Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

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Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

Message  eddy marz le Lun 11 Juin 2012, 12:19 am

boisbouvier a écrit:
le fait que plusieurs SS de haut rang aient témoignés de l'ordre du Führer, les affirmations de Hans Frank à Nuremberg,

Justement.
Rien qui remonte au dessus de Heydrich ou d'Himmler.
Et quand on interrogeait ces deux énergumènes ils invoquaient un ordre du Führer ou comme Frank un ordre venant "d'en haut" mais sans autre précision.
De tels ordres ont d'ailleurs existé puisqu'il y eut le Kommissarbefehl d'Hitler et la mission donnée à Heydrich par Göring le 31 juillet 41.
Ce furent les deux fissures par lesquelles Heydrich et Himmler s'engouffèrent pour satisfaire leurs passions maléfiques.

Je suis navré. Vos arguments sont surannés et ne tiennent pas compte des recherches et découvertes de ces 15 dernières années. Vos questions concernant l'identité de Wirth, le KdF etc. expriment de graves lacunes dans votre documentation sur la Solution Finale. Moi aussi, comme vous, ce sont les personnalités qui m'intéressent; leurs fractures, leur dissociations, leurs aspects privés, leurs qualités même. Mais vous faites d'Heydrich une caricature; une caricature mainte fois utilisée avant vous d'ailleurs. Quelles sont vos sources sur lui ? Vous ne les citez jamais. Pour commenter l'Histoire, vous utilisez des termes romantico-littéraires très subjectifs (passions maléfiques & Co.) qui en réalité ne veulent pas dire grand chose; vous citez des philosophes ou vos maîtres à penser en étalon de comparaison, mais vous ne proposez jamais une argumentation. Vous ne faites que mettre en doute ce que les autres proposent en brandissant des phrases lapidaires et puériles du genre :
ces deux énergumènes ils invoquaient un ordre du Führer ou comme Frank un ordre venant "d'en haut" mais sans autre précision.

(là vous êtes vraiment à court de munitions); vous entretenez une image totalement inexacte à mes yeux d'Himmler (avez-vous lu Longerich, Padfield, Frieschauer ?), et vous sous-estimez massivement Hitler. Je ne sais pas si je vais pouvoir continuer cette joute stérile...

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Annihilation

Message  boisbouvier le Lun 11 Juin 2012, 7:53 am

Parmi les choses qui m'ont frappé il y a le mouvement d'indignation
de Göring à Nuremberg quand il vit que le terme d'"Enlösung" qu'il
avait employé pour missionner Heydrich le 31 juillet 41 était
traduit par "Solution finale" donc par meurtre. Non, dit-il.
Endlösung ne veut pas dire solution finale mais solution
définitive
. Il fallait trouver une solution définitive à tous
ces Juifs allemands et polonais qui croupissaient dans des ghettos
en Pologne (Lodz, Varsovie, Cracovie...) et dont Hans Frank
réclamait à cor et à cri qu'on le débarrasse le plus vite possible.
Ça tombait bien : on allait conquérir en Russie d'immenses
territoires où il serait possible de caser tous ces juifs. Voilà ce
qu'avait voulu dire Göring.
Pareillement, le mot de "Vernichtung" employé par Hitler dans son
discours du 31 janvier 39 ne devrait pas être traduit, parait-il,
par "extermination" comme on le fait toujours mais par ceux
d'annihilation ou d'anéantissement ce qui est tout à fait compatible
avec l'émigration et la réinstallation comme l'a remarqué Ian
Kersaw. Ce sont d'ailleurs ces deux termes de réinstallation et
d'évacuation qui furent utilisés à Wannsee, preuve que l'idée de
meurtre si elle habitait certains des plus hauts personnages de
l'état nazi, pouvait aussi ne pas le faire.
Il semble que certains parmi vous ne supportent pas la contradiction
qui est pourtant la raison d'être des débats puisqu'ils me menacent
de m'annihiler ou de m'anéantir sans pour autant me mettre à mort je
ne puis comme Pétain en juin 40 qu'à m'en remettre à la clémence du
vainqueur.

