[film]Indigènes

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Re: [film]Indigènes

Message  Somua le Dim 01 Oct 2006, 9:49 pm

En tout cas, il semble bien que le realisateur du film ait annoncé que les troupes nord africaines soient allés jusqu'a Berlin .
No Comment ...

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Re: [film]Indigènes

Message  Dan*. le Lun 02 Oct 2006, 9:24 am

Perso, je trouve que le realisateur exagere un peu tout de meme.
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Re: [film]Indigènes

Message  Ivy mike le Lun 02 Oct 2006, 11:37 am

Par rapport aux troupes Française de métropole ? je trouve aussi mais....


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Re: [film]Indigènes

Message  Panzer5 le Ven 10 Nov 2006, 9:41 am

Je viens de le voir hier soir et encore une fois je suis plutôt mitigé.
Autant certaines scènes me paraissent trés justes, autant le ton du film me parait teinté d'une idéologie trop marquée.
Je ne trouve pas la performance des acteurs trés extraordinaires (malgré la palme d'or de Cannes pour l'interprétation) et comme vous le pointez plus haut il me semble, je crois qu'il y a quelques incohérences historiques.
Cependant, je trouve admirable que ce film ait pu enfin décider à payer à plein tarif les pensions de nos frères d'armes.
Il est également vrai que les troupes coloniales avaient la réputation d'être des unités trés pugnaces que redoutaient l'ennemi.
Je pense que la lecture de livres retraçant l'aventure du CEF notamment, pourrait permettre de recadrer certains éléments du film ("Monte Cassino" de John Ellis par exemple).
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Re: [film]Indigènes

Message  Ivy mike le Ven 10 Nov 2006, 1:50 pm

Oui je suis assez d'accord avec toi, le réalisateur est assez dur en occultant, volontairement je pense, le fait que tous les Français qui ont liberés la France n'étaient pas d'Afrique du Nord.
Lors de l'attaque du Mont Cassin, dans le film, les Français de métropole sont au loin, derrière leurs jumelles et leurs canons ! C'est un peu exageré
Surtout qu'en premiere ligne, c'était bien loin d'être le cas, il y avait de nombreux Français de France
J'aime bien que l'on mette à jour cette partie de l'Histoire mais pas besoin d'en occulter une autre bien autant importante par la même occasion !

C'est ce que je reproche à Rachid Bouchareb et son film ;)


panzer5 a écrit:Il est également vrai que les troupes coloniales avaient la réputation d'être des unités trés pugnaces que redoutaient l'ennemi
A cause de l'esprit colonialiste de l'époque c'est certain même...

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Re: [film]Indigènes

Message  Narduccio le Sam 11 Nov 2006, 12:23 am

Ivy mike a écrit:Oui je suis assez d'accord avec toi, le réalisateur est assez dur en occultant, volontairement je pense, le fait que tous les Français qui ont liberés la France n'étaient pas d'Afrique du Nord.

UIl me semble pas qu'il l'occulte, son film raconte l'armée d'Afrique, pas toute la campagne. Parce qu'à se compte, "Il faut sauver le soldat Ryan" occulte le fait que le Débarquement ne fut pas que le fait des Américains. Quand à Band Of Brother, puisque nous ne voyons pratiquement pas de soldats alliés, cela veut-il dire que l'Europe Occidentale à été libéré grâce à l'action exclusive de la compagnie Easy du 101 régiment de parachutistes ?

Quand on fait un film sur les "Marines", personne ne s'étonne qu'on y voit essentiellement des soldats de cette arme.

