Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

Page 7 sur 8 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

Message  boisbouvier le Lun 11 Juin 2012, 11:49 pm

Ah, une épreuve, je ne crois vraiment pas, non. Février 1938, Von
Fritsch et Von Blomberg furent forcés de quitter la scène suite à deux
scandales d’ordre sexuel montés de toute pièce par Göring et Hitler.

Ian Kershaw ne présente pas les choses ainsi. Il décrit un Hitler très fâché de ce qui est arrivé à ses deux principaux chefs d'armée et de la perte de prestige qui en résulte pour lui.

boisbouvier
Sergent
Sergent

Nombre de messages : 51
Age : 81
Localisation : Paris
Date d'inscription : 06/06/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

Message  Ming le Lun 11 Juin 2012, 11:52 pm

boisbouvier a écrit:
Ca n'a rien d'étonnant, notamment en
ce qui concerne l'incident de Venlo et Toukhatchevski, dans la mesure ou
il fait partie du SD.

Il faudrait savoir si tous les services secrets (Intelligence Service, SOE, SDECE, CIA, II° Bureau...) ont monté des scénarios aussi cyniques et même "diaboliques". J'en doute.
Certains furent même pour Hitler une épreuve comme les affaires Fritsch et Blomberg.

Le SIS, le MI5, le MI9 et l'OSS (la CIA n'existait pas à cette époque...Quand au SDECE il n'a été créé qu'en novembre 1944...) ont fait nettement mieux qu'Heydrich. Et c'est d'ailleurs grace au SOE qu'il est mort. Mais cela dit et comme le souligne Eddy, je ne vois pas le rapport entre des opérations clandestines militaires et les camps d'extermination.

Pour ne citer que le MI5, ce service est à l'origine de Double Cross et du retournement des agents absolument pas discrètement envoyés en GB, ou d'agents doubles dont les deux plus célèbres -et qui ont été décorés par les Allemands- sont Garbo et Tricycle. Le premier a tenu un rôle clé dans l'opération Fortitude (tout comme Tricyle) -et même après la victoire en Europe les ex nazis ne pensaient toujours pas qu'il travaillait pour les alliés-.

Ni l'abhwer ni le SD n'ont jamais été capable de savoir ou les alliés débarqueraient et encore moins d'avoir des agents efficaces en GB.

Quand au SIS, c'est René Déricourt qui a travaillé avec ce service, qui s'est joué à la fois de la gestapo et du SD, sur impulsion du plan lancé par Sir Claude Dampsey. Ce qu'à fait Heydrich à côté relève du pur amateurisme...

_________________


Patrie, Courage, Foi. Regarde Saint Michel et saute rassuré.

Wenn de net wellcht metkommen, los es stehn !

Membre du club des survivants du péril thaïlandais, du canon de 88 sulfateur de l'infâme colonel Olrik (rebus: oui russe, non russe, liquide, vomi)

Clairement, je suis ami avec les touffes

http://pbycatalina.wordpress.com

http://thehighflight.wordpress.com/
avatar
Ming
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 5777
Age : 45
Localisation : MingLouffie occidentale
Date d'inscription : 04/10/2007

Revenir en haut Aller en bas

Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

Message  eddy marz le Mar 12 Juin 2012, 12:20 am

boisbouvier a écrit:
1/ De l'absence d'un ordre écrit ou oral connu d'Hitler de tuer tous
les juifs;
Écrit oui. Mais vous n'avez rien pour infirmer la possibilité d'un ordre oral.

De la différence énorme entre l'ordre d'Hitler concernant les
commissaires politiques et la réalité de la Shoah par balles ( dite
aussi opérations mobiles de tuerie qui ont fait 1 400 000 morts à l'arrière du front); et du soin qu'Heydrich apporta à former des tueurs spécialisés à cette tâche, les Einsatzgruppen;
Le Kommissarbefehl (officiellement un nettoyage "politique") et l'assassinat systématique des Juifs (propagateurs du communisme, souilleurs de race) et des Slaves (communistes, untermensch) ne sont qu'une seule et même opération à divers stades de son développement sur le cours de la guerre.

3/ De la réaction de Göring à Nuremberg sur le sens véritable de
"Endlösung" : solution définitive par l'émigration-évacuation et non
par le meurtre;
Nous avons déjà débattu de ça plus haut. Êtes vous réellement si naïf?

De l'extension de la tuerie à l'ensemble européen objet de la
conférence de Wannsee, oeuvre personnelle d'Heydrich hors de toute
intervention personnelle connue du Führer;
Peut-être que ce fut une intervention confidentielle... et donc inconnue ?

