Photo historique... et fausse

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Photo historique... et fausse

Message  eddy marz le Lun 15 Juin 2009, 6:06 pm

Bonjour à tous;

Le monde entier connaît cette photo… De 1945 jusqu’à 2003, elle était censée représenter l’infâme tortionnaire de Buchenwald, le Sturmscharführer-SS Martin Sommer, et fut exposée au musée de Dachau.



Mais, une recherche menée en 1995 par H. Obenaus (Das Foto vom Baumhängen: Ein Bild geht um die Welt Stiftung Topographie des Terrors Berlin (ed.) Gedenkstätten-Rundbrief no. 68, Berlin, October) a prouvé que la photo est en fait issue d’un film de 1958, produit par la production est-allemande DEFA.

La photo fut retirée de l’exposition à Dachau (ouverte en 2003)…

Eddy
clin doeil gri


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Re: Photo historique... et fausse

Message  Powell le Lun 15 Juin 2009, 6:54 pm

Bonjour,

Je n'arrive pas à comprendre comment cette photo à pendant 58 ans été prise pour une vraie?? Surtout par une exposition qui doit quand même faire des recherches?? Est-ce que quelqu'un pourrait m'aider??

Et ce film il est devenu quoi??

Je trouve vraiment dommage de faire des erreurs comme-ça...

Amicalement,
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Re: Photo historique... et fausse

Message  Phil642 le Lun 15 Juin 2009, 7:02 pm

Le problème c'est qu'elle a bien été utilisée par les néganazes.
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Re: Photo historique... et fausse

Message  eddy marz le Lun 15 Juin 2009, 7:14 pm

Je n'arrive pas à comprendre comment cette photo à pendant 58 ans été prise pour une vraie?? Surtout par une exposition qui doit quand même faire des recherches??

Elle n'est pas la seule, loin de là. Les raisons pour lesquelles ce type de photo ont été utilisées sont le fruit d'une frustration désespérée (surtout dans les années 50-60) à ne pouvoir trouver de preuves tangibles des crimes à part les témoignages (qui, quoi que l'on dise, sont toujours des vues subjectives et donc "historiquement" sujettes à caution, puisque les témoins d'une même scène ne la racontent pas de la même façon).

Le problème c'est qu'elle a bien été utilisée par les néganazes.

Qui ont sauté dessus à pieds joints, tu m'étonnes ! (maleureu gri)

Tout cela est fâcheux...
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Re: Photo historique... et fausse

Message  Powell le Lun 15 Juin 2009, 7:25 pm

eddy marz a écrit:une frustration désespérée (surtout dans les années 50-60) à ne pouvoir trouver de preuves tangibles des crimes à part les témoignages

Tu vaux dire par là que ces photos ont été utilisées pour accuser les gens??
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Re: Photo historique... et fausse

Message  eddy marz le Lun 15 Juin 2009, 7:36 pm

Tu vaux dire par là que ces photos ont été utilisées pour accuser les gens??

Pas nécessairement, et pas toujours... mais plutôt pour "prouver" qu'il se passait telle ou telle chose, ou pour tenter de "sensibiliser" les incrédules. Il existe, par exemple, de fausses photos de l'arrière de la chambre à gaz de Belzec, de fausses photos de l'arrivée des déportés à Belzec, des fausses photos d'untel ou untel dans une clinique d'euthanasie... etc. Ces photos, pas fausses dans le sens d'une "mise en scène" (comme la photo de Martin Sommer) montrent bien quelque chose, mais quoi, et où ? Là est la question. Beaucoup d'entre elles furent trouvées dans des pays autres que ceux qu'elles tentent de dépeindre; parfois sur des cadavres, parfois dans du courrier, parfois dans des bagages abandonnées... Il fallait mettre un nom dessus et tenter de les utiliser pour "matérialiser" les dires des déportés survivants et des témoins civils ou militaires...
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Re: Photo historique... et fausse

Message  Powell le Lun 15 Juin 2009, 7:49 pm

Ok. Merci beaucoup pour cette explication. Je comprend mieux. Elle n'est pas fausse pour le contenu mais sur les paramètres extérieurs (lieux, ...) et elle servaient à faire comprendre l'incompréhensible aux gens. C'est bien ça??

