Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

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Message  eddy marz le Jeu 07 Juin 2012, 8:55 pm

boisbouvier a écrit:
Moi, je vais plus loin : je le crois pervers. Il a profité de toutes les opportunités politiques qui lui furent offertes pour tuer, tuer, tuer.
Vision romantique ?
Personnage fracturé, sans doute complexé, revanchard sûrement, ambitieux, totalement dénué de scrupules (mais pas d'émotions, comme ses lettres intimes à Lina le prouvent), arriviste, méprisant la vie humaine (y compris la sienne), machiavélique, technocrate totalitaire certes... Pas tuer : déblayer le paysage et instaurer la domination Nationale-Socialiste en Europe. Mais les personnages à la Gilles de Rais, comme vous dites, sont pour moi plutôt des individus comme le Kriminalkomissar Christian Wirth. Vous et moi n'avons pas besoin de jouer de jeux - nous savons très bien ce que valent les témoignages après guerre de Walter Schellenberg; il y a à boire et à manger...
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Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

Message  boisbouvier le Ven 08 Juin 2012, 9:30 am

Si il fut à l'origine de l'Aktion Reinhardt ce fut à l'insu de son plein gré vu son état de décédé à l'époque LOL

L'Aktion Reinhardt (avec un "t") destinée à vider les ghettos juifs de Pologne commence avant la mort d'Heydrich survenue le 4 juin 42. Belzec ouvre ses portes en mars 42, Sobibor et Treblinka dans les semaines qui suivent, mais, de toute façon, il y a toujours un délai entre la conception d'une chose et sa réalisation. Auschwitz (la destruction des Juifs d'Europe occupée hors Pologne : France, Belgique, Hongrie...) fut conçue et entamée en janvier 42 à Wannsee, donc avant la mort d'Heydrich mais le camp de Birkenau (Auschwitz II) n'a commencé de fonctionner qu'en fin juillet 42, donc après cette mort..

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Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

Message  eddy marz le Ven 08 Juin 2012, 10:04 am

Les premières exterminations à Belzec débutèrent le 17 mars 1942, soit deux mois avant l’assassinat d’Heydrich (27 mai 1942). Il est également à noter qu'Himmler ne consentit aucun contrôle à Heydrich sur les camps eux-mêmes. L’opération n’avait pas encore de nom et était répertoriée sous le nom de l’adresse administrative de l’Aktion à Lublin: 27, Chopinstrasse. Deux mois plus tard, le KdF accélère le mouvement. L’opération de nettoyage ethnique entamée par Globocnik se nomme désormais « Aktion Reinhard » (votre remarque selon laquelle il y aurait un « t » est toujours un sujet de discussion entre historiens, et nullement un « fait »). La question d'Auschwitz avait déjà été tranchée presque un an auparavant puisque Rudolf Höss avait été chargé, en mai 1941 (à la mi-juin au plus tard), de préparer le camp pour l’extermination. Les 17 et 18 juillet 1942, Himmler visite Auschwitz pour la seconde fois, inspecte les laboratoires, l’usine de Buna, les fermes et les travaux de terrassement, et assiste (à Birkenau) à un gazage au Zyklon B. Totalement indépendante d’Aktion Reinhard, l’extermination des Juifs à Auschwitz débute en janvier 1942 de façon irrégulière puis de façon routinière à partir de mars.
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Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

Message  boisbouvier le Ven 08 Juin 2012, 11:53 am

La question d'Auschwitz avait déjà été tranchée presque un an auparavant
puisque Rudolf Höss avait été chargé, en mai 1941 (à la mi-juin au plus
tard), de préparer le camp pour l’extermination.

Chargé, d'accord, mais par qui ?
Höss a beaucoup varié dans ses déclarations ce qui a fait douter de son témoignage. Il a même fait exister des camps avant qu'ils soient construits.
Néanmoins, je suis ouvert à toutes les objections, à tous les démentis.
Ce qui m'a orienté sur une perversité particulière à Heydrich c'est la différence entre le Kommissarbefehl d'Hitler et la Shoah par balles exécutée par les Einsatzgruppen d'Heydrich et, aussi, la différence entre l'interprétation du mot "Endlösung" par Göring (solution définitive de la Judenfrage par leur réinstallation à l'est) et par Heydrich (le génocide).
En outre, Wannsee qui fut le moment de l'extension à l'Europe entière de cette politique de meurtre, on n'a aucune preuve qu'il fut commandé par Hitler. Il fut l'oeuvre d'Heydrich.
La seule explication à cet acharnement à tuer c'est quoi sinon cette perversité ?

