Bunkerflak

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Bunkerflak

Message  Charlemagne le Jeu 31 Aoû 2006, 4:17 pm

8,8 cm Flak 18 (sfl) auf Zukraftwagen 12t (Sd.Kfz 8 ).

Le concept du Bunkerflak voit le jour dans le début de l'anné 1938. En effet, la Heeres voulait un canon capable de détruire les fortifications ennemies qu'elles soient françaises ou tchèques. En fait, l'idée d'origine était d'utilisé le 8,8 cm Flak18 L/56 de Krupp sur un chassis afin de le rendre plus mobile

La première version du bunkerflak ou Bufla fut à l'origine un Flak 18 auf Sd.Ah.201 modifié et doté d'un bouclier tracté par Gepanzerte Zugkrftwagen de 8 tonnes. Ce canon est en fait trés similaire au Flak 18 utilisé comme canon anti-aérien par la Luftwaffe, en effet il devait être mit en batterie avant de pouvoir tirer.La mobilité de cette version n'était que éphémère car en réalité le 88mm était monté sur affut cruciforme tout comme la version utilisé par la Luftwaffe.

Cependant le Heeres-Waffenamt qui supervisé la production de cette version du 88 décide de produire un deuxiême type de Bufla. En fait il s'agissait de placer un 88mm sur la plateforme d'un semi-chenillé de type SdKfz 8 de 12 tonnes produit par Daimler-Benz.
Le projet fut sousmis au führer qui venait de s'autoproclamé grand patron de la Wehrmacht. Celui-ci tomba sous le charme du 88 et ordona qu'un prototype soit immédiatement produit et que si il donnait satisfaction au test, qu'il soit produit à une douzaine d'exemplaires le plus rapidement possible. En effet à cette époque Hitler voulait en finir avec la Tchècoslovaquie et les Sudètes...

Cependant une réunion le 16 Août 1938 et les derniers tests qui ont lieux le 23 montre que si le canon reste impécable, le chassis lui doit être modifié. En effet, l'engin en ordre de combat pèse plus de 17 tonnes... Du coup un certains nombres de pièces risquent d'être usées prématurément. De plus le tir du canon, le choc et le recul peut entrainer des dommages sur certains composants du moteur ( Maybach HL85 TUKRM ). D'autre modifications sont aporté, par exemple le pointage en azimut du canon est considérablement augmenté et passe de 10° à 302°...
Finalement tout ces modifications font que malgré les insistances d'Hitler, la première commande de 12 engins en 1938 ne peut être respécté et seul 10 sortent des usines cette année. Le reste de la commande de la Wehrmacht soit 20 engins doit être livré en 1939.

Lors des test sur le champ de tir de Kummersdorf le 23 Août 1938, un officier de la Luftwaffe constate:"(...) Au cours de ces tests, la très haute vitesse initial due à l'architecture même de la pièce ainsi que l'utilisation d'obus perforants ont permis dans 30% des cas de détruire du premier coup des cibles situées à 800 voire 900 mètres. Dans la quasi-totalité des cas, les casemates visées ont été réduites en miettes lors de l'impact du second obus. Au vu de tels résultats, l'ont peut affirmer que le 88 est non seulement capable de venir à bout d'ouvrages fortifiés de petites tailles mais, qu'en plus, il peut détruire un blindé moyen voire un engin lourd. En contrepartie, il convient de signaler que les canon de 88 ainsi modifiés ne sont plus aptes à engager les avions ennemis". C'est la première fois qu'il est envisagé d'utilisé le 88mm comme canon antichar à part entière.

Les 10 premiers engins furent livrés pendant l'hiver 38-39. Cependant ces 10 premiers engins furent aussi les 10 derniers produit, en effet une autre version du Bufla sur chassis Famo de 18 tonnes lui fut préféré...