5/ De l'Aktion Reinhardt consistant à tuer les juifs de Pologne à
Belzec, Sobibor, Treblinka;
Mais Heydrich ne gère pas Aktion Reinhard; c'est le Kdf - via Blankenburg et, sans doute, Ernst Lerch

6/ Des apports du livre de Brayard sur la méconnaissance de cette
Shoah par Göbbels jusqu'aux discours d'Himmler d'octobre 43;
Il n'en connaissais pas les détails, certes. Il n'était pas non plus nécessaire qu'il en sache plus. Mais on l'a informé puisqu'il savait depuis mars 42 (son journal)
7/ Sur le silence complet d'Hitler lui-même vis à vis de ses plus
fidèles lieutenants sur cette Shoah.
Lorsqu'on commet un crime de cette envergure... On ne parle qu'à ses complices. Le risque d'une fuite vers l'international est trop élevé.
Il est invraisemblable qu'un bavard comme Hitler
Remarque parfaitement subjective
n'ait pas éptouvé le besoin d'échanger avec ses proches au sujet d'une action aussi importante. Il n'en a jamais parlé.
Ses proches ? Son cercle intime, vous voulez dire? (parce que nous avons abordés les fidèles lieutenants plus haut). Le "besoin"? s'épancher vous voulez dire? Mais quand? À l'heure du thé? En tête à tête, le soir, sur la terrasse du Berghof ? Dans le grand salon à baie vitrée devant le formidable panorama?
8/ de l'inanité de l'argument du secret pour justifier l'absence
d'un ordre oral ou écrit d'Hitler de réaliser la Shoah.
Pouvez-vous m'argumenter solidement ce commentaire? Le fait qu'une chose soit secrète implique généralement d'éviter d'en parler, et surtout, dans le cas d'entreprise criminelles, d'en laisser des traces écrites.

Pouvez-vous maintenant avoir l'obligeance - au lieu de me dresser la liste de vos conclusions - me proposer vos sources; vous savez : auteur, titre, date, éditeur. Je ne m'explique pas votre mutisme.
avatar
eddy marz
Membre légendaire
Membre légendaire

Nombre de messages : 3953
Age : 61
Localisation : England/France/Italia
Date d'inscription : 24/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

Message  eddy marz le Mar 12 Juin 2012, 12:25 am

boisbouvier a écrit:Ian Kershaw ne présente pas les choses ainsi. Il décrit un Hitler très fâché de ce qui est arrivé à ses deux principaux chefs d'armée et de la perte de prestige qui en résulte pour lui.

Et John Toland ne les présente pas comme Kershaw qui ne les présente pas comme Allan Bullock... Il n'y a pas de science exacte en Histoire. Alors une opération secrète, vous imaginez!
avatar
eddy marz
Membre légendaire
Membre légendaire

Nombre de messages : 3953
Age : 61
Localisation : England/France/Italia
Date d'inscription : 24/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

Message  boisbouvier le Mar 12 Juin 2012, 7:33 am

Je ne doute pas de votre érudition, Eddy Marz, mais de votre sens psychologique.
Par exemple, j'estime que vous vous trompez gravement sur la pensée d'Hitler concernant les Juifs. N'avez-vous pas dit que "le sang" chez Hitler avait une signification métaphorique ?
C'est tout le contraire. Hitler avait l'obsession du sang. Du sang juif (impur et corrupteur) et du sang allemand si noble, si beau qu'il fallait le préserver comme un Graal. Il fallait éviter à tout prix qu'ils se mélangent. Les lois de Nuremberg le prouvent. Ensuite il provoque l'émigration de la moitié de la communauté juive allemande (500 000 âmes) avant que la guerre ne commence. Puis, quand celle-ci a commencé, que faire des 250 000 qui restent ? On ne va pas les laisser en liberté pour qu'il continue à corrompre le bon sang allemand. On les enferme dans des ghettos en Pologne et comme la Pologne est destinée à être colonisée par le sang allemand il faut bien ghettoïser aussi les Juifs polonais les Juifs polonais.
Or, Frank, gauleiter du Gouvernement général de Pologne, ne l'entend pas de cette oreille. C'est un bon nazi, Frank et il ne veut pas non plus qu'on pollue son territoire avec ce sang juif si impur, si corrupteur. Et il rue dans les brancards avec une telle intensité qu'il faut trouver une solution à cette ghettoïsation de toute façon provisoire. En juillet 41 Göring est dans l'euphorie des premiers combats en Russie. L'Allemagne avance rapidement à l'intérieur du territoire russe. On va donc pouvoir y évacuer et y réinstaller les Juifs.
A Wannsee que se passe-t-il ?

La conférence est entièrement à l'initiative d'Heydrich qui veut tuer les Juifs comme il l'a déjà prouvé lors de la Shoah par balles mais qui ne peut pas le dire ouvertement à des secrétaires d'état à la jusrice et à l'intérieur. Lui aussi ne va parler que d'évacuation et de réinstallation même s'il espère bien mener son entreprise diabolique à son terme. Or, il y a un hic. Les Mischlinge avec leur part de bon sang allemand. Elle en fait des Führers-nés.C
'est à son tour ce bon sang allemand qui va polluer la conférence en retardant l'opération prévue de déportation à l'est. Etc.

boisbouvier
Sergent
Sergent

Nombre de messages : 51
Age : 81
Localisation : Paris
Date d'inscription : 06/06/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

Message  boisbouvier le Mar 12 Juin 2012, 8:00 am

Il est exact que pour ce qui concerne l'Aktion Reinhardt la chaine du commandement va de Himmler à Globocnic et de Globocnic à Höfl et Wirth qui créent Belzec en mars 42, Sobibor en mai (donc avant la mort d'Heydrich) et Treblinka en juillet 42.
Or, Himmler appartenait au RSHA. Tout indique que sur "la question juive" il travailait la main dans la main avec Heydrich. "Les Dioscures", vous dis-je !

boisbouvier
Sergent
Sergent

Nombre de messages : 51
Age : 81
Localisation : Paris
Date d'inscription : 06/06/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