Ensuite, avant le "blanchiment", il y avait malheureusement bien peu de de "Français de France" dans l'armée d'Afrique. Ils avaient beaucoup de mal à quitter notre beau pays, malheureusement un peu occupé à ce moment-là. Ils participèrent, à leur niveau, à la Libération avec les unités de FFI. Unités qui avaient accueilli fraternellement de nombreux soldats indigènes de la coloniale qui s'étaient échappés. Si fraternellement, que les grades qui leur furent alloués par les FFI ne furent pas reconnus par l'administration militaire de l'époque. Ce qui conduisit aux rébellions de ces soldats qui après avoir connu les camp de prisonnier de guerre en France, gardés par les Allemands dans un premier temps et ensuite par leurs propres compagnons d'armes (des soldats français de la coloniale qui acceptèrent de remplacer les Allemands pour que ceux-ci puissent aller sur le front de l'Est); donc ces soldats qui connurent ensuite des camps de transit qui ressemblaient à si méprendre aux premiers (les camps de prisonnier de guerre) à part, bien entendu, que le drapeau de la République flottait sur ces camps.

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Re: [film]Indigènes

Message  Invité le Sam 11 Nov 2006, 7:52 am

Bonjour,
Quelques mots sur le "blanchiment" de l'Armee Francaise fin 1944.
Le terme est completement injustifie et engendre une meprise.

Ce "blanchiment" fut en fait un concours de circonstances :

- Arrivee des FFI dans l'armee reguliere : Au fur et a mesure que le territoire etait libere, des regiments, voire des divisions, etaient formees a partir des volontaires FFI et montaient au front. Il est absolument logique que cet afflux augmente au fur et a mesure de l'avance des troupes Alliees.

- Retrait des troupes coloniales du front : Il ne s'agit absolument pas la d'une mesure raciste mais du retrait de troupes battues. Oh ! Pas par les Allemands, mais par le General Hiver. L'hiver 44-45 fut particulierement rude.

Dans la neige, les Maghrebins, les Noirs et meme les Pieds Noirs tombaient comme des mouches : Gelures, bronchites, etc... Meme avec beaucoup de courage, on se bat mal avec 40 de fievre, en grelottant, claquant des dents et avec un pied gele !

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Re: [film]Indigènes

Message  Charlemagne le Sam 11 Nov 2006, 11:11 am

j'ai vue le film il y a pas longtemps et je trouve que on l'apprécie plus quand on comprend l'arabe et que l'on connait un peu cette société. C'est pour cela que je comprend que pas tout le monde a du apprécier même si ce n'est pas mon cas.
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Re: [film]Indigènes

Message  Ivy mike le Sam 11 Nov 2006, 11:42 am

Ils avaient beaucoup de mal à quitter notre beau pays, malheureusement un peu occupé à ce moment-là. Ils participèrent, à leur niveau, à la Libération avec les unités de FFI
Et la France Libre à Londres ?

UIl me semble pas qu'il l'occulte, son film raconte l'armée d'Afrique, pas toute la campagne. Parce qu'à se compte, "Il faut sauver le soldat Ryan" occulte le fait que le Débarquement ne fut pas que le fait des Américains. Quand à Band Of Brother, puisque nous ne voyons pratiquement pas de soldats alliés, cela veut-il dire que l'Europe Occidentale à été libéré grâce à l'action exclusive de la compagnie Easy du 101 régiment de parachutistes ?
Y'a une différence entre les films Américains et Français
Et de toute façon, je pense que c'est un peu un des but de Rachid Bouchareb que de provoquer...

Daniel Laurent a écrit:Meme avec beaucoup de courage, on se bat mal avec 40 de fievre, en grelottant, claquant des dents et avec un pied gele !
J'aurais du mal à te contredire là-dessus :lol:

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Re: [film]Indigènes

Message  stan_hudson le Sam 11 Nov 2006, 12:11 pm

Je rappelle que la 2eme DB, par ailleurs, malgré des pieds noirs et des républicains espagnols, était en grande majorité composée de français de métropole.
Et que dire des Forces Aériennes de la France Libre ?