Au combat, le Bufla est une réussité totale, rassemblé au sein de la 1° Kompanie du s.Pz.Jg.Abt.8, ils participent aux combat en Pologne. Le commandant de cette Kompanie, l'Hauptmann Frenzel, témoigne: "L'engin joui d'une bonne maniabilité et d'une bonne mobilité. La mise en batterie est trés rapide, l'ouverture de feu ne nécessitant que quelques dizaines de secondes une fois l'engin stoppé. De ce point de vue, nos automoteurs sont trés largement supérieurs aux 88 montés sur affût cruciforme. La mobilité de nos machines autorise une réelle souplesse d'emploi tactique.Nous pouvons changer de position après deux ou trois tirs.Entre autre choses, cela nous a permit de ne pas subir de perte en Pologne, l'artillerie ennemie n'ayant pas eu le temps de nous repérer et de régler son tir sur nous.Les fantasins avec qui nous avons travaillé apprécie grandement l'engin.C'en est au point que nous avons été solicité en permanence pour intervenir contre des fortifications, des nids de résistances ou bien des blindés. En 21 jours de combat, nous avons parcourus 6000 km sans avoir été confronté au moindre problême mécanique."

Réorganisé en Février 1940, l'unité comprend 6 bufla, les quatres autres étant gardé en réserve. Engagé avec la 1° et la 2° Panzer Division lors de la campagne de France, la kompanie perd 2 Bufla. En Union Soviètique, les équipages expérimentés et le 88mm font que les Bufla prélèvent un lourd tribut aux chars russes. Ils opèrent avec le XXXIX° Panzer Korps sur le front du Heeresgruppe Mitte. Le 29 janvier 1942, la Kompanie devient la Panzer-Jäger-Kompanie 601. Cependant elle à perdu encore 2 autres engins depuis le 22 juin 1941, engins qui sont d'ailleur remplacé par des Pak de 50 mm. Finalement le 601° est absorbé par le Panzer-Jäger-Abteilung 559 et devient la 2° Kompanie. A la fin de Août, il ne reste plus que 3 Bufla dont deux sont véritablement opérationel. C'est à la fin de mars 1943 que le dernier Bufla disparait...






Dernière édition par le Ven 08 Sep 2006, 8:08 pm, édité 2 fois
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Re: Bunkerflak

Message  tor-pen1 le Ven 01 Sep 2006, 5:59 pm

on dirait un half track (le nom est trop difficile pour moi) améloiré

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Re: Bunkerflak

Message  cedtomcat le Ven 01 Sep 2006, 6:02 pm

C'est un halftrack mais avec un canon de 88mm monté dessus.


Par contre, il n'existait pas un chassis mobiel un peu annalogue mais dont le 88mm etait capable de tirer en anti-aerien?
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Re: Bunkerflak

Message  Charlemagne le Dim 03 Sep 2006, 1:10 pm

je suppose que tu parle de ça:






le nom est trop difficile pour moi

son nom courant est Bufla, c'est pas tros difficile ça?
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Re: Bunkerflak

Message  cedtomcat le Dim 03 Sep 2006, 1:22 pm

charlemagne47 a écrit:je suppose que tu parle de ça

Non celui auquel je pense est sur chassis semi chenillé mais l'elevation etait d'au moins 85°
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Re: Bunkerflak

Message  Charlemagne le Dim 03 Sep 2006, 1:26 pm

oui, je vois de quoi tu parle mais je ne me souvien plus comment il s'appel, je vais faire des recherches et je préciserais
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Re: Bunkerflak

Message  Sergent Andrieux le Lun 11 Sep 2006, 10:35 pm

l'efficaciter de cette arme ne semble pas a prouver, mais pourquoi ne pas en avoir fait plus? J'imagine facilement l'immence potentiel anti-char de ce véhicule...Autant que un tigre, mais sans blindage et possibilité de décamper vite fait...le must quoi...


Alors, pourquoi n'avoir pas fait des centaines de cet engin? castet



Le Sergent Andrieux, qui ne comprend pas les connerie de certain officiers...

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Re: Bunkerflak

Message  laurent le Lun 11 Sep 2006, 10:56 pm

Parce que ces chassis étaient, en principe, affectés au unités d'artillerie pour les canons lourds.