Message  Jules le Mar 12 Juin 2012, 8:33 am

boisbouvier a écrit:Il fallait éviter à tout prix qu'ils se mélangent. Les lois de Nuremberg le prouvent. Ensuite il provoque l'émigration de la moitié de la communauté juive allemande (500 000 âmes) avant que la guerre ne commence. Puis, quand celle-ci a commencé, que faire des 250 000 qui restent ? On ne va pas les laisser en liberté pour qu'il continue à corrompre le bon sang allemand. On les enferme dans des ghettos en Pologne et comme la Pologne est destinée à être colonisée par le sang allemand il faut bien ghettoïser aussi les Juifs polonais les Juifs polonais.
Or, Frank, gauleiter du Gouvernement général de Pologne, ne l'entend pas de cette oreille. C'est un bon nazi, Frank et il ne veut pas non plus qu'on pollue son territoire avec ce sang juif si impur, si corrupteur. Et il rue dans les brancards avec une telle intensité qu'il faut trouver une solution à cette ghettoïsation de toute façon provisoire. En juillet 41 Göring est dans l'euphorie des premiers combats en Russie. L'Allemagne avance rapidement à l'intérieur du territoire russe. On va donc pouvoir y évacuer et y réinstaller les Juifs.
A Wannsee que se passe-t-il ?

La conférence est entièrement à l'initiative d'Heydrich qui veut tuer les Juifs comme il l'a déjà prouvé lors de la Shoah par balles mais qui ne peut pas le dire ouvertement à des secrétaires d'état à la jusrice et à l'intérieur. Lui aussi ne va parler que d'évacuation et de réinstallation même s'il espère bien mener son entreprise diabolique à son terme. Or, il y a un hic. Les Mischlinge avec leur part de bon sang allemand. Elle en fait des Führers-nés.C
'est à son tour ce bon sang allemand qui va polluer la conférence en retardant l'opération prévue de déportation à l'est. Etc.

Vous mélangez un peu tout, boisbouvier.
Eddy vous demande de citer vos sources pour démontrer votre thèse (Heydrich principal initiateur d'AR).
J'ai l'impression que vous étalez ici ce que vous avez lu même si ça n'a aucun rapport avec le sujet.

Essayons de donner à ce thread la bonne direction et c'est à vous d'argumenter sur Heydrich.
avatar
Jules
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 2062
Age : 37
Localisation : ici
Date d'inscription : 04/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

Message  eddy marz le Mar 12 Juin 2012, 9:19 am

boisbouvier a écrit:Il est exact que pour ce qui concerne l'Aktion Reinhardt la chaine du commandement va de Himmler à Globocnic et de Globocnic à Höfl et Wirth qui créent Belzec en mars 42, Sobibor en mai (donc avant la mort d'Heydrich) et Treblinka en juillet 42.
Or, Himmler appartenait au RSHA. Tout indique que sur "la question juive" il travailait la main dans la main avec Heydrich. "Les Dioscures", vous dis-je !

Euh, Boisbouvier, Himmler n'appartenait pas au RSHA. Il le créa. L'ensemble était dirigé par Heydrich, et seule la section IVB4 de l'Amt IV (Heinrich Müller) s'occupait des Juifs. Vous ne savez absolument RIEN sur l'Aktion Reinhard comme vous n'arrêtez pas de le démontrer. Cessez donc les affirmations péremptoires et, pour la dernière fois : proposez moi vos sources. Vous citez Brayard (avec lequel je fus en contact); Brayard est un honorable chercheur, pourtant pas exempt de manipulation de texte pour soutenir ses thèses - comme ce fut le cas pour le témoignage de Pfannenstiel dans l'affaire Gerstein. Je suis intimement convaincu que vous, Monsieur Boisbouvier, n'avez jamais fouillé d'archives vous-même, que vous vous appuyez à 100% sur les sources citées par d'autres chercheurs, que vous n'avez jamais rien lu de sérieux sur Heydrich et que c'est pour ça que vous êtes si réticent à me les fournir.

Quant à mon "sens psychologique", comme vous dites, je laisse aux autres membres du forum le soin d'en décider - ce n'est certainement pas à moi de le commenter.

Donc, fournissez moi vos sources documentaires et nous pourrons continuer l'échange. Mais pas avant.
avatar
eddy marz
Membre légendaire
Membre légendaire

Nombre de messages : 3953
Age : 61
Localisation : England/France/Italia
Date d'inscription : 24/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

Message  boisbouvier le Mar 12 Juin 2012, 9:27 am

Moi, j'ai l'impression de ne pas comprendre ce qui m'est demandé.
Mes sources ?
Mais elles sont si évidentes que l'idée de les produire parait incongru.
Les Lois de Nuremberg sont connues de tous et elles ont bien pour objet de séparer les sangs juif et allemand. ll suffit de s'y reporter.
La ghettoïsation des juifs allemands et polonais en Pologne l'est également.
La colère de Frank est dans tous les manuels d'Histoire.
Le compte-rendu de la conférence de Wannsee par Eichmann a été retrouvé dans le secrétaire de Martin Luther, seul des quatorze participants à l'avoir conservé.
Il est disponible sur Internet.

boisbouvier
Sergent
Sergent

Nombre de messages : 51
Age : 81
Localisation : Paris
Date d'inscription : 06/06/2012

Revenir en haut Aller en bas

Appartenances

Message  boisbouvier le Mar 12 Juin 2012, 9:35 am

Euh, Boisbouvier, Himmler n'appartenait pas au RSHA. Il le créa.