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Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

Message  boisbouvier le Lun 11 Juin 2012, 8:16 am

Enfin quoi ? "Endlösung" ça veut dire solution
finale ou solution définitive ? "Vernichtung", ça veut dire
extermination ou annihilation-anéantissement compatible avec
émigration-évacuation-réinstallation tous termes employés à Wannsee à
l'exclusion de celui de meurtre ?
Ne serait-ce que pour des raisons
de propagande et d'image, Hitler ne pouvait se permettre de signifier le
meurtre de masse dans un discours public en janvier 39.
C'est tellement évident que je ne sais pourquoi on en discute.
Or,
ce sont les mêmes qui disent que l'extermination des juifs devait faire
l'objet d'un secret absolu qui disent que "Vernichtung" montre bien que
Hitler voulait tuer les Juifs.
Allez y comprendre quelque chose.

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Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

Message  Jules le Lun 11 Juin 2012, 8:44 am

Apparemment vous ne lisez pas les autres, Monsieur Boisbouvier ; et vous me rappelez un ex-membre du forum...
Ce qui ressort de tous vos propos :
- Hitler voulait se débarrasser des Juifs mais pas les tuer : hélas, il a délégué cette opération d' "évacuation" à des subordonnés (Himmler et Heydrich) pleins de zèle qui, eux, ont commis les pires atrocités ;

- Goering apprend à Nuremberg l'étendue de la Solution Finale ou "Totale" comme vous voulez.

Franchement c'est du grand n'importe quoi et je doute que vous y croyiez vous-même.

1) Eddy et les autres membres ont essayé de vous exposer le fonctionnement d'AR,

2) Je vous ai laissé un beau pavé concernant les déclarations mortifères d'Hitler sur les Juifs, de 1941 à 1942 :
http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t8760p110-heydrich-et-la-solution-finale-part-i#187756

Après avoir lu tout ceci, pensez-vous encore que Hitler n'est pas responsable ?

boisbouvier a écrit:Enfin quoi ? "Endlösung" ça veut dire solution finale ou solution définitive ? "Vernichtung", ça veut dire extermination ou annihilation-anéantissement compatible avec émigration-évacuation-réinstallation tous termes employés à Wannsee à l'exclusion de celui de meurtre ?

Ce post est révélateur ; en plus il flirte avec une certaine indécence avec une doctrine interdite.
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Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

Message  boisbouvier le Lun 11 Juin 2012, 8:58 am

Le 21 octobre 1941, Hitler se lança devant des proches, une fois de
plus, dans dans une diatribe contre les Juifs particulièrement violente.
Il la conclut en assennant :
« En exterminant cette peste, nous rendrons à l’humanité un service dont nos soldats ne peuvent avoir la moindre idée. »

Quels proches ?
Quelle "extermination" ? "Vernichtung" ?
Quant à l'indignation de Göring à Nuremberg sur la faute de traduction du mot "Endlösung" elle est disponible en cassette vidéo. Je l'ai constatée moi-même sur la chaine "histoire".

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Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

Message  Jules le Lun 11 Juin 2012, 10:51 am

boisbouvier a écrit:
Quelle "extermination" ? "Vernichtung" ?

C'est sûr qu'il n'agit pas de celle des cafards du voisin. Mais le sujet est bien trop grave pour plaisanter.

boisbouvier a écrit:Quant à l'indignation de Göring à Nuremberg sur la faute de traduction du mot "Endlösung" elle est disponible en cassette vidéo. Je l'ai constatée moi-même sur la chaine "histoire".

Ou vous êtes sacrément naïf ou alors vous faites TOUT ceci pour nous mettre hors-de-nous !
Le petit incident de séance dont vous parlez n'est qu'une nouvelle occasion pour Goering de fanfaronner devant le monde entier. La traduction du document daté de juillet 1941 n'est pas littérale, certes, mais elle correspond parfaitement au contexte : "Solution Totale" ou "Solution Finale", c'est comme "évacuation" et "extermination", la sémantique de ces assassins était bien rodée. Allez-vous continuer à décriminaliser ainsi Goering ?
Et puisque vous parlez de Nuremberg, pourquoi ne pas mentionner le contre-interrogatoire de Sir Maxwell-Fyfe et des 50 pilotes anglais de la RAF tués, sans jugement, alors que Goering était parfaitement au courant.
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crimes et guerre et contre l' humanité

Message  breiz izel le Lun 11 Juin 2012, 11:27 am

si je ne m' abuse, ce goering n' était pas un saint. Avant guerre il avait eu une conduite mafieuse envers les habitants de Berchtesgaden pour les inciter à quitter les lieux en vue d' une opération immobilière de grande ampleur.