J'ai bien peur, dans cette histoire, que l'on oublie ces français qui étaient déjà dans l'armée française avant le débarquement et la campagne d'Italie et qui étaient sur le même champ de bataille que ces goumiers.
On a l'impression d'après ce que j'ai lu sur différents forums (je n'ai pas vu le film mais j'écoute) que ce sont eux, les "africains" qui ont fait le plus sale boulot et que les français étaient des planqués.
Est ce que mon impression est fausse ?
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Re: [film]Indigènes

Message  Ivy mike le Sam 11 Nov 2006, 12:33 pm

Non, justement ! Et c'est ce que je reproche à ce film
Ce n'est pas vraiment qu'il occulte les Français de métropole en fait, c'est qu'ils les mets à une place qui n'était pas bien souvent la leur
Il fait passer les Français pour des tyrans et des planqués !
Peut être devrais-je rencontrer M. Bouchareb pour lui faire lire le carnet de bord de mon Grand-oncle qui était lieutenant en Italie et dont les pages s'arretent étrangement la veille d'une patrouille de reconnaissance dans les environ du mont Cassin..........

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Re: [film]Indigènes

Message  Narduccio le Sam 11 Nov 2006, 3:17 pm

Ivy mike a écrit:Peut être devrais-je rencontrer M. Bouchareb pour lui faire lire le carnet de bord de mon Grand-oncle qui était lieutenant en Italie et dont les pages s'arretent étrangement la veille d'une patrouille de reconnaissance dans les environ du mont Cassin..........

Ivy

Je vois mieux ce que tu veux dire. Je pensais que tu voulais dire qu'il y avait plus de Français métropolitain qu'il n'en apparait dans le film. En fait, les métropolitains avaient déjà payé un lourd tribu lors des tentatives de passage des frontières pour rejoindre De Gaulle, lors des campagnes des FFL avant le débarquement Anglo-Américain en Afrique du Nord. Ce qui causa d'ailleurs de lourdes dissensions entre les FFL et les soldats de l'Armée d'Afrique, il parait qu'il y eut des rixes et des morts ...
Le reproche que tu fait est justifié. Mais Bouchareb a indirectement répondu à cela. Il s'agit d'un film basé sur le témoignages d'anciens combattants de l'Armée d'Afrique. D'anciens combattants indigènes, bien entendu. M. Bouchareb en a interviewé un certain nombre. Il se peut que leurs souvenirs soient troublés par un ressentiment ultérieur, il se peut qu'ils aient une vision partiale du au fait que lorsque l'on est troufion de base, on a rarement une vue d'ensemble du champ de bataille. Il faut aussi se rappeler que la nature humaine est ainsi faite que l'on se souvient mieux des mots qui fâchent que les autres. Certaines phrases dites dans le scénario furent entendue. Mais, il est vrai que les témoignages d'unitées non-indigènes reportent aussi parfois de telles phrases qui seraient le fait d'une certaine classe d'officier disons très "vieille France".
Mais le sacrifice de grand-oncle ainsi, sûrement, que celui de certains de ses hommes doit nous rappeler les très nombreux sacrifices qui furent nécessaires pour nous débarrasser du nazisme. Des gens de tous bords tombèrent ensemble, presque main dans la main, pour libérer la France et le monde de cette engeance.
Les quelques témoignages d'indigènes que j'ai pu lire montrent souvent un fort attachement de ses hommes à leur sous-officiers et sous-officiers de proximité et une critique acerbe des officiers plus lointains. Ceci se retrouve aussi dans les témoignages des poilus et dans celui des diverses autres unités, même dans Band Of Brother si ma mémoire est bonne.

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Re: [film]Indigènes

Message  Ivy mike le Sam 11 Nov 2006, 3:31 pm

Bien sur ;)
En fait, le vrai problème, celui dont on parle, reside aussi dans la comprehension des spectateurs qui sans doute pour les non-initiés penserons que la France à juste été liberé par les Africains, les Américains et les Anglais pendant que les Français de souche se terraient chez eux et attendaient....

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Message  Jacques le Sam 11 Nov 2006, 5:28 pm

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,
Quelques mots sur le "blanchiment" de l'Armee Francaise fin 1944.
Le terme est completement injustifie et engendre une meprise.