Le p'tit nom de la version Flak est : 8,8cm Flak 18 (Sfl) auf Zugkraftwagen 12 t (ou 18 t)
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Re: Bunkerflak

Message  cedtomcat le Mar 12 Sep 2006, 3:00 am

Euh... c'est le meme nom...
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Re: Bunkerflak

Message  Sergent Andrieux le Mar 12 Sep 2006, 4:56 pm

Parce que ces chassis étaient, en principe, affectés au unités d'artillerie pour les canons lourds.


euh...l'artillerie les aimait pas?

Je veux dire, dans le sens que on pouvait surement l'adapté sur d'autre half track, ou faire un peu plus de ses chassis pour y adapté ce canon nan?

En tout cas, le rommel aurait bien aimé pouce

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Re: Bunkerflak

Message  Charlemagne le Mar 12 Sep 2006, 6:22 pm

en fait je pense qu'il doit y avoir une raison simple: quand la production de Bufla fut arrété les allemands n'avaient pas encore pris conscience de l' infériorité technique des panzer ce n'est qu'avec la bataille de France et surtout l'opération Barbarossa qu'ils comprirent l'inefficacité de leurs panzers et alors il fut décidé d'au lieu de produire un chasseur de char sur Half track, de produire de vrais chasseur de char d'ou la production de Panzerjagër et surtout du Tigre...
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Re: Bunkerflak

Message  Sergent Andrieux le Mar 12 Sep 2006, 8:11 pm

de produire de vrais chasseur de char d'ou la production de Panzerjagër et surtout du Tigre...


ok, mais le truc qui me chiffone, c'est que le fameux canon 88mm tire beaucoup plus loin et avec beaucoup plus de précision qu'un canon allié de tout type, donc blindage ou pas blindage...en face ils font quand même "poum" si tu voit c'que j'veux dire...


y'a même pas un petit guderian pour plaider la cause de ce magnifique apareil? maleureu gri


-1 aux allemands, entre le tigre qui tir de loin et qui engage et le buffla qui tire et se taille, y'a pas photo...c'est qui qui a la plus longue longévité hein hein? idé gri

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Re: Bunkerflak

Message  Somua le Mar 12 Sep 2006, 8:25 pm

Ne pas oublier la vocation de l'engin : la lutte anti-aerienne .
Au moment de l'assaut face a la france, les allemands, certainement mal renseignés , n'imaginaient pas que les B1bis allaient resister a tous leurs calibres anti-chars .
C'est donc bien a ce moment la que l'utilisation de tout ce qui etait de gros calibre fut tenté pour arreter les monstres d'acier français .
Le 88 y trouva sa premiere heure de gloire anti-char , mais ce n'etait pas sa vocation premiere .

Il est facile de blamer les choix industriels ou militaires effectués a une epoque en se basant sur ce qu'il s'est passé ensuite , plus difficile de comprendre le pourquoi a ce moment la . En l'occurence , j'imagine que les besoins en DCA automouvante n'etaient pas une priorité .
Mais n'est ce pas la base d'une analyse geopolitique que de comprendre justement ces choix ? ;)

par contre, je suis tres tres interessé sur le nom de l'unité ( ou batterie ) si tu en disposes Charly

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Re: Bunkerflak

Message  Charlemagne le Mar 12 Sep 2006, 8:29 pm

ok et maintenant imagine toi que le bufla rencontre par le plus pur des hasard un groupe de soldats russes disposant d'une mitrailleuse DT... et maintenant, c'est qui qui a la plus longue longévité hein hein? le tigre ou le bufla...

ok, mais le truc qui me chiffone, c'est que le fameux canon 88mm tire beaucoup plus loin et avec beaucoup plus de précision qu'un canon allié de tout type, donc blindage ou pas blindage...en face ils font quand même "poum" si tu voit c'que j'veux dire...

en claire pour toi le blindage du tigre ne sert pas à grand chose... soit... dans une rencontre avec un T34/76 ou un sherman à une distance de plus de 700m je conçois... mais lorsque le Tigre doit faire face à une vague d'une vingtaine de T34 ou sherman, comment tu fais sans blindage pour t'en sortir...tu peux pas toujours fuir, il faut bien un moment ou un autre les affronter...

Pour moi le Bufla est un formidable banc d'essai pour le 88 en antichar, mais il doit rester une solution provisoire et à partir de ses résultat, permettre la création de nouveau panzer ...