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Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

Message  Ming le Lun 11 Juin 2012, 11:58 am

breiz izel a écrit:si je ne m' abuse, ce goering n' était pas un saint. Avant guerre il avait eu une conduite mafieuse envers les habitants de Berchtesgaden pour les inciter à quitter les lieux en vue d' une opération immobilière de grande ampleur.

Il était même loin d'être un saint. A la suite de la nuit de cristal, il a piqué une crise de nerfs parce que les compagnies d'assurances allemandes allaient devoir payer les dégâts faits aux commerces juifs et aux synagogues. Etant donné que le montant des dommages était astronomique, il a proposé d'infliger une amende d'un milliard de marks aux juifs allemands pour éviter que les compagnies d'assurance ne patissent des conséquences de la nuit de cristal -en fait il s'agissait de rembourser les compagnies d'assurance avec cette amende-. C'est également lui qui met en place le processus d'aryanisation des entreprises juives et c'est toujours lui qui décide d'ouvrir les premiers camps de concentration, lorsqu'il est ministre de l'intérieur de Prusse, pour y enfermer tous les opposants politiques. Il s'en est même vanté lors de son procès à Nuremberg, au sens ou il a clairement revendiqué la paternité de cette décision, prise en accord avec Hitler.

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Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

Message  boisbouvier le Lun 11 Juin 2012, 1:54 pm

[quote]








Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

Jules Aujourd'hui à 8:44 am
Apparemment vous ne lisez pas les autres, Monsieur Boisbouvier ; et vous me rappelez un ex-membre du forum...
Ce qui ressort de tous vos propos :
-
Hitler voulait se débarrasser des Juifs mais pas les tuer : hélas, il a
délégué cette opération d' "évacuation" à des subordonnés (Himmler et
Heydrich) pleins de zèle qui, eux, ont commis les pires atrocités ;

- Goering apprend à Nuremberg l'étendue de la Solution Finale ou "Totale" comme vous voulez.

Franchement c'est du grand n'importe quoi et je doute que vous y croyiez vous-même.
/quote]



Détrompez-vous, Jules. C'est en effet "ma thèse" et j'y crois vraiment.
Pourquoi ?

Non seulement à cause de la série positive (l'absence d'un ordre d'Hitler, l'omniprésence d'Heydrich, etc...) qui l'étaie mais aussi à cause de l'incohérence de la thèse opposée.Qu'avez-vous répondu par exemple à mon dernier post sur la contradiction entre le secret sur l'extermination et le discours sur elle d'Hitler du 31 janvier 39 au Sportpalast ? Rien, strictement rien.
Ce qui ne vous empêche pas de me reprocher de na pas vous répondre.
S'il fallait autoriser à autrui ce qu'on s'autorise à soi-même la vie serait intenable.

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Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

Message  Jules le Lun 11 Juin 2012, 2:45 pm

boisbouvier a écrit:Qu'avez-vous répondu par exemple à mon dernier post sur la contradiction entre le secret sur l'extermination et le discours sur elle d'Hitler du 31 janvier 39 au Sportpalast ? Rien, strictement rien.
Ce qui ne vous empêche pas de me reprocher de na pas vous répondre.
S'il fallait autoriser à autrui ce qu'on s'autorise à soi-même la vie serait intenable.

Re-bonjour,

vous parlez du discours du 30 janvier 1939 au Reichstag ?
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Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

Message  boisbouvier le Lun 11 Juin 2012, 3:14 pm

Oui.
Le discours qui emploie le mot-clé "Vernichtung".
Me serais-je trompé de 24 heures ?
D'autre part, le Reichstag ayant brûlé n'est-ce pas au Sportpalast que les députés...?

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Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

Message  Jules le Lun 11 Juin 2012, 3:27 pm

boisbouvier a écrit:Oui.
Le discours qui emploie le mot-clé "Vernichtung".
Me serais-je trompé de 24 heures ?
D'autre part, le Reichstag ayant brûlé n'est-ce pas au Sportpalast que les députés...?

Non vous confondez le Reichstag (assemblée parlementaire) et le Sportpalast de Berlin qui n'est rien d'autre qu'un bâtiment pour le déroulement d'épreuves sportives, utilisé parfois à des fins politiques pour des meetings du NSDAP.