Amusant.
Hitler n'appartenait pas au nazisme, De Gaulle à la France Libre, Mussolini au fascisme, Degrelle au rexisme, Primo de Rivera à la Phalange, La Roque aux Croix de feu...
Il me semble que le fondateur d'un mouvement politique ou d'un ministère lui appartient de facto.. sauf s'il le quitte après l'avoir fondé, évidemment.

boisbouvier
Sergent
Sergent

Nombre de messages : 51
Age : 81
Localisation : Paris
Date d'inscription : 06/06/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

Message  eddy marz le Mar 12 Juin 2012, 9:56 am

boisbouvier a écrit:Moi, j'ai l'impression de ne pas comprendre ce qui m'est demandé.
Mes sources ?
Mais elles sont si évidentes que l'idée de les produire parait incongru.
Les Lois de Nuremberg sont connues de tous et elles ont bien pour objet de séparer les sangs juif et allemand. ll suffit de s'y reporter.
La ghettoïsation des juifs allemands et polonais en Pologne l'est également.
La colère de Frank est dans tous les manuels d'Histoire.
Le compte-rendu de la conférence de Wannsee par Eichmann a été retrouvé dans le secrétaire de Martin Luther, seul des quatorze participants à l'avoir conservé.
Il est disponible sur Internet.

Ne jouez pas au con avec moi. Vous savez très bien ce que je vous demande. Vous ne vous imaginez tout de même pas que vous aller pouvoir bafouer les membres de ce forum par votre suffisance qui n'est en fait qu'un fard malhabile pour dissimuler votre ignorance totale et votre incompétence. Tous les éléments que vous citez ci-dessus ont été argumentés, épluchés, analysés, comparés à fond et dans le détail - et de façon divergentes - par les plus grands chercheurs internationaux sur le sujet. Vous êtes en fait un dilettante avec un grand projet de thèse, mais trop feignasse pour vous pencher sur les travaux universitaires, vous contentant de ce qui peut se trouver à la Fnac, sur Wikipédia et Internet, et c'est pour ça que vous ne pouvez rien argumenter. Vous n'avez donc aucune sources (archives, thèses comparatives).

Vous ne savez pas grand chose sur Himmler et le RSHA (comme vous venez de le prouver)
Vous ne savez rien sur Aktion Reinhard ("mise en bouche" de la Solution Finale)
Vous ne savez rien sur Christian Wirth
Vous ne savez rien sur le KdF
Vous n'avez rien lu sur Heydrich
Vos remarques sur la clause du secret de l'extermination sont incroyablement infantiles et le reflet d'un manque d'argument (et donc de sources)


avatar
eddy marz
Membre légendaire
Membre légendaire

Nombre de messages : 3953
Age : 61
Localisation : England/France/Italia
Date d'inscription : 24/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

Message  boisbouvier le Mar 12 Juin 2012, 10:04 am

Je suis intimement convaincu que vous, Monsieur Boisbouvier,
n'avez jamais fouillé d'archives vous-même, que vous vous appuyez à
100% sur les sources citées par d'autres chercheurs, que vous n'avez
jamais rien lu de sérieux sur Heydrich et que c'est pour ça que vous
êtes si réticent à me les fournir.

J'ai eu le même genre de problèmes sur plusieurs autres site
d'Histoire.
Parce qu'on possède une grande érudition on "se croit".
Comme si la quantité de l'information pouvait pallier le manque de
qualité.
Annie Lacroix-Riz est typique du genre.
Imprégnée de marxisme-léninisme jusqu'à la moelle elle s'est
investie à fond dans le projet de prouver que la défaite de 1940 fut
due à la Banque Worms et au grand capitalisme financier qui
préférait Hitler à Blum en se servant du titre ambigu de Marc Bloch
"L'étrange défaite". Elle a fait un livre de 800 pages bourré de
références et de citations dont pas une seule ne vient à l'appui de
sa thèse !et Marc Bloch a certes trouvé "étrange" la défaite de 1940 mais pas du tout pour la raison que la Banque Worms aurait financé la défaite.
Autre exemple : Nicolas Bernard sur Livres de Guerre, le "savant" de ce forum. Il devait me réduire en poussière sur le sujet "Du sort relativement plus clément de la communauté juive de France, Vichy fut en fait le facteur prépondérant" (Léon Poliakov) que j'y avais installé.
Après un certain temps, il fallut m'exclure : les administrateurs furent pris de pitié pour lui tant sa déconfiture était patente.

boisbouvier
Sergent
Sergent

Nombre de messages : 51
Age : 81
Localisation : Paris
Date d'inscription : 06/06/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

Message  eddy marz le Mar 12 Juin 2012, 10:18 am

boisbouvier a écrit:
Je suis intimement convaincu que vous, Monsieur Boisbouvier,
n'avez jamais fouillé d'archives vous-même, que vous vous appuyez à
100% sur les sources citées par d'autres chercheurs, que vous n'avez
jamais rien lu de sérieux sur Heydrich et que c'est pour ça que vous
êtes si réticent à me les fournir.