Parcontre quelqu'un aurais t'il des info sur le Bunkerflak sur chassis de Famo. Merci d'avance
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Re: Bunkerflak

Message  Charlemagne le Mar 12 Sep 2006, 8:33 pm

euh mon post précédent s'adresse à sergent Andrieux

Quand à Somua, je pense que tu n'as pas lu le jolie post que j'ai fait. Dans ce cas lu aurais vue que le Bufla n'est pas du tout conçut comme engin anti-aérien mais entièrement dévoué à la lutte anti char et la destruction de fortification légère...D'autant plus que si tu avais lu le post tu aurais pu voir que je cite les différentes unités de Bufla...
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Re: Bunkerflak

Message  Somua le Mar 12 Sep 2006, 8:37 pm

charlemagne47 a écrit:euh mon post précédent s'adresse à sergent Andrieux

Quand à Somua, je pense que tu n'as pas lu le jolie post que j'ai fait. Dans ce cas lu aurais vue que le Bufla n'est pas du tout conçut comme engin anti-aérien mais entièrement dévoué à la lutte anti char et la destruction de fortification légère...D'autant plus que si tu avais lu le post tu aurais pu voir que je cite les différentes unités de Bufla...

Autant pour moi mon cher, je vais lire de ce pas .

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Re: Bunkerflak

Message  Somua le Mar 12 Sep 2006, 8:41 pm

Es tu sur qu'il s'agissait , en france , d'une compagnie du Pz jag Abt 8 ?
Car si oui , cela ne colle pas avec le fait que cette unité soit rattachée aux 1e et 2e PzD .

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Re: Bunkerflak

Message  Charlemagne le Mar 12 Sep 2006, 8:46 pm

désolé mais pour le bufla je n'ai qu'une seul source ("bataille et blindé")
donc je ne peux pas te dire si il y à erreur du magazine ou pas mais je te promet de faire des recherches dès que j'en ai le temps...
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Re: Bunkerflak

Message  Sergent Andrieux le Mar 12 Sep 2006, 8:58 pm

ok et maintenant imagine toi que le bufla rencontre par le plus pur des hasard un groupe de soldats russes disposant d'une mitrailleuse DT... et maintenant, c'est qui qui a la plus longue longévité hein hein? le tigre ou le bufla...

Citation:
ok, mais le truc qui me chiffone, c'est que le fameux canon 88mm tire beaucoup plus loin et avec beaucoup plus de précision qu'un canon allié de tout type, donc blindage ou pas blindage...en face ils font quand même "poum" si tu voit c'que j'veux dire...


en claire pour toi le blindage du tigre ne sert pas à grand chose... soit... dans une rencontre avec un T34/76 ou un sherman à une distance de plus de 700m je conçois... mais lorsque le Tigre doit faire face à une vague d'une vingtaine de T34 ou sherman, comment tu fais sans blindage pour t'en sortir...tu peux pas toujours fuir, il faut bien un moment ou un autre les affronter...

le buffla winner sans hésiter mort de rir gri

sans rire, imagine la situation:

-Deux buffla accompagner par une dixaine de gus chacun(ben oui...le véhicule de ce genre tout suel c'est rare...^^) voyent en ligne de mire 20 T-34, branle bas de combat et poum poum, au maximum 4 T-34 sont détruit et les autres se rapproche dangereusement, hop hop, on ramballe tout et on prend la fuite, la vitesse de l'engin suffit(je pense) a s'éloigner tres vite et peut permettre d'attirer dans une embuscade les T-34...

il y a toujours une solution pour fuir, même dos au mir tu peux toujours te "glisser" rapidement entre les blindés ennemis(tenté et réussi a battlefield avec un sdfkfz, bien que ce ne soit pas éxactement la réaliter^^) et de fuir loin...et surtout, ses genre de machin agisse, je pense, plutot loin du front direct, ils se barre bien avant que les T-34 les ais vu je pense...

les soviet avec la mittrailleuse? faudra déjas: 1/s'approcher du char, 2/avoir le culot de s'approcher, 3/ courir tres vite pour rattrapper l'engin, 4/avoir une tres, tres grosse mittrailleuse pour percer le blindége, même léger du véhicule...(en plus, tu t'imagine bien que les gars a l'arriere vont riposter ^^)


pour l'utilisation du 88mm c'st la meilleur AMHA, le tigre aurait pu se contenter d'un 75mm anti-char, son blindége lui permetait largement de s'approcher...

c'est comme mettre dans un blindé un canon d'artillerie lourde de 300mm...ça sert a rien...t'es trop loin pour recvoir des ripostes néccécitant un blindage...