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Re: Photo historique... et fausse

Message  eddy marz le Lun 15 Juin 2009, 7:59 pm

Elle n'est pas fausse pour le contenu mais sur les paramètres extérieurs

Malheureusement si. Le contenu peut être faux aussi; ex : On te montre une photo d'un moteur relié par des tubes à un mur en brique et on te dit que c'est l'arrière de la chambre à gaz de Belzec. Nous savons maintenant que c'est impossible. Mais ce pourrait être un essai de gazage lors du programme d'euthanasie, prise 2 ans plus tôt; en Allemagne ou en Pologne... ou cela pourrait n'être aucune de ces choses...

elle servaient à faire comprendre l'incompréhensible aux gens. C'est bien ça??

En désespoir de cause, oui.
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Re: Photo historique... et fausse

Message  babou le Jeu 18 Juin 2009, 9:11 am

Bonjour,
c'est un sujet intéressant. C'est incroyable que les gens aient eu besoin de "falsifier" des documents. Même si les témoignages ne sont pas tous exactement les mêmes, si plusieurs centaines de gens racontent les mêmes choses, on a tendance à les croire. Surtout que certains sont repartis des camps avec des blessures physiques. Et quand on voit l'état des gens à la libération des camps, on dirait tous des morts-vivant, on peut facilement déduire qu'ils ne devaient pas vraiment être bien traités! Et tous les charniers qu'il y avait, c'était réel ça aussi!
D'un autre côté, si les gens ne savaient rien des camps de concentration et d'extermination et quelqu'un arrive en disant "des milliers de gens se sont fait massacrer ou gazer", ça parait assez incroyable, certains ont dû tomber de haut en apprenant ça!
Je me demande toujours qui savait quoi dans cette guerre: est ce que les gens (hors politique et militaires) connaissaient l'existence des camps et les massacres? Les nazis essayaient de rester discrets mais il y a forcément des gens qui savaient?
Dans tous les cas, merci pour l'info, je ne savais pas qu'il existait de fausses photos. Le film en question n'a pas du avoir beaucoup de succes, pour que personne n'ait reconnu l'image!

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Re: Photo historique... et fausse

Message  navigant le Jeu 18 Juin 2009, 9:23 am

On a pas aussi montré aussi, de fausses photos de camions "chambres à gaz roulantes".
Les vrais camions ont été détruits par les ss avant la fin de la guerre ?

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Re: Photo historique... et fausse

Message  eddy marz le Jeu 18 Juin 2009, 12:23 pm

Salut Babou;

Et quand on voit l'état des gens à la libération des camps, on dirait tous des morts-vivant, on peut facilement déduire qu'ils ne devaient pas vraiment être bien traités! Et tous les charniers qu'il y avait, c'était réel ça aussi!

Oui, mais les 'morts vivants' et les milliers de cadavres trouvés dans les camps libérés par les Alliés, étaient des victimes du typhus, de la dysenterie, de la faim, et de l'épuisement. Les cadavres ne sont pas, pour prendre un exemple, des preuves tangibles de l'existence des chambres à gaz. De plus, tous les alignements de cadavres (sur la place de Buchenwald ou à Belsen), dont tout le monde connaît les photos, ne furent pas trouvés "en l'état" par les troupes Alliés. Les cadavres furent tous rassemblés ensemble pour les photos. En ce cas précis, les photos ne sont pas "fausses", mais simplement légèrement mises en scène...

Salut Navigant;

On a pas aussi montré aussi, de fausses photos de camions "chambres à gaz roulantes".
Les vrais camions ont été détruits par les ss avant la fin de la guerre ?

Les photos de camions à gaz Saurer ou Diamonds (Einzatsgruppen & centre d'extermination de Chelmno) sont désormais étiquetées "camion comme ceux utilisés à..."

Tout cela est regrettable mais vrai. Les nazis avaient procédé à une remarquable destruction des preuves (camions, registres, chambres, voies ferrées...)

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Re: Photo historique... et fausse

Message  navigant le Jeu 18 Juin 2009, 1:23 pm

Bonjour eddy marz,

Sur internet il existe un photo de "détenus" uniquement des hommes, dans "un camion à gaz" prise avant la fermeture des portes. Vrai ou faux document ?