Dernière édition par Jules le Lun 11 Juin 2012, 3:36 pm, édité 1 fois
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Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

Message  Jules le Lun 11 Juin 2012, 3:35 pm

Revenons-en donc au discours du 30 janvier 1939, Hitler au Reichstag :
« Aujourd’hui, je serai encore un prophète : si la finance juive internationale en Europe et hors d’Europe devait parvenir encore une fois à précipiter les peuples dans une guerre mondiale, alors le résultat ne serait pas la Bolchevisation du monde, donc la victoire de la juiverie, au contraire, ce serait l’anéantissement de la race juive en Europe. »

Ou si vous préferez :
« Ich will heute wieder ein Prophet sein : Wenn es dem internationalen Finanzjudentum inner- und außerhalb Europas gelingen sollte, die Völker noch einmal in einen Weltkrieg zu stürzen, dann wird das Ergebnis nicht die Bolschewisierung der Erde und damit der Sieg des Judentums sein, sondern die Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa ».

C'est le mot "vernichtung" qui vous gêne ?
La traduction semble pourtant simple : "destruction".

Dans le contexte :
Auch Vernichtung ist eine Lösung. => La destruction est également la solution.

Vernichtung {f} => annihilation {f}

exemple : Er forderte Millionen Menschenleben und führte zur Vernichtung der Juden
Elle a fait des millions de morts et a conduit à l’ annihilation des Juifs

Vernichtung (von Schädlingen) {f} => extermination (parasites) {f}
Völlige Vernichtung. => L'extermination.
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Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

Message  eddy marz le Lun 11 Juin 2012, 7:35 pm

Monsieur Boisbouvier;

Je reviens faire une tournée car, en toute honnêteté, je ne puis laisser mes collègues continuer à s’embourber avec vous de la sorte. Vous déclarez que votre « thèse » sur Heydrich – selon laquelle, si je ne m’abuse, il serait l’initiateur, indépendamment d’un ordre formel et secret de la part d’Hitler, de la Solution Finale – est pour vous une certitude ; c’est votre droit le plus strict, et n’est pas un problème en soi.

Toutefois, vous avez conclu le discours de votre 1er post en affirmant de façon impériale que « votre » interprétation était la bonne. Fichtre. Lisant les posts suivants, je m’aperçois que vous structurez cette certitude en grande partie sur une sorte d’évaluation psychiatrique d’Heydrich, mais que vous l'exprimez en termes sentimentaux, certes non dénués de poésie (passions maléfiques etc.), mais vides de sens car totalement subjectifs. Parlant du rapport psychologique supposé d’Heydrich avec les exactions commises, vous dites : « c'était sa jouissance intime et suprême ». Comme vous y allez ! Et qu’en savez-vous ? Il y a d'ailleurs un contre-sens là, non?

Vos déclarations sur ce personnage reflètent ce que tout un chacun peut trouver dans la littérature Historique grand public (même si parfois il faut chercher un peu ou commander). C’est parfait pour une idée générale. Mais pour le reste… Cela fait 3 fois que je vous demande d’échanger avec moi vos sources sur Heydrich. Entre chercheurs, on se doit bien ça non ? (ai-je hésité à vous fournir les miennes sur Christian Wirth ?). Mais vous ne me répondez même pas (un défaut qui vous a déjà été reproché dans d’autres lieux, si je ne m’abuse à nouveau). En voici quelques unes ; les avez-vous ne serait-ce que feuilletées ?


Günther Deschner Heydrich ; the Pursuit of Total Power London 1981

Lina Heydrich Leben mit einem Kriegsverbrecher – Pfaffenhofen, 1976.

Max Williams Reinhard Heydrich. The biography, vol. 1 : Road to War Ulric Publishing, Church Stretton, 2001.

Shlomo Aronson Reinhard Heydrich und die Frügeschichte von Gestapo und SD DVA, Stuttgart, 1971.