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Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

Message  eddy marz le Ven 08 Juin 2012, 12:25 pm

boisbouvier a écrit:
La question d'Auschwitz avait déjà été tranchée presque un an auparavant
puisque Rudolf Höss avait été chargé, en mai 1941 (à la mi-juin au plus
tard), de préparer le camp pour l’extermination.

Chargé, d'accord, mais par qui ?
Höss a beaucoup varié dans ses déclarations ce qui a fait douter de son témoignage. Il a même fait exister des camps avant qu'ils soient construits.
Néanmoins, je suis ouvert à toutes les objections, à tous les démentis.
Ce qui m'a orienté sur une perversité particulière à Heydrich c'est la différence entre le Kommissarbefehl d'Hitler et la Shoah par balles exécutée par les Einsatzgruppen d'Heydrich et, aussi, la différence entre l'interprétation du mot "Endlösung" par Göring (solution définitive de la Judenfrage par leur réinstallation à l'est) et par Heydrich (le génocide).
En outre, Wannsee qui fut le moment de l'extension à l'Europe entière de cette politique de meurtre, on n'a aucune preuve qu'il fut commandé par Hitler. Il fut l'oeuvre d'Heydrich.
La seule explication à cet acharnement à tuer c'est quoi sinon cette perversité ?

Mis à part sa signature sur l'autorisation à Karl Brandt de procéder à l'Euthanasie, et les ordres fournis à Christian Wirth par Blankenburg du KdF (donc d'Hitler) découverts par le juge SS Konrad Morgen, nous n'avons aucune preuve tangible de la main d'Hitler dans quoi que ce soit. Que Globocnik ait devancé un "ordre" direct de procéder à l'extermination en proposant à Himmler la création (d'abord) d'un camp expérimental (Belzec) pour remédier au problème de surpopulation Juive dans le Palatinat de Lublin reste une possibilité, mais une possibilité inscrite à l'intérieur d'une mouvance déjà lancée. Il est impossible qu'Heydrich - ou même Himmler d'ailleurs - ait pu procéder à une action aussi grave et de cette ampleur sans l'aval de l'autorité suprême. Et tous vos arguments - des classiques du genre depuis des années - ne me feront en rien changer d'avis. D'une part, Hitler est parfaitement derrière les Einsatzgruppen : un mémorandum signé par Martin Bormann, en date du 21 octobre 1941, témoigne qu’Hitler, installé dans son QG de campagne, aurait déclaré, en parlant des Juifs et des Slaves : « Lorsque nous aurons enfin éradiqué ce fléau, nous aurons accompli pour l’humanité un acte dont la signification échappe complètement à nos hommes sur le champ de bataille » (Adolf Hitler, Monologe im Führerhauptquartier : 1941-1944. ed. Werner Jochmann – Hambourg 1980. Cité par Gerald Fleming. Hitler and the Final Solution – University of California Press, Los Angeles, 1984). Quelques jours plus tard, en présence de Himmler et de Reinhard Heydrich, le Führer précise sa pensée : « Le fait que nous soyons précédés d’une aura de terreur est favorable à nos plans d’extermination de la Juiverie » (Ibid). Hitler est parfaitement au courant des opérations menées à l’Est. Le 1er août 1941, une directive codée est transmise par Heinrich Müller aux commandants des quatre Einsatzgruppen précisant que « le Führer doit être continuellement informé du travail des Einsatzgruppen à l’Est », et que « par conséquent, une documentation visuelle d’intérêt spécifique, comme des photos » est nécessaire (RSHA IV A Ib, B. N° 576B/41g, FT (codé), signé « Müller, SS Brif » Fa 213/3, Institut für Zeitgeschichte. Cité par Gerald Fleming. Hitler and the Final Solution – University of California Press, Los Angeles, 1984). Concernant les camps d'extermination, Hitler n'a pas d'intérêt à être informé des techniques précises; il lui faut seulement des résultats, et ces derniers lui sont fournis par Himmler sous la forme de statistiques. Donc, les Einsatzgruppen sont l'oeuvre d'Heydrich oui, mais uniquement dans le sens technique et organisationnel. Il a le libre choix des méthodes (d'ailleurs, aucun des Einsatzgruppen ne fonctionne de la même façon - mais au grès de leurs commandants respectifs, aux lieux, et aux situations politiques locales). C'est tout. Heydrich est un technocrate glacial, pas du tout un psychopathe (et d'ailleurs que voulez-vous dire par 'pervers'); accepter cette tâche est pour lui un tremplin. De même, Globocnik et Wirth ont le monopole de la technique et du fonctionnement d'Aktion Reinhard in situ mais pas de juridiction dessus. Seul le KdF décide.

