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Message  MEIERS 13/12/2015, 17:28

Luhkah a écrit:J'ai re-relus les premier et les derniers d'Adolphe Galland.

Ce que vous lisez en ce moment - Page 15 Liv045am

Ouvrage classique, bien écris mais surprenant, un peu dans la ligne de Victoire perdue de Manstein :

On y apprend entre autre chose que :

-La Pologne s'apprétait a envahir l'Allemagne en 1939. étoné gri
-Que si la Bessarabie a été envahie par les russes en juillet 1940, il s'agit de la faute de Churchill et que ce dernier porterait par conséquent la responsabilité de la présence communiste en Europe centrale pendant la guerre froide... étoné gri étoné gri

Et il fait l'impasse sur la gestion humaine désastreuse de la chasse, ou sinon de Luftwaffe...

De manière moins douteuse, on en apprend plus sur la formation clandestine des équipages de la Luftwaffe.


Bref, je crois que je vais créer un fil rien que pour ce bouquin...
En fait je comprend tout à fait que vous soyiez étonné lorsque vous lisez des affirmations comme celle que "La Pologne s'apprétait à envahir l'Allemagne en 1939", cependant il faut voir que si le fait, en soi, est bien évidemment inexact, déjà au vu de la disproportion des forces militaires en présence en 1939, il faut aussi voir que la Pologne a mené, pendant toute la durée de l' Entre-deux-guerre une politique d'égoïsme national, toute autre que pacifique et qui a contribué à son échelle à la déstabilisation de l'Europe orientale.
Après 1945, et au vu des énormes pertes subies par la Nation polonaise, au moins 3 Millions de Polonais catholiques assassinés par l'occupant, autant de juifs polonais et eu égard au fait que la Pologne s'est retrouvée jusqu'en 1989 sous la botte soviétique, les historiens occidentaux ont eu tendance à faire un peu l'impasse sur cette part de responsabilité polonaise, mais ce qui ne veut pas dire qu'elle n'aie pas existée.
Pour citer quelques exemples. La Pologne s'est reconstituée en 1918, à partir de territoires allemands, autrichiens et surtout russes. Ces trois nations s'étaient réparties la Pologne lors de trois partages en 1776, 1793 et 1795. Or à cette époque le principe moderne de nationalité n'existait pas. La Pologne dominait des régions sans aucun peuplement polonais. Donc l'ambition de la Pologne de 1918 n'était pas seulement de se reconstituer à partir des zones de peuplement polonais en 1918, mais de retrouver tous ses territoires historiques.
Celà a mené en particulier à la guerre russo-polonaise. Profitant des troubles de la guerre civile russe, l'armée polonaise a envahie l'Ukraine jusqu'a Kiev en 1920. Une contre-offensive de l'Armée rouge avait ensuite repoussé l'armée polonaise jusqu'aux Faubourgs de Varsovie. Conseillée par une mission militaire française sous la direction de Weygand l'armée polonaise put repousser l'armée rouge sur une ligne d'armistice allant au delà de la zone de peuplement polonaise qui englobait des territoires majoritairement peuplés de Russes-blancs et Ukrainiens, qui fut la frontière polono-soviétique jusqu'en 1939. Frontière contestée car elle ne correspondait  pas au principe des nationalités.
De même à l'Est la Pologne avait annexée un tiers de la Lituanie avec sa capitale historique (et actuelle) Wilna. Le gouvernement lituanien du adopter une capitale provisoire Kaunas.