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Re: Photo historique... et fausse

Message  eddy marz le Jeu 18 Juin 2009, 1:31 pm

Salut Navigant;

Peux-tu me donner le link ?
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Re: Photo historique... et fausse

Message  eddy marz le Jeu 18 Juin 2009, 1:50 pm

Une autre photo non-identifiable, souvent présentée sous 2 appellations différentes :

- Arrivée de déportés au camp d'extermination de Belzec (ce qui est faux - car les études du camp et des transports l'ont prouvé sans aucun doute).
- Arrivée de déportés au centre d'extermination de Maly-Trostinek (improuvable)



De plus, la photo semble bidouillée (désolé je ne les ait pas en plus grand)


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Re: Photo historique... et fausse

Message  navigant le Jeu 18 Juin 2009, 1:57 pm

Oui, je pensait à la de la première photo, sur la 2ième photo le gros ss parait ajouté.

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Message  Streletz le Mer 24 Juin 2009, 5:19 am

Pour ma part j'ai été surpris de voir dans un livre scolaire francais la fameuse photo du hussard polonais chargeant un char d'assaut.

Il me semblait que cétte photo avait été faite par un photographe italien a but de propagande (elle n'est pas fausse dans le sens ou l'armée polonaise comptait bien de la cavalerie comme les autres, mais évidemment le hussard ne charge pas le char, c'est une érreur de péréspéctive).

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Re: Photo historique... et fausse

Message  navigant le Mer 24 Juin 2009, 9:38 am

C'est comme la fameuse photo de la guerre d'Espagne, d'un combattant venant d'être frappé d'une balle.

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Re: Photo historique... et fausse

Message  Thunderbolt le Mer 24 Juin 2009, 11:11 am

Celle de R. Capa? Selon une enquête menée, elle est bien vraie cette photo et ce n'est aucunement un montage.
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Re: Photo historique... et fausse

Message  Jules le Mer 24 Juin 2009, 8:06 pm

Y'a également une photo "truquée" que j'ai pu voir sur le web où y'a Staline et un autre type. Je m'étais intéressé à ça il y a fort longtemps ; je ne sais donc plus vraiment ce qu'elle mettait en avant. À vérifier.
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Re: Photo historique... et fausse

Message  Psychopompos le Mer 24 Juin 2009, 8:29 pm

Cette photo ?




Le type qui a été escamoté s'appelle Nikolaï Iejov (1895-1940) dit "le nabot sanguinaire", chef du NKVD de 1936 à 1938 (au moment des procès de Moscou) puis tombé en disgrâce - comme bouc émissaire endossant la responsabilité d'une répression trop sanglante ?
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Re: Photo historique... et fausse

Message  navigant le Mer 24 Juin 2009, 10:54 pm

Thunderbolt a écrit:Celle de R. Capa? Selon une enquête menée, elle est bien vraie cette photo et ce n'est aucunement un montage.
Il s'agit d'un soldat républicain, habillé en blanc ou beige, il est équipé d'un fusil et doit avoir les cheveux long noués comme les toréador.

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Re: Photo historique... et fausse

Message  Baugnez44 le Jeu 25 Juin 2009, 8:45 am

Pour la photo de Capa, il est exact qu'il y a eu une longue polémique sur le fait que la photo aurait pu être "fabriquée" en ce sens qu'il ne s'agirait pas d'une photo prise au cours de combats, mais que le soldat qui tombe en arrière l'aurait fait complaisament pour permettre à Capa de prendre la photo. Bref, il se serait s'agit d'une mise en scène.

Par ailleurs, côté soviétique, les photos ou disparaissent, réapparaissent les personnages au gré des circonstances politiques sont monnaie courante. Une des photos les plus célèbre de Lénine, celle où il harangue la foule depuis une tribune a ainsi été largement caviardée, puisqu'on en a soigneusement effacé Trotsky qui attend au pied de la tribune son tour de prendre la parole.

Et puis, n'oublions ces photos de Staline où il apparaît toujours avec des cheveux et une moustache d'un noi de geai, alors qu'il semble que sur la fin de sa vie, il était, disons, grisonnant.

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Re: Photo historique... et fausse

Message  Jules le Ven 26 Juin 2009, 1:39 pm

Psychopompos a écrit:Cette photo ?




Le type qui a été escamoté s'appelle Nikolaï Iejov (1895-1940) dit "le nabot sanguinaire", chef du NKVD de 1936 à 1938 (au moment des procès de Moscou) puis tombé en disgrâce - comme bouc émissaire endossant la responsabilité d'une répression trop sanglante ?
Fusillé en 1940.

Excellent travail, Psychopompos ! pouce
Merci.
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