J'ai eu le même genre de problèmes sur plusieurs autres site
d'Histoire.
Parce qu'on possède une grande érudition on "se croit".
Comme si la quantité de l'information pouvait pallier le manque de
qualité.
Annie Lacroix-Riz est typique du genre.
Imprégnée de marxisme-léninisme jusqu'à la moelle elle s'est
investie à fond dans le projet de prouver que la défaite de 1940 fut
due à la Banque Worms et au grand capitalisme financier qui
préférait Hitler à Blum en se servant du titre ambigu de Marc Bloch
"L'étrange défaite". Elle a fait un livre de 800 pages bourré de
références et de citations dont pas une seule ne vient à l'appui de
sa thèse !et Marc Bloch a certes trouvé "étrange" la défaite de 1940 mais pas du tout pour la raison que la Banque Worms aurait financé la défaite.
Autre exemple : Nicolas Bernard sur Livres de Guerre, le "savant" de ce forum. Il devait me réduire en poussière sur le sujet "Du sort relativement plus clément de la communauté juive de France, Vichy fut en fait le facteur prépondérant" (Léon Poliakov) que j'y avais installé.
Après un certain temps, il fallut m'exclure : les administrateurs furent pris de pitié pour lui tant sa déconfiture était patente.

Il est toujours mieux d'avoir de l'érudition que pas du tout. Si vous voulez écrire une thèse, il faudra la défendre devant une commission, et devant ses éventuels détracteurs. Avez-vous les SOURCES contradictoires qui seraient requises pour étayer votre argumentation? Avez-vous le niveau nécessaire vous autorisant à présenter une thèse ? J'en doute, car vous argumentez avec moi de façon enfantine. Je crois que tout le monde a compris que votre réticence à nous fournir vos lecture masque grossièrement leur absence. Je vous parle d'Heydrich, d'Aktion Reinhard, et vous me répondez Annie Lacroix-Riz, de marxisme-léninisme, de la Banque Worms...

Donc vous ne répondez pas... Parce que vous n'avez pas l'érudition pour le faire, et surtout parce que vous n'avez pas de sources. Le débat eut été si intéressant si vous en aviez. Chacun aurait pu défendre sa thèse à l'aide de détails répertoriés et ouverts à interprétation. Mais ce n'est pas le cas. Vous ne savez rien.
avatar
eddy marz
Membre légendaire
Membre légendaire

Nombre de messages : 3953
Age : 61
Localisation : England/France/Italia
Date d'inscription : 24/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

Message  boisbouvier le Mar 12 Juin 2012, 10:46 am

Chacun jugera, en effet.
Je ne prétends pas connaitre aussi bien que vous l'organigramme des pouvoirs au sein du Reich d'Hitler mais je suis intimement persuadé qu'Hitler lui-même ne le connaissait pas bien, ni personne d'autre d'ailleurs. Il arbitrait les différends quand il s'en produisait entre les différents services de sorte que ces services avaient pris l'habitude d'éviter les différends sachant par avance qu'il arbitrerait en faveur d'Himmler et d'Heydrich. Ce qui fit que le RSHA était en fait devenu tout-puissant. C'est particulièrement vrai en ce qui concerne la Shoah : aucun ministère n'a eu l'occasion ou le courage de s'interposer sauf Stuckardt mais pour des raisons encore plus "nazies" que celles des autres participants.
Vous me fourguez votre Wirth et vous glorifiez d'avoir découvert qu'il avait accès à la Chancellerie du NSDAP. Or, quand je vous ai demandé quelles preuves vous aviez que Wirth s'y soit entretenu de la Shoah avec Hitler en cette instance, silence complet. Cette KdF ne me parait pas avoir joué un rôle politique quelconque, je vous l'ai dit, et vous n'en avez pas apporté le démenti.

boisbouvier
Sergent
Sergent

Nombre de messages : 51
Age : 81
Localisation : Paris
Date d'inscription : 06/06/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

Message  Jules le Mar 12 Juin 2012, 11:28 am

boisbouvier a écrit:
Vous me fourguez votre Wirth et vous glorifiez d'avoir découvert qu'il avait accès à la Chancellerie du NSDAP. Or, quand je vous ai demandé quelles preuves vous aviez que Wirth s'y soit entretenu de la Shoah avec Hitler en cette instance, silence complet. Cette KdF ne me parait pas avoir joué un rôle politique quelconque, je vous l'ai dit, et vous n'en avez pas apporté le démenti.

Donc vous êtes bien le seul à penser ceci. Vous savez, boisbouvier, c'est à vous de démontrer que Wirth (dont vous ignoriez l'existence il y a encore quelques jours) n'avait pas ses entrées à la chancellerie. De même que c'est à vous de démontrer les prises de libertés d'Heydrich dans AR. Vous ne répondez pas à Eddy Marz.
Je peux vous aider : " Je pense que Heydrich est l'initiateur de AR car :
- 1er argument, développement et source,
- 2ème argument, développement et source,
- 3ème argument, développement et source etc."

C'est facile. À vous de jouer désormais. Sinon le sujet n'avancera pas.
avatar
Jules
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 2062
Age : 37
Localisation : ici
Date d'inscription : 04/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

Message  boisbouvier le Mar 12 Juin 2012, 12:08 pm

AR, ça veut dire quoi au juste ?
Aktion Reinhardt et/ou Reinhard, je suppose.