Ce "blanchiment" fut en fait un concours de circonstances :

- Arrivee des FFI dans l'armee reguliere : Au fur et a mesure que le territoire etait libere, des regiments, voire des divisions, etaient formees a partir des volontaires FFI et montaient au front. Il est absolument logique que cet afflux augmente au fur et a mesure de l'avance des troupes Alliees.

- Retrait des troupes coloniales du front : Il ne s'agit absolument pas la d'une mesure raciste mais du retrait de troupes battues. Oh ! Pas par les Allemands, mais par le General Hiver. L'hiver 44-45 fut particulierement rude.

Dans la neige, les Maghrebins, les Noirs et meme les Pieds Noirs tombaient comme des mouches : Gelures, bronchites, etc... Meme avec beaucoup de courage, on se bat mal avec 40 de fievre, en grelottant, claquant des dents et avec un pied gele !


Bonjour
Le manque d'armement et materiel roulant étant flagrant, le marechal de Lattre de Tassigny a fait d'une pierre deux coups en équipant des troupes fraiches FFI (moins aguerries c'est certain ) avec l'armement des hommes épuisés, relevés sagement du front.

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Message  Jacques le Sam 11 Nov 2006, 5:48 pm

[quote="Ivy mike"]
Ils avaient beaucoup de mal à quitter notre beau pays, malheureusement un peu occupé à ce moment-là. Ils participèrent, à leur niveau, à la Libération avec les unités de FFI
Et la France Libre à Londres ?


idé gri En voilà une bonne question. Je serais curieux de savoir combien sont arrivés en Angleterre par leurs propres moyens?
A la godille ,c'est pas facile !clin doeil gri

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Re: [film]Indigènes

Message  Somua le Sam 11 Nov 2006, 9:22 pm

Bon , de mon coté , ce sujet me met dans des etats de colere assez enormes, donc je vais tacher de rester calme .
Tout d'abord, pour les wargamers d'entres nous , je conseille la lecture de l'article du dernier Vae Victis ( n°71 ) , page 48 et 49 sur le film . Il resume tres bien ce que je pense du film . Je ne connais pas les auteurs ( Dominique Guillemin et Laurent Daure ) , mais je sais que cette revue est sous la coupelle de Nicolas Stratigos et François Vauvillier, donc qu'ils n'auraient pas laissé publier quelque chose sur lequel ils ne sont pas d'accord .
Pour le reste , il est tres bien que le realisateur se soit adressé a des anciens combattants mais peut etre moins bien a des historiens comme pierre Blanchard , qui est assez decrié sur sa version de l'histoire coloniale .

Enfin , et pour rompre avec mes critiques, je ne citerais que quelques chiffres :
39-45 : 253.000 militaires français tués au combat
dont 16.233 nord africains et 21.500 africains noirs .
->Ne vennez pas me dire qu'ils sont tous morts ( les français des colonies ) apres 1940 car sinon je vous renvoie sur mon site pour verifier le nombre ( o combien important ) de regiments presents au combat en metropole en 1940 .

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Re: [film]Indigènes

Message  Guilhem le Sam 11 Nov 2006, 10:17 pm

Le film m'a laissé sur ma fin, avec trop de cliché. Mais, il a le merite d'existé.
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Re: [film]Indigènes

Message  Somua le Sam 11 Nov 2006, 10:22 pm

oui , une bonne idée , et attendue par toutes les personnes qui , comme moi , veulent promouvoir l'armée française, mais c'est devenu un moyen de polemiquer , et sur des bases fausses .
Je vais vous scanner l'article de vae victis , il essaye de rester neutre , mais ne le peut pas face a un film qui n'a aucune realité historique .

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Re: [film]Indigènes

Message  Somua le Sam 11 Nov 2006, 10:29 pm

Chose dite , chose faite :



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Re: [film]Indigènes

Message  Guilhem le Sam 11 Nov 2006, 10:42 pm

Merci pour l'article.