A l'Ouest, face à l'Allemagne le problème était semblable. Des forces paramilitaires polonaises avaient conquises face à une Allemagne désarmée par l'armistice de 1918 d'importants territoires. La province prussienne de Posen (Poznan) mais qui était peuplée majoritairement de Polonais; Cette conquête se justifiait donc face au principe des nationalités, mais également la Prusse occidentale, le "Corridor de Dantzig" entre Poméranie et Prusse orientale, mais qui elle était peuplée de 60% d'Allemands pour seulement 40% de Polonais, qui fut ensuite attribué à la Pologne par le Traité de Versailles pour garantir à la Pologne un accés à la mer. Ensuite au Sud-Est de l'Allemagne la Haute-Silésie dont seule la partie orientale comportait une majorité polonaise. Le traité de Versailles avait décidé un référendum au terme duquel 60% des habitants optèrent pour le maintien de la souveraineté allemande. Suite à quoi des milices polonaises intervinrent. A la suite de combats avec les corps-francs allemands, les Alliés imposèrent un armistice, et s'inclinèrent en partie face au coup de force polonais. l'Est industriel de la Haute-Silésie fut cédé à la Pologne contrairement aux résultats du premier référendum qui avait prescrit un vote "en bloc".
La Pologne s'était donc reconstituée à partir de coups de force, qui avaient conduits à ce que ses frontières soient contestées tant à l'Est qu'à l'Ouest par ses voisins.
De plus la Pologne qui avait connu un régime parlementaire instable de 1919 à 1926, passa ensuite sous régime de dictature militaire sous la coupe de Pilsudski, sept ans avant la prise de pouvoir des nazis en Allemagne en 1933.
La dictature de Pilsudki avait conduit à un véritable délire de revendications nationalistes. Des historiens polonais partaient par exemple du principe qu'à la suite des grandes migrations de la fin de l'Empire romain, les régions de l'Est de l'Elbe avaient connues un peuplement slave, de Wendes et de Sorabes, qui avaient ensuite à partir du IXème siècle été repoussé par la colonisation de peuplement allemande. Ils partaient donc du principe que ces territoires devaient revenir à la Pologne comme nouvelle nation slave. Non seulement la Poméranie, Silésie et Prusse-orientale à l'Est de l'Oder, cédées à la Pologne en 1945, mais même les régions allemandes au Nord-Est de l'Oder. Selon leurs visions la frontière germano-polonaise aurait du passer du côté de Hambourg et Berlin serait aujourd'hui une ville polonaise!
En 1931 par exemple avant la prise de pouvoir d'Hitler en 1933, le gouvernement polonais avait mené des consultations avec le gouvernement français en vue d'une guerre préventive contre l'Allemagne (qui à l'époque n'avait pas encore réarmée avant le régime nazi). Ils avaient été éconduits par le gouvernement français. La politique nationaliste polonaise en effet avait même conduit régulièrement à des brouilles avec les vainqueurs de la 1ère guerre mondiale.
En effet les empires coloniaux européens s'étaient constitués en gros pendant la période entre 1870 et 1914. Or à cette époque la Pologne était encore divisée. La politique polonaise partait donc du principe que les nations d'Europe de l'Est reconstituées en 1918 devaient avoir leur part du gâteau colonial. On imagine l'accueil de telles revendications par les diplomaties anglaises et françaises!
Lors de la crise tchécoslovaque de 1938 la Pologne contribua au succès de la politique allemande en s'opposant par principe à un transit de l'armée rouge par son territoire. L'Union Soviétique s'était déclarée prête à soutenir le gouvernement tchécoslovaque d'Edouard Bénés, mais ne disposait pas d'une frontière commune. Pour prix de sa complicité le gouvernement polonais participa au dépecage de la Tchécoslovaquie en annexant le territoire de Teschen.
Tous ces éléments expliquent que lorsque en août 1939 l'Allemagne organisa une provocation frontalière en simulant une attaque de milices polonaises contre l'émetteur de Gleiwitz, en Haute-Silésie, la propagande allemande n'eût aucun mal à faire croire à l'opinion allemande que les agresseurs étaient effectivement les Polonais. La politique polonaise de l'entre-deux guerres avait fournie suffisament matière à croire une telle attaque plausible.

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Message  Sturmovik 13/11/2019, 01:33

[quote="Ivy mike"]L'ecroulement rapide, oui. Des chefs pas à la hauteur, oui. Par contre, molesse et honneur inexistant, non !