Or, d'après le HMM de Washington l'Aktion Reinhardt fut initiée effectivement par Himmler qui en chargea Globocnic qui en chargea Höffl et Wirth.
Les trois camps de Belzec (mars 42) de Sobibor (mai 42) et de Treblinka (juillet 42) permirent de se débarrasser de deux à trois millions de Juifs polonais encombrant camps et ghettos.
Himmler, éternel second en toute chose, n'avait pas voulu se laisser dépasser par Heydrich dans le meurtre de masse des Juifs.
Quand celui-ci fut mort l'opération Reinhardt devint l'opération Reinhard en hommage au grand disparu.
Toujours d'après le HMM de Washington.
Nulle part il n'est question d'une initiative quelconque de ce Wirth qu'effectivement je ne connaissais pas avant de vous rencontrer.

Bonjour.Je vous trouve bien suffisant, pour un "nouveau".Vous venez ici, et ensuite vous essayez, de faire passer vos idées à la con .Je vous conseille vivement, de changer de ton, déjà votre présentation est hors charte du forum, ici ce n'est pas la collaboration, ni le révisionnisme.Sans blague,Hitler pas responsable? Elle est bien bonne, en tout cas , c'est le dernier avertissement .Je vous remercie, d'en tenir compte. Le ronin.

boisbouvier
Sergent
Sergent

Nombre de messages : 51
Age : 81
Localisation : Paris
Date d'inscription : 06/06/2012

Revenir en haut Aller en bas

crimes et guerre et contre l' humanité

Message  breiz izel le Mar 12 Juin 2012, 12:36 pm

Depuis quelques pages, je suis vos échanges. Quelque chose me gène énormément. Concernant les Juifs Polonais, il est écrit "se débarrasser" comme si nous étions face à un problême de déchets. Suis en présence d' un lapsus révélateur d' idées sous-jacentes non encore affirmées ; ce serait très dommage.

breiz izel
Colonel
Colonel

Nombre de messages : 534
Age : 70
Localisation : France
Date d'inscription : 21/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

Message  Narduccio le Mar 12 Juin 2012, 1:48 pm

Monsieur Boisbouvier a été exclu de notre forum après un vote des
modérateurs-administrateurs. Il a été exclu pour les raisons suivantes :
-
négationnisme visant à minimiser la responsabilité d'Adolf Hitler dans
le processus ayant entraîné l'élimination physique de plusieurs millions
de juifs par divers moyens;
- négationnisme en cherchant à démontrer
que cette élimination aurait été le fait de zélateur qui seraient allés
pour des raisons personnelles au-delà de leur responsabilités;
- refus de débattre en utilisant la méthode historique.
- volonté de s'attaquer à la modération.

Narduccio
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 4648
Age : 58
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 05/10/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

Message  Narduccio le Mar 12 Juin 2012, 1:57 pm

Je voudrais ajouter un commentaire à titre personnel :

Les idées de ce monsieur ne regardent que lui. La modération se doit de
faire respecter les lois de notre pays. Le discours de ce monsieur était
de nature a aller à l'encontre de ces lois. Il cherche a démontrer avec des arguments vaseux une interprétation des faits qui va à l'encontre de tout ce que les historiens qui travaillent sur la question ont démontré en appliquant une méthode rigoureuse. Plusieurs fois, diverses personnes lui ont demandé de citer des sources pour étayer ces dires. Sa réponse montre qu'il ne compte pas faire une démarche d'historien. Au-delà de ce qu'il ressent, un historien s'appuie sur une analyse étayée des faits pour façonner son argumentaire. Ici, il n'y avait que le bon vouloir de monsieur boisbouvier. C'est une démarche utilisée par de nombreux négationnistes, ce n'est pas une démarche historique. Nous lui avans laissé suffisament de place pour exprimer ses idées. Mais, des idées ne suffissent pas pour se prétendre historien.

Je sais que certains vont prétendre qu'on empêche des discours "alternatifs" de s'exprimer. Ayant voté pour l'exclusion de boisbouvier, j'assume tout à fait : ces idées n'ont pas leur place chez nous parce qu'il a déjà été démontré à mainte reprises qu'elles ne correspondent à aucune réalité. Ces idées servent à nier la réalité historique. Ce n'est pas à moi d'expliciter dans quel but certains se croient obligé de blanchir l'image d'un Adolf Hitler. Et d'ailleur, ce n'est pas l'objet de ce fil de discussion.

Narduccio
Général (Administrateur)
Général (Administrateur)

Nombre de messages : 4648
Age : 58
Localisation : Alsace
Date d'inscription : 05/10/2006

Revenir en haut Aller en bas

Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

Message  Jules le Mar 12 Juin 2012, 2:35 pm

breiz izel a écrit:Depuis quelques pages, je suis vos échanges. Quelque chose me gène énormément. Concernant les Juifs Polonais, il est écrit "se débarrasser" comme si nous étions face à un problême de déchets. Suis en présence d' un lapsus révélateur d' idées sous-jacentes non encore affirmées ; ce serait très dommage.

Bonjour "breiz izel" ; évidemment si vous l'ôter du contexte !