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Re: Bunkerflak

Message  Charlemagne le Mar 12 Sep 2006, 9:28 pm

c'est pas grave, ça va juste prendre plus de temps à t'expliquer

alors voila les dix bones raison de préférer le Tigre au Bufla:

1) sous un tir d'artillerie, le tigre reste, le bufla meurt

2) pour peu que le bufla s'approche tros du front et qu'un canon même de 37 mm sois en ambuscade, le tigre reste, le bufla meurt

3) quand un tigre est pris à parti par un chasseur de char allié à plus de 1000 m (SU 76, SU 85 ou TD M10), le tigre à de forte chance de rester, le bufla meurt

4) le Bufla n'est pas assé rapide pour se mettre hors de porté rapidement d'un T34 (qui va quand même à plus de 50 km sur route), donc engagement en masse de T34, le tigre reste plus longtemps que le bufla qui part en fumé

5) quand le canon du bufla et pointé à 90°, le bufla doit s'aider d'une pente pour ne pas être destabiliser par le tir contrairement au tigre

6) le canon du bufla ne peut faire un 360° contrairement au Tigre

7) le bufla ne résiste pas aux mines d'infanterie le tigre si

8) le tigre ne craint pas un engagement contre de l'infanterie, le bufla si

9) le bufla prend plusieurs dizaines de seconde pour être en batterie à partir de l'arrêt du véhicule, le tigre lui quelque seconde

10) le bufla agit dans un cadre de combat bien délimité (l'ambuscade, ou l'appui feu longue porté) le tigre est beaucoup plus polyvalent
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Re: Bunkerflak

Message  Somua le Mar 12 Sep 2006, 9:35 pm

Merci charly , moi ça m'exasperait d'expliquer pourquoi comparer un char lourd de combat et un canon autopropulsé ( et non un canon d'assaut , ce qui n'est pas pareil ) etait sans fondement .

Ahh si les champs de bataille etaient des plaines a perte de vue , recouvertes sans cesse d'une epaisse couche nuageuse a tres basse altitude ;)

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Re: Bunkerflak

Message  cedtomcat le Mar 12 Sep 2006, 10:26 pm

c'est pas grave, ça va juste prendre plus de temps à t'expliquer
mort de rir gri mort de rir gri mort de rir gri
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Re: Bunkerflak

Message  laurent le Mer 13 Sep 2006, 12:48 am

Il faut comparer ce qui est comparable et en l'occurence ce n'est pas le cas, donc vous aurez beau dire "mais si le bufla est acompagné de 36 péquins armés jusqu'aux dents avec des MGschrekgewehr il pourrait alors battre une dixaine de .........." je dis qu'il faut arréter d'imaginer ce qui ne c'est jamais passé.
Le probléme de l'artillerie anti-aérienne c'est de suivre au plus près les unités de pointe pour les protéger de l'aviation ennemie, donc grande mobilité, mais aussi de pouvoir résister à une attaque d'infanterie ou un tir d'artillerie en assurant la protection des servants tout en conservant un espace d'évolution confortable à la pièce.
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Re: Bunkerflak

Message  cedtomcat le Mer 13 Sep 2006, 2:24 am

C'est pas une piece d'artillerie mais plutot une piece antichard montée sur chassis.
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Re: Bunkerflak

Message  Charlemagne le Ven 15 Sep 2006, 3:03 pm

hors sujet:
vous saviez que si on tape "Bunkerflak" sur google, on obtien seulement deux sites, E-bay et notre jolie forum... ça montre bien la rareté de l'engin...
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