Keith W. Bird Weimar, The German Naval Officer Corps and the rise of National Socialism Amsterdam 1977)

Callum MacDonald The Killing of SS-Obergruppenführer Reinhard Heydrich MacMillan 1989


La joute actuelle sur le thread en question est en train de tourner court car vous avez réussi à entrainer des membres dans un pinaillage sans fin (je dis oui, il dit non etc.) sur des questions de mots et de déclarations exotériques. Non seulement cette tactique est stérile, mais elle met en exergue votre volonté d’éviter de vous engager sur un terrain plus sinueux. D’immenses études et recherches ont été menées ces dernières deux décennies, tant par des équipes universitaires US, UK, Allemandes, Polonaises, Russes, et toute la documentation la plus précise qui soit se trouve sous forme de documents originaux ou de microfilms à la Zentralstelle de Ludwigsburg
( http://www.zentrale-stelle.de/servlet/PB/menu/1193201/index.html ). Mais vous mettez tout systématiquement en doute, sans égards, faisant fi du travail des autres pour imposer votre « vision ». Les recherches, conduites par Poprzeczny sur Globocnik ont duré une quinzaine d’années ; celles de Tregenza sur Wirth plus de vingt ans. Mais vous, avez-vous fait des recherches en Allemagne ? Avez-vous payé pour faire faire des traductions de documents tchèques, polonais ou allemands ? Avez-vous été aux Archives de Ludwigsburg ?

Pour conclure, et je l’ai déjà dit, votre connaissance des rouages de la Solution Finale est incroyablement lacunaire : votre découverte de Christian Wirth, le personnage et son lien direct avec la Chancellerie d’Hitler ; votre découverte du KdF ; votre impression qu’Aktion Reinhard n’était qu’une « mise en bouche » pour la Solution Finale… Tout cela est éloquent. Et je ne dis pas ça avec mépris car il n’y a aucun mal à être historien « amateur » (comme votre serviteur). Mais si vous voulez tenter de nous persuader du bien fondé de votre théorie sur Heydrich et Hitler, je crains qu’il ne faille mettre les bouchées doubles.

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Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

Message  boisbouvier le Lun 11 Juin 2012, 8:25 pm

Nous sommes d'accord.
Et pourtant vous ne répondez pas à ma question.
N'est-il pas contradictoire de dire qu'Hitler a avoué lui-même urbi et orbi vouloir tuer les Juifs, d'une part, et de dire, de l'autre, que si on ne retrouve pas l'ordre de tuer c'est qu'il voulait que cet ordre reste secret.

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Schelleberg et Höttl.

Message  boisbouvier le Lun 11 Juin 2012, 8:34 pm

Mes sources sur Heydrich ?
Principalement les Mémoires de Walter Schellenberg chef du service "Ausland" du SD donc très proche collaborateur de Heydrich et Wilhelm Höttl chargé des pays danubiens au sein de ce service. Il a fait paraitre sous le pseudonyme de Walter Hagen ses propres mémoires sous le titre "Front secret". Il consacre un grand chapitre à son patron.

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Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

Message  Jules le Lun 11 Juin 2012, 9:07 pm

boisbouvier a écrit:Nous sommes d'accord.
Et pourtant vous ne répondez pas à ma question.
N'est-il pas contradictoire de dire qu'Hitler a avoué lui-même urbi et orbi vouloir tuer les Juifs, d'une part, et de dire, de l'autre, que si on ne retrouve pas l'ordre de tuer c'est qu'il voulait que cet ordre reste secret.

Et vous, que feriez-vous à sa place ? Malgré ses discours, aucun "plan" d'extermination n'est annoncé en public. Hitler souhaite apparaître le moins possible dans la paperasse et laisse "carte blanche" à des gens de confiance comme Himmler, habitués des sales besognes. En gros, Hitler officialise et ordonne l'extermination systématique en comité réduit et laisse une grande marge de manœuvre sur les méthodes de tueries.
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Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

Message  Narduccio le Lun 11 Juin 2012, 9:25 pm

boisbouvier a écrit:Nous sommes d'accord.
Et pourtant vous ne répondez pas à ma question.
N'est-il pas contradictoire de dire qu'Hitler a avoué lui-même urbi et orbi vouloir tuer les Juifs, d'une part, et de dire, de l'autre, que si on ne retrouve pas l'ordre de tuer c'est qu'il voulait que cet ordre reste secret.

Non, ce n'est pas contradictoire. Ça lui permet de jouer les chevaliers blancs lorsque des gens s'émeuvent des conséquences. "On a outrepassé ses ordres ...", "il va y mettre bon ordre". Comme dans l'Aktion T4. Les mises à morts cessent ... et recommencent un peu plus discrètement 6 mois plus tard.