Jules a écrit:Apparemment vous ne lisez pas les autres, Monsieur Boisbouvier ; et vous me rappelez un ex-membre du forum...
Ce qui ressort de tous vos propos :
- Hitler voulait se débarrasser des Juifs mais pas les tuer : hélas, il a délégué cette opération d' "évacuation" à des subordonnés (Himmler et Heydrich) pleins de zèle qui, eux, ont commis les pires atrocités ;

Le sujet est pourtant clair et personne ici n'a d'idées sous-jacentes ! Il est vraiment inutile d'en rajouter, vous ne croyez pas ?
avatar
Jules
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 2062
Age : 37
Localisation : ici
Date d'inscription : 04/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

Message  eddy marz le Mar 12 Juin 2012, 10:06 pm

Bonsoir à tous;
Pour remettre ce thread sur les rails, je soumettrais à votre appréciation un compte rendu (résultat de mon étude des recherches de plusieurs chercheurs), autrement plus détaillé que ce qui a été évoqué dans tout au long de ces dernières pages, mettant en évidence des faits, fonctionnements, déclarations, et interrogatoires avérés et documentés, qui ne laissent quasiment aucun doute quant au rôle initiateur et délibéré d'Hitler dans la Solution Finale. Bien sûr, admettons par honnêteté intellectuelle qu'un doute peut toujours subsister (pas d'ordre écrit; aucun témoin de conversations confidentielles), mais je pense qu'une fois dans la balance, les signes pointant vers un rôle central d'Hitler pèseront très nettement plus lourd que ceux le niant. Ce ne sera pas pour tout de suite (admins et modos vous êtes au courant), et puis il faut que je rédige. Je serais absent quelques temps, mais pas longtemps.

Eddy
avatar
eddy marz
Membre légendaire
Membre légendaire

Nombre de messages : 3953
Age : 61
Localisation : England/France/Italia
Date d'inscription : 24/03/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

Message  Jules le Mar 12 Juin 2012, 10:39 pm

eddy marz a écrit:Bonsoir à tous;
Pour remettre ce thread sur les rails, je soumettrais à votre appréciation un compte rendu (résultat de mon étude des recherches de plusieurs chercheurs), autrement plus détaillé que ce qui a été évoqué dans tout au long de ces dernières pages, mettant en évidence des faits, fonctionnements, déclarations, et interrogatoires avérés et documentés, qui ne laissent quasiment aucun doute quant au rôle initiateur et délibéré d'Hitler dans la Solution Finale. Bien sûr, admettons par honnêteté intellectuelle qu'un doute peut toujours subsister (pas d'ordre écrit; aucun témoin de conversations confidentielles), mais je pense qu'une fois dans la balance, les signes pointant vers un rôle central d'Hitler pèseront très nettement plus lourd que ceux le niant. Ce ne sera pas pour tout de suite (admins et modos vous êtes au courant), et puis il faut que je rédige. Je serais absent quelques temps, mais pas longtemps.

Eddy

J'ai personnellement hâte de lire ça. Merci. pouce
avatar
Jules
Général de Division
Général de Division

Nombre de messages : 2062
Age : 37
Localisation : ici
Date d'inscription : 04/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

crimes et guerre et contre l' humanité

Message  breiz izel le Mer 13 Juin 2012, 9:58 am

Bonjour à toutes et à tous. Grace au pointures du forum vert je pense à une belle synthèse d' un long travail en profondeur. Indispensable pour les générations à venir car, à mes enfants je ne peux, seul, que transmettre les connaissances de faits extrêmement précis mais limités à des domaines très restreints.

breiz izel
Colonel
Colonel

Nombre de messages : 534
Age : 70
Localisation : France
Date d'inscription : 21/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

Message  Nicolas Bernard le Jeu 21 Juin 2012, 10:52 am

Bonjour,

A toutes fins utiles, j'aimerais apporter quelques précisions sur le personnage de Michel Boisbouvier, et revenir sur l'accusation de négationnisme portée contre lui. Je connais suffisamment bien l'individu pour l'avoir humilié sur deux autres espaces de discussion - et, soit dit en passant, lu son bouquin consacré au régime de Vichy.

Michel Boisbouvier est un thuriféraire vichyste particulièrement acharné, combinant la mauvaise foi la plus crasse à l'incompétence la plus affligeante. De son propre aveu, il ne cherche qu'à réhabiliter Pétain et Laval, ce que même des avocats du Maréchal n'avaient pas osé.

Sa méthode consiste notamment à prêter à des historiens - ou à ses contradicteurs - des propos qu'ils n'ont jamais tenus. Ainsi a-t-il falsifié les écrits de Serge Klarsfeld à plusieurs reprises:
1) http://www.livresdeguerre.net/forum/contribution.php?index=47359
2) http://www.livresdeguerre.net/forum/contribution.php?index=47278
3) http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?f=41&t=232&p=8015#p8015
4) http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?f=41&t=232&p=8219#p8219

Il a également nié l'authenticité du Journal d'Anne Frank: http://www.livresdeguerre.net/forum/contribution.php?index=46142&v=1

... invoqué à répétition un document qui n'existait pas, tout en refusant de le produire (et pour cause): http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?f=43&t=418&p=7569#p7569

... manipulé les propos d'un chef d'Etat israélien: http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?f=41&t=232&p=8118#p8118

... attribué la décision de Vichy d'abroger les dispositions législatives prohibant l'injure et la diffamation raciales à un imaginaire souci de proclamer la liberté de la presse: http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?f=41&t=232&p=8233#p8233