Une compilation comme, ils disent dans l'article voila comment je me represente ce film, toutes les scenes sont des compilations pour donner un film moyen.
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Re: [film]Indigènes

Message  Somua le Sam 11 Nov 2006, 11:17 pm

Merci a toi de l'avoir lu .
C'est une pratique que je n'apprecie pas enormement , mais il faut savoir que c'est la premiere fois que Vae Victis fait un deux pages sur un film ( et j'ai tous les numeros , abonné de premiere heure , il y a des années ) .
Donc je pense qu'il voulaient avoir un droit de reponse .

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Re: [film]Indigènes

Message  Laurent "Pink panth le Sam 11 Nov 2006, 11:25 pm

ouahhhhhhhhhh

une photo du 22 BMNA !! extremement rare !

Merci Somua

Je cours l'acheter...........
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Re: [film]Indigènes

Message  Somua le Sam 11 Nov 2006, 11:27 pm

Laurent "Pink panth a écrit:ouahhhhhhhhhh

une photo du 22 BMNA !! extremement rare !

Merci Somua

Je cours l'acheter...........

7.5 euros chez ton charcutier le plus proche ;) .

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Re: [film]Indigènes

Message  fix le Dim 12 Nov 2006, 1:09 am

Somua a écrit:Merci a toi de l'avoir lu .
C'est une pratique que je n'apprecie pas enormement , mais il faut savoir que c'est la premiere fois que Vae Victis fait un deux pages sur un film ( et j'ai tous les numeros , abonné de premiere heure , il y a des années ) .
Donc je pense qu'il voulaient avoir un droit de reponse .
pas tant que ça
il ne devait déjà y avoir qu'une seule page a l'article mais l'auteur de l'article sur pax romana a fait faux bond donc celui ci n'a eu qu'une page et celui sur indigène 2.
cet article et la 1ere partie de l'article sur iena a déclenché une grosse polémique vue que pas mal de monde, moi compris, pensent que ça n'a a peu pres rien a faire dans VV ce genre d'articles et que si on veux de la controverse on achete un autre journal que VV.
De plus tous le monde n'est pas d'accord avec le contenue, enfin surtout sur la diatribe de F Bey sur iena, l'article d'indigène indispose surtout par sa présence plutot que son contenue.
personnellement je considere ce VV comme un des pire qu'il y ait eu justement à cause de ces 2 articles.
pour la discussion elle est ici (mais fermé;))
http://www.strategikon.info/forum2/viewtopic.php?t=12365

et pour ceux qui veulent faire le lien j'y suis sous le pseudo surcouf et pas fix ;)
accessoirement ce forum est du 100% wargameur (pour ceux que ça interesse) ;)
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Re: [film]Indigènes

Message  Somua le Dim 12 Nov 2006, 2:41 am

fix a écrit:
Somua a écrit:Merci a toi de l'avoir lu .
C'est une pratique que je n'apprecie pas enormement , mais il faut savoir que c'est la premiere fois que Vae Victis fait un deux pages sur un film ( et j'ai tous les numeros , abonné de premiere heure , il y a des années ) .
Donc je pense qu'il voulaient avoir un droit de reponse .
pas tant que ça
il ne devait déjà y avoir qu'une seule page a l'article mais l'auteur de l'article sur pax romana a fait faux bond donc celui ci n'a eu qu'une page et celui sur indigène 2.
cet article et la 1ere partie de l'article sur iena a déclenché une grosse polémique vue que pas mal de monde, moi compris, pensent que ça n'a a peu pres rien a faire dans VV ce genre d'articles et que si on veux de la controverse on achete un autre journal que VV.
De plus tous le monde n'est pas d'accord avec le contenue, enfin surtout sur la diatribe de F Bey sur iena, l'article d'indigène indispose surtout par sa présence plutot que son contenue.
personnellement je considere ce VV comme un des pire qu'il y ait eu justement à cause de ces 2 articles.
pour la discussion elle est ici (mais fermé;))
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et pour ceux qui veulent faire le lien j'y suis sous le pseudo surcouf et pas fix ;)
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Je vais lire , et m'inscrire s'il faut envoyer des baffes

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