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Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

Message  eddy marz le Lun 11 Juin 2012, 9:29 pm

Je connais très bien les mémoires de Schellenberg; elles sont dans ma bibliothèque depuis 30 ans environ (à une époque où il fallait encore "couper" les livres). Mais Schellenberg - bien qu'ayant travaillé très près d'Heydrich - ne fait aucune allusion ou suggestion aussi minime soit-elle quant à un rôle initiateur de son patron dans la Solution Finale. Donc, rien de ce côté là. Il y a bien sûr les anecdotes croustillantes... les femmes, Salon Kitty, l'effroi que créait sa présence dans certains cercles, sa voix dérangeante, les crises d'Himmler etc... Quant à Höttl, travaillant également au RSHA, il n'eut - comme Schellenberg - aucun rapport quel qu'il soit avec la section 4BIV, puisqu'il était, comme son supérieur, aux Relations Extérieures. Il ne rencontra Eichmann qu'en 1944 à Budapest. D'après sa déposition du 26 novembre 1945 (affidavit 2738-PS), Wilhelm Höttl témoigna que cette rencontre eu lieu vers la fin août. Il raconta qu'Eichmann lui avait annoncé un chiffre de 4M de Juifs assassinés dans les camps, et 2M par d'autres méthodes (Einsatzgruppen). Puis, il confirme sa déposition 15 ans plus tard devant un tribunal Autrichien; probablement pour se donner une importance en réalité inexistante. Après guerre, il écrivit - sous le "nom de plume" de W. Hagen plusieurs récits semi-fictionnels dont l'un décrit l'évasion de Joseph Mengele grâce à l'aide d'une déportée qui serait devenue son amante (on se croirait presque dans "Portier de Nuit" de Cavalli)... Les américains (qui l'employèrent ensuite à la CIA) n'avaient qu'une confiance très relative en lui. Le chapitre sur son patron me semble terriblement mince pour étayer votre théorie...

Autre chose ?



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Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

Message  boisbouvier le Lun 11 Juin 2012, 10:12 pm

Malentendu.
Je n'ai cité Schellenberg et Höttl que pour répondre à votre question sur les caractéristiques psychologiques de Heydrich non pour évaluer et fixer sa responsabilité dans la Shoah.
Celle-ci est suffisamment attestée par ailleurs : formation des Einsatzgruppen, Shoah par balles, Aktion Reinhardt, Wannsee, Auschwitz...Par ailleurs on trouve Heydrich à l'origine de tous les coups tordus du III° Reich : nuit des longs couteaux, Fritsch et Blomberg, Toukhatchevski, Gleiwitz, Venlo...

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Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

Message  Ming le Lun 11 Juin 2012, 10:26 pm

boisbouvier a écrit:Par ailleurs on trouve Heydrich à l'origine de tous les coups tordus du III° Reich : nuit des longs couteaux, Fritsch et Blomberg, Toukhatchevski, Gleiwitz, Venlo...

Ca n'a rien d'étonnant, notamment en ce qui concerne l'incident de Venlo et Toukhatchevski, dans la mesure ou il fait partie du SD.

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Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

Message  eddy marz le Lun 11 Juin 2012, 10:58 pm

boisbouvier a écrit:Malentendu.
Je n'ai cité Schellenberg et Höttl que pour répondre à votre question sur les caractéristiques psychologiques de Heydrich non pour évaluer et fixer sa responsabilité dans la Shoah.
Celle-ci est suffisamment attestée par ailleurs : formation des Einsatzgruppen, Shoah par balles, Aktion Reinhardt, Wannsee, Auschwitz...Par ailleurs on trouve Heydrich à l'origine de tous les coups tordus du III° Reich : nuit des longs couteaux, Fritsch et Blomberg, Toukhatchevski, Gleiwitz, Venlo...

Mais, de toute façon, nous n'avions jamais douté de la responsabilité d'Heydrich dans les Einsatzgruppen (qui sont ce que vous appelez "la Shoah par balles"), de pratiquement aucune façon dans l'AR, à Wannsee, et de très loin à Auschwitz (puisqu'il meurt printemps 42)... Et bien sûr, nous n'avions jamais douté de sa participation plus qu'active dans tous les coups tordus du III° Reich : nuit des longs couteaux, Fritsch et Blomberg, Toukhatchevski, Gleiwitz, Venlo. Je ne vous demandais pas vos sources pour les caractéristiques psychologiques de Heydrich, mais simplement vos sources sur Heydrich. Car là n'est pas la question. D'où déduisez-vous son rôle "initiateur" de la Solution Finale sans ordre d'Hitler ? Car c'est de ça que traite votre thèse, non? Si vous pouviez maintenant me proposer vos sources servant à évaluer et fixer sa responsabilité dans la Shoah, je vous en saurais gré.
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Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

Message  boisbouvier le Lun 11 Juin 2012, 11:04 pm

Ca n'a rien d'étonnant, notamment en
ce qui concerne l'incident de Venlo et Toukhatchevski, dans la mesure ou
il fait partie du SD.

Il faudrait savoir si tous les services secrets (Intelligence Service, SOE, SDECE, CIA, II° Bureau...) ont monté des scénarios aussi cyniques et même "diaboliques". J'en doute.
Certains furent même pour Hitler une épreuve comme les affaires Fritsch et Blomberg.

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Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

Message  eddy marz le Lun 11 Juin 2012, 11:35 pm

boisbouvier a écrit:Il faudrait savoir si tous les services secrets (Intelligence Service, SOE, SDECE, CIA, II° Bureau...) ont monté des scénarios aussi cyniques et même "diaboliques". J'en doute.
Il faudrait savoir si tous les indices (Wirth, Brack, Bouhler, le transfert des hommes T4 directement aux camps AR, la clause de confidentialité signée au KdF) qui pointent sans ambigüité vers la responsabilité directe et initiatrice de la Chancellerie du Führer dans la Solution Finale sont des scénarios farfelus, sans liens entre eux, sans signification. J'en doute.

boisbouvier a écrit:Certains furent même pour Hitler une épreuve comme les affaires Fritsch et Blomberg.

Ah, une épreuve, je ne crois vraiment pas, non. Février 1938, Von Fritsch et Von Blomberg furent forcés de quitter la scène suite à deux scandales d’ordre sexuel montés de toute pièce par Göring et Hitler. Sautant sur l’occasion, Hitler s’autoproclame commandant suprême de la Wehrmacht. Le 17 août, un arrêté de la Chancellerie consacre officiellement la Verfügungstruppe - la future Waffen-SS; l'armée nationale-socialiste. Une "épreuve" des plus profitables, il me semble.


Dernière édition par eddy marz le Lun 11 Juin 2012, 11:36 pm, édité 1 fois
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Déductions

Message  boisbouvier le Lun 11 Juin 2012, 11:36 pm

D'où déduisez-vous son rôle "initiateur" de la Solution
Finale sans ordre d'Hitler ? Car c'est de ça que traite votre thèse,
non? Si vous pouviez maintenant me proposer vos sources servant
à évaluer et fixer sa responsabilité dans la Shoah
, je vous en
saurais gré.

1/ De l'absence d'un ordre écrit ou oral connu d'Hitler de tuer tous
les juifs;
2/ De la différence énorme entre l'ordre d'Hitler concernant les
commissaires politiques et la réalité de la Shoah par balles ( dite
aussi opérations mobiles de tuerie qui ont fait 1 400 000 morts à l'arrière du front); et du soin qu'Heydrich apporta à former des tueurs spécialisés à cette tâche, les Einsatzgruppen;
3/ De la réaction de Göring à Nuremberg sur le sens véritable de
"Endlösung" : solution définitive par l'émigration-évacuation et non
par le meurtre;
4/ De l'extension de la tuerie à l'ensemble européen objet de la
conférence de Wannsee, oeuvre personnelle d'Heydrich hors de toute
intervention personnelle connue du Führer;
5/ De l'Aktion Reinhardt consistant à tuer les juifs de Pologne à
Belzec, Sobibor, Treblinka;
6/ Des apports du livre de Brayard sur la méconnaissance de cette
Shoah par Göbbels jusqu'aux discours d'Himmler d'octobre 43;
7/ Sur le silence complet d'Hitler lui-même vis à vis de ses plus
fidèles lieutenants sur cette Shoah.Il est invraisemblable qu'un bavard comme Hitler n'ait pas éptouvé le besoin d'échanger avec ses proches au sujet d'une action aussi importante. Il n'en a jamais parlé.
8/ de l'inanité de l'argument du secret pour justifier l'absence
d'un ordre oral ou écrit d'Hitler de réaliser la Shoah.

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