... ironisé sur les conditions de détention des Juifs parqués au Vélodrome d'Hiver en juillet 1942: http://www.livresdeguerre.net/forum/contribution.php?index=45786

... ou attribué la décision de Laval de livrer aux nazis les enfants juifs aux pressions des Américains, des Eglises et des associations caritatives, un bobard caractérisé: http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?f=41&t=232&p=8254#p8254
http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?f=41&t=232&p=8259#p8259

Michel Boisbouvier a également reconnu qu'à la place de Laval il aurait lui-même livré aux nazis les enfants juifs que ces derniers ne réclamaient pas initialement: http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?f=41&t=232&p=8260#p8260

Michel Boisbouvier a également fait preuve de sa totale incompétence sur la matière du travail obligatoire, reprenant à son compte des statistiques émises par Pierre Laval, et réfutées par la suite par... ce même Pierre Laval: http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?f=41&t=422&start=15&hilit=Laval+parle

Il a également commis la lamentable erreur de s'abriter derrière des statistiques frauduleuses de l'ancien Ministre des Finances de Vichy: http://www.delpla.org/forum/viewtopic.php?f=41&t=232&p=7963&hilit=Bouthillier#p7963

Je recense quantité d'autres "exploits" de ce type ici: http://www.livresdeguerre.net/forum/contribution.php?index=50045

Prêt à tout pour défendre le régime de Vichy, le susnommé n'hésite pas à se contredire d'une minute à l'autre, une telle attitude n'étant pas entièrement liée à sa profonde imbécillité. J'ai notamment recensé 25 (!) apories pondues par le bonhomme sur un seul forum, et pour le seul mois de décembre 2009: http://www.livresdeguerre.net/forum/contribution.php?index=47169

Enfin, Michel Boisbouvier ne tient aucun compte des réfutations, refuse de répondre aux questions gênantes, et s'obstine à répéter ses bobards comme si de rien n'était. Tout en prétendant avoir triomphé de ses adversaires lorsque la modération, excédée par une attitude confinant au trollisme, se décide à l'expulser. Mais qu'attendre, de la part d'un tel mythomane ?

En d'autres termes : Michel Boisbouvier est un escroc et un faussaire, ayant émis à plusieurs reprises des remarques d'ordre xénophobes et antisémites, prêt à reprendre à son compte les pires bobards néo-nazis si ces derniers lui permettent de nier ou atténuer la responsabilité de Vichy dans la collaboration et la "Solution finale".

C'est dans cette logique qu'il conteste l'authenticité du Journal d'Anne Frank, cette dernière ayant relaté dès octobre 1942 que la B.B.C. avait parlé de gazages pour évoquer le sort des Juifs déportés (ce qui prouvait que l'extermination n'était pas un secret, et que Vichy avait les moyens de savoir, ce que ne peut admettre l'escroc Boisbouvier).

C'est dans cette même logique qu'il prétend que Hitler a ignoré la réalité du génocide : après tout, si le Führer lui-même nageait en plein brouillard, comment reprocher à Pétain et Laval d'avoir livré aux nazis des Juifs, enfants compris ?

Pour finir, j'avais, au cours de mes échanges avec ce personnage sur le forum de François Delpla, cité cette lettre de René Bousquet au Préfet Paul Brun rédigée le 11 août 1942, alors que les rafles avaient déjà été opérées en zone occupée et que d'autres allaient bientôt intervenir en zone "libre" (courrier reproduit intégralement dans Pascale Froment, René Bousquet, Stock, 1994, p. 271):

Mon Cher Ami,

Je te demande instamment de prendre en main, personnellement, la question du logement de la police et plus spécialement des G.M.R. [Groupes mobiles de réserve].

Le Président Laval tient absolument à ce que, dans un délai très court, les services de police soient confortablement installés.

S'il est besoin, procède par réquisition, ou expulse soit des Israélites, soit des personnes venues depuis peu dans ta Région. Il est indispensable d'aboutir dans les moindres délais.

Amicalement à toi,

René Bousquet

Qu'a répondu Michel Boisbouvier ? Ceci (au bout de deux relances):

Je regrette comme vous cette réquisition de logements israélites pour les GMR mais à l'époque les réquisitions étaient monnaie courante, ne serait-ce qu'à cause des réfugiés, des sinistrés des bombardements et des soldats allemands qu'il fallait abriter. Je suppose que Bousquet s'est dit : "Compte tenu de tout ce que j'ai fait pour eux, les Juifs peuvent bien faire ça pour moi".

C'est tout dire.

Nicolas Bernard
Caporal
Caporal

Nombre de messages : 13
Age : 71
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 13/06/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

Message  Chef Chaudard le Jeu 21 Juin 2012, 1:21 pm

Je connais suffisamment bien l'individu pour l'avoir humilié sur deux autres espaces de discussion - et, soit dit en passant, lu son bouquin consacré au régime de Vichy.
Quel courage! Cela ne fait que renforcer l'estime que j'ai pour vous et votre travail.

Rien à ajouter au portrait assez complet du personnage...
avatar
Chef Chaudard
Adjudant
Adjudant

Nombre de messages : 68
Age : 57
Localisation : Ile de France
Date d'inscription : 29/05/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 7 sur 8 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum