai 2009, 11:42 pm

Il me semble que les premiers combats des Américains sur le théâtre "Européen" (en opposition au Pacifique) sont ceux qui les ont opposés à Rommel dans le désert. Les pauvres se sont pris une telle râclée que plusieurs officiers ont été traumatisés maleureu gri

Citations de Rommel, de Liddel Hart, chapitre 9 :

"Novices et guère entraînées, ces troupes étaient commandées par des chefs qui n'avaient aucune expérience de la guerre moderne.
C'était du gâteau pour Rommel. [...] Il n'y avait "aucun plan coordonné de défense et une grande incertitude dans le commandement." [...] "


David Irving, dans sa biographie de Rommel (chapitre : Last Chance for Glory), parle également de cette bataille : Il faut noter que les américains firent exploser un dépôt de carburant sans prévenir la population, ce qui les rendit évidemment assez impopulaires puisque des dizaines d'arabes furent tués à l'occasion.
"Rommel looked over the knocked-out American tanks and commented on the quality and standardization of the equipment." (à la bataille de Kasserine)

"He had inflicted heavy losses on the Americans, of course.
Of the 30 000 troops fighting under the U.S. Second Corps, 300
had been killed and over 4000 taken prisoner. Rommel had also
destroyed over 200 enemy tanks, captured sixty and given the
Americans a traumatic blow that they would not soon forget.
General Eisenhower changed and even sent home top American
commanders after Rommel’s foray. A new commander came to
the U.S. Second Corps, a man closer to Rommel’s own stamp,
General George S. Patton, Jr.
Eisenhower’s naval aide wrote in his official diary this candid
admission on February ; “The outstanding fact to me is that the
proud and cocky Americans today stand humiliated by one of the
greatest defeats in our history. This is particularly embarrassing to
us with the British, who are courteous and understanding, but
there is a definite ‘hang-headedness.’ ” Eisenhower now had an
Ultra intercept of a German radio report that the American
troops had shown poor fighting quality. He wished he could
show it to every one of his officers. “Some method of dissociating
its source from the fact that it is a breakdown of the Axis cipher
might be employed,” noted the aide. “The message chagrins any
American . . .”

Donc ce que Rommel avait conclu de cette bataille, c'était que les américains avaient du bon matos mais ne savaient pas se battre.

Si Irving peut parfois être considéré comme une source douteuse, il s'accorde avec Liddle Hart sur ces points : les premières performances des américains sur ce front n'ont pas été probantes... donc bien préparés, du point de vu du matériel on doit pouvoir dire que oui (l'exemple contraire, ce sont les Italiens en Afrique, qui avaient à peine changé de matos depuis 1918), après il est clair que les officiers manquaient d'expérience sur le terrain.

Irving relève aussi qu'Eisenhower s'était plaint des erreurs massives du service de renseignements sur le terrain, mais ça, ça ne veut pas dire grand chose : les renseignements se plantent dans tous les camps.
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Re: FORMATION/EXPERIENCE SOLDATS AMERICAINS

Message  Catalina le Lun 11 Mai 2009, 11:54 pm

Faudra que je fasse un topo dessus demain (ou cette nuit si je n'ai pas sommeil). En résumé les programmes d'entraînement n'étaient pas franchement au point au déclenchement de la Guerre en Europe. Tous les manuels furent révisés en 1939-40.

Entre août et novembre 1939, les unités de la Garde Nationale subirent un entrainement accru. En septembre fut prise la décision de triangulariser les divisions d'infanterie et 100.000 hommes de l'armée réguliére et de la garde nationale furent engagés dans des manoeuvres suivis de nouvelles manoeuvres au printemps et en août 1940.

Les grandes manoeuvres d'aout à novembre 1941 rassemblérent 900.000 hommes. Au cours de celles-ci l'armée américaine dut avoir recours à du vieux matériel ou du matériel factice essentiellement du fait que l'essentiel de la production de munitions était destiné à l'étranger.

Au 1er octobre 1941, 1 division d'infanterie, 5 régiments antiaériens et deux brigades d'artillerie, seulement, étaient prêtes pour des combats offensifs. A la mi-décembre 1941, 17 des 34 divisions étaient jugées aptes à des combats défensifs. Les plans de guerre de novembre 1940 prévoyaient de déployer 16 de ces divisions outre-mer, le reste étant maintenu en réserve stratégique.
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Re: FORMATION/EXPERIENCE SOLDATS AMERICAINS

Message  USsebUS le Mar 12 Mai 2009, 7:36 am

Thunderbolt a écrit:Kal, la phrase que tu nous cites vient, je crois, de Hermann Göring, je vais essayer de la retrouver dans un de mes livres.

Par contre USsebus, si en parlant de l'entraînement de BoB tu fais référence à la 82nd Airborne division, tu te trompe de division, la E compagny appartient au 2nd battalion du 506 PIR, qui lui fait parti de la 101st Airborne division. D'ailleurs la création de la 82e en tant que division aéroportée précède de peu celle de la 101e en tant que t'elle, moi d'aout pour toutes les deux. Mais l'entraînement devait être similairement le même à mon humble avis, pour les deux divisions.

Au pire, tente le bouquin de Ambrose, c'est peut-être mieux que le film... en tout cas il y a quelques descriptions.

Après, comparer 1er et 2e, ça devient plus ardu...



Merci Thunderbolt ! ça m'est d'une grande utilité dont je connais deja pas mal yeu gri

L'entrainement ne change pas ... c'est toujours pareil sauf que dans la 82nd et surtout au 505th PIR ou l'entrainement fut poussé à bout de bras et des forces ! " If you fell out, you were dissmised from the Regiment"

à la fin du test Platoon, les premiers Regiments se mettent en place ...501st notament !

pour la 82nd c'est autre chose, c'est une division d'infantry qui existe depuis la ww1 ! ses hommes se sont vu choisir entre etre glidermen ou etre parachutiste ! le soir meme du vote 4500 hommes étaient AWOL ...

Alors merci Thunderbolt ! thanks ! mais je crois aussi que Ambrose à romancer la chose à son gout aussi.
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Re: FORMATION/EXPERIENCE SOLDATS AMERICAINS

Message  vincent44 le Mar 12 Mai 2009, 6:10 pm

Qu'est ce que tu entends par manoeurvre Catalina ?

Merci pour tes infos !

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Re: FORMATION/EXPERIENCE SOLDATS AMERICAINS

Message  Catalina le Mar 12 Mai 2009, 10:49 pm

vincent44 a écrit:Qu'est ce que tu entends par manoeurvre Catalina ?

Merci pour tes infos !

manoeuvre, des exercices en grandeur nature regroupant plusieurs unités.
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Re: FORMATION/EXPERIENCE SOLDATS AMERICAINS

Message  Kaiser Sauce le Sam 16 Mai 2009, 11:06 pm

Kalendeer a écrit:Il me semble que les premiers combats des Américains sur le théâtre "Européen" (en opposition au Pacifique) sont ceux qui les ont opposés à Rommel dans le désert. Les pauvres se sont pris une telle râclée que plusieurs officiers ont été traumatisés maleureu gri

Citations de Rommel, de Liddel Hart, chapitre 9 :

"Novices et guère entraînées, ces troupes étaient commandées par des chefs qui n'avaient aucune expérience de la guerre moderne.
C'était du gâteau pour Rommel. [...] Il n'y avait "aucun plan coordonné de défense et une grande incertitude dans le commandement." [...] "


David Irving, dans sa biographie de Rommel (chapitre : Last Chance for Glory), parle également de cette bataille : Il faut noter que les américains firent exploser un dépôt de carburant sans prévenir la population, ce qui les rendit évidemment assez impopulaires puisque des dizaines d'arabes furent tués à l'occasion.
"Rommel looked over the knocked-out American tanks and commented on the quality and standardization of the equipment." (à la bataille de Kasserine)

"He had inflicted heavy losses on the Americans, of course.
Of the 30 000 troops fighting under the U.S. Second Corps, 300
had been killed and over 4000 taken prisoner. Rommel had also
destroyed over 200 enemy tanks, captured sixty and given the
Americans a traumatic blow that they would not soon forget.
General Eisenhower changed and even sent home top American
commanders after Rommel’s foray. A new commander came to
the U.S. Second Corps, a man closer to Rommel’s own stamp,
General George S. Patton, Jr.
Eisenhower’s naval aide wrote in his official diary this candid
admission on February ; “The outstanding fact to me is that the
proud and cocky Americans today stand humiliated by one of the
greatest defeats in our history. This is particularly embarrassing to
us with the British, who are courteous and understanding, but
there is a definite ‘hang-headedness.’ ” Eisenhower now had an
Ultra intercept of a German radio report that the American
troops had shown poor fighting quality. He wished he could
show it to every one of his officers. “Some method of dissociating
its source from the fact that it is a breakdown of the Axis cipher
might be employed,” noted the aide. “The message chagrins any
American . . .”

Donc ce que Rommel avait conclu de cette bataille, c'était que les américains avaient du bon matos mais ne savaient pas se battre.

Si Irving peut parfois être considéré comme une source douteuse, il s'accorde avec Liddle Hart sur ces points : les premières performances des américains sur ce front n'ont pas été probantes... donc bien préparés, du point de vu du matériel on doit pouvoir dire que oui (l'exemple contraire, ce sont les Italiens en Afrique, qui avaient à peine changé de matos depuis 1918), après il est clair que les officiers manquaient d'expérience sur le terrain.

Irving relève aussi qu'Eisenhower s'était plaint des erreurs massives du service de renseignements sur le terrain, mais ça, ça ne veut pas dire grand chose : les renseignements se plantent dans tous les camps.

Il y a plusieurs écoles qui s'affrontent sur ce même terrain. La première concerne le fait qu'Eisenhower a très mal coordonné l'appui aérien lors de son offensive. Il faut rappeler que Montgomery, acclamé comme le vainqueur de la guerre du désert, n'aurait certainement pas remporté la victoire dans les sables africains sans l'aide de la DAF (Desert Air Force) énorme détail qui est par ailleurs très fréquemment oublié. Et pourtant les aviateurs du Commonwealth à leur arrivée en Afrique n'avaient que très peu de moyens, lesquels se sont accrus au fur et à mesure, jusqu'à dominer les cieux et à en chasser la Luftwaffe.
Il faut également préciser qu'Eisenhower est à cette époque un général fraichement promu : faisant partie à l'origine de l'EM de Mac Arthur, ce dernier se serait plaint auprès de Washington de ses compétences. La question qui reste posée est relative au retour d'Eisenhower aux Usa : est-il parti de son plein gré ou a-t-il été rappelé sur les instances de Mac Arthur ?
Toujours est-il qu'il serait difficile de mettre en doute le témoignage de Liddle-Hart, parce que si du côté britannique il y a bien un officier supérieur aux autres dans tous les sens du terme, aussi bien du point de vue du génie, de la tactique comme de la stratégie, c'est bien lui.

En ce qui concerne le IIeme corps, on peut effectivement parler de monstrueuse déculottée. Cela a coûté aux alliés, selon les estimations les plus pessimistes, 10 000 hommes dont 6 500 américains. Le general Fredendall a procédé à une retraite désordonnée, laissant ainsi aux forces de Rommel je ne sais combien de milliers d'équipements divers autant que variés. Dans la logique, Eisenhower aurait du être blamé à la suite de cet "impair" mais c'est Fredendall qui a été reconnu comme inapte au commandement. Eisenhower le reconnait par ailleurs dans son autobiographie, citant la bataille de Kasserine :

"Le général Marshall et l'amiral King vinrent à Alger suite à la conférence de Casablanca [ou ils s'étaient rendus] et nous fimes une longue analyse de la situation. Nous réalisames alors les risques inhérents résultants de mon pari [NdlR : il fait référence à son offensive en des termes proches du "quitte ou double"]. [...] Le soir du 21, je discutais avec Fredendall et l'informa que l'ennemi n'était plus en mesure de faire une offensive, je l'informais donc qu'il était dans une situation totalement sûre en prenant n'importe quel "risque raisonnable" en lançant des contre-attaques locales soutenues par sa propre artillerie. J'étais si persuadé de cette évaluation que j'informais Fredendall que je prendrais la responsabilité de n'importe quel désavantage résultant d'une quelconque action vigoureuse de sa part".

J'aime particulièrement les mots employés pour décrire la situation. En résumé, les américains ont totalement mésestimé la capacité d'offensive allemande, Fredendall a reçut l'appui de son supérieur qui a été jusqu'à lui tenir le langage que l'on tenait aux poilus dans les tranchées en 1914-1918, à savoir "allez-y tout va se passer comme sur des roulettes et la guerre sera finie avant Noël" ou quelque chose de ce genre.

Einsenhower poursuit :

"Techniquement notre embaras reposa sur notre incapacité suite à notre opération désastreuse [NdlR : il emploie le mot GAMBLE soit "pari"] à s'emparer du port de Tunis. Ce pari avait été effectué sur mes ordres personnels. Par la suite, les unités dispersées ne purent être rassemblées et préparées pour la contre-attaque qui, nous étions certains, suivrait. Si j'avais admis à la fin novembre l'échec de cette opération et si nous étions passés à la défensive, aucune attaque envers nos forces n'aurait pu obtenir le moindre succès".

Rien n'est moins sûr, mais supputer serait faire de la fiction, moyennant quoi...
Toujours est-il qu'Eisenhower confie alors le commandemant aux fougueux Patton, tacticien émérite, qui va remotiver ses troupes. De la sorte, les opérations menées en Tunisie par le corps américain vont aider à chasser l'Afrikakorps de Tunisie, contribuant de manière évidente à la victoire alliée sur le sol africain.
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