Je te conseille le livre de Dominique Lormier 'Comme des lions', un bouquin excellent qui cite un nombre impressionnant de faits impressionnants que l'on doit aux armées françaises. Un livre qui rend à nos soldats l'honneur et la gloire qui leurs est du. La défaite est due à une mauvaise strategie et des chefs frileux, pas à autre chose !



Ivy[/quote]
Salut, un fantôme passe pour citer Max Schiavon

"Corap" et "Weygand l'intransigeant"

Ou on comprend que cette vielle excuse des généraux qui n'ont rien compris est une fadaise. Aux plus hauts postes pendant 20 ans ils ont pu suivre toute l'évolution politique et militaire en Europe. Ils étaient parfaitement conscient des nouveaux enjeux stratégiques et des moyens modernes a mettre en oeuvre. La défaite est due a une mauvaise armée française des racines jusqu'aux feuilles et ce sont les politiciens qui  ont bien plus de responsabilités dans la mauvaise stratégie. Ce sont les politiciens qui ont imposé a l'armée la stratégie a suivre. Le maillon faible étant Gamelin, le stratège en chambre qui a tant de talent pour s’accommoder avec les politiciens de tous bords...

Les mauvais généraux ou officiers en retard d'une guerre sont tous ceux des échelons inférieurs. Les généraux de division étaient mauvais, pas ceux de corps ou d'armée. La troupe était mauvaise.

Pendant les 10 ans qui ont précédé la guerre, juste une ou deux "Grande Manoeuvre" ont été organisées, avec moins de deux bataillons de chars et sans aviation. Les officiers de réserve de tous grade n'ont eu aucune convocation pour une période de service, seuls ceux qui étaient volontaires et qui se sont présentés spontanément en ont fait. Au 10 mai 1940, dans les régiments d'infanterie, 1 soldat sur 5 n'a jamais tiré au fusil, 1 sur 4 n'a jamais lancé de grenade... Le seul char français potable Somua S35 avait deux réservoirs, souvent un seul était rempli car les équipes de maintenance ne savaient meme pas qu'il y avait deux réservoirs a remplir...

Un tel manque d'entrainement s'est payé cash, en 6 semaines tout était fini. Lormier peut présenter les faits d'armes, ils ne prouvent qu'une chose: les français se sont battus, comme ils ont pu avec ce qu'ils avaient et surtout avec beaucoup de courage. Le courage était ce qu'il y avait en plus grande quantité dans l'armée française car c'est la seule ressource qui n'avait pas besoin de crédits militaires...

Les politiciens ont contraint les militaires a utiliser les crédits militaires pour la Ligne Maginot, le reste de l'armée a été totalement négligé. Mauvais entrainement, mauvais matériels (aucun char français n'est bon en 40, juste des gros blindages incapables d'emporter la décision), pas de DCA, communications de carnaval (hé le char t'as vu mon beau fanion ? Ah ben non, ya trop de fumée sur un champ de bataille...) Quand le chef de l'armée donne un ordre il faut 48h pour qu'il commence a etre exécuté, de Vincennes a Sedan (moins de 200km)  il faut 48h pour un passer un ordre, c'est juste délirant (Dans l'Armée Rouge sous terreur stalinienne, un bataillon d'infanterie en Biélorussie bouge sur ordre du Khremlin de Moscou, a plus de 1000km, 12h après le coup de téléphone)

Les rares bons matériels (AMD Panhard, 25mm AC, FM) ne peuvent pas compenser un état matériel général déplorable, ni compenser le manque d'entrainement.

Le livre de Lormier rend un hommage justifié a la combativité des français, mais il ne faut pas s'enflammer et voir l'armée française plus forte qu'elle ne l'était, en 40 elle est juste capable d'etre détruite avec honneur. Les costards cravates ont plus de responsabilités que les kepis galonnés.
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