Je vous soupçonne de tenter de dédouaner Hitler... Je me trompes ?
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Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

Message  Phil642 le Ven 08 Juin 2012, 12:42 pm

boisbouvier a écrit:
Si il fut à l'origine de l'Aktion Reinhardt ce fut à l'insu de son plein gré vu son état de décédé à l'époque LOL

L'Aktion Reinhardt (avec un "t")

Oui exactement comme je l'ai écrit ***dt, où voulez-vous en venir ?




boisbouvier a écrit:destinée à vider les ghettos juifs de Pologne commence avant la mort d'Heydrich survenue le 4 juin 42. Belzec ouvre ses portes en mars 42, Sobibor et Treblinka dans les semaines qui suivent, mais, de toute façon, il y a toujours un délai entre la conception d'une chose et sa réalisation. Auschwitz (la destruction des Juifs d'Europe occupée hors Pologne : France, Belgique, Hongrie...) fut conçue et entamée en janvier 42 à Wannsee, donc avant la mort d'Heydrich mais le camp de Birkenau (Auschwitz II) n'a commencé de fonctionner qu'en fin juillet 42, donc après cette mort..

L'opération "Endlösung der Judenfrage " a commencé avant la mort de Reinhardt et a été renommée par les nazis impliqués après sa mort en son souvenir, à sa gloire. Aaah ce romantisme teuton quand même ...


Dernière édition par Phil642 le Ven 08 Juin 2012, 2:18 pm, édité 1 fois
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Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

Message  boisbouvier le Ven 08 Juin 2012, 1:00 pm

C'est tout. Heydrich est un technocrate glacial, pas du tout un
psychopathe (et d'ailleurs que voulez-vous dire par 'pervers'); accepter
cette tâche est pour lui un tremplin.

Pour le disciple de René Girard que je suis la perversité n'est pas un signe de psychopathie, bien au contraire.
J'ai déjà évoqué les jeux du cirque à Rome. La perversité y était si parfaitement naturelle qu'aucun des grands humanistes ou des sages de l'époque ne les ont dénoncés comme barbares, pas plus qu'ils n'ont dénoncé l'esclavage, d'ailleurs.
Les deux mille ans de judéo-christianisme au sein duquel nous sommes nés nous ont en quelque sorte "déformés".
Le nazisme et le communisme comme le jacobinisme avant eux ont remis les pendules à l'heure.
Le malheur des uns fait le bonheur des autres... même si certains sont particulièrement doués à cet égard.

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Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

Message  Jules le Ven 08 Juin 2012, 2:55 pm

boisbouvier a écrit:
Pour le disciple de René Girard que je suis la perversité n'est pas un signe de psychopathie, bien au contraire.
J'ai déjà évoqué les jeux du cirque à Rome. La perversité y était si parfaitement naturelle qu'aucun des grands humanistes ou des sages de l'époque ne les ont dénoncés comme barbares, pas plus qu'ils n'ont dénoncé l'esclavage, d'ailleurs.
Les deux mille ans de judéo-christianisme au sein duquel nous sommes nés nous ont en quelque sorte "déformés".
Le nazisme et le communisme comme le jacobinisme avant eux ont remis les pendules à l'heure.
Le malheur des uns fait le bonheur des autres... même si certains sont particulièrement doués à cet égard.

Je rejoins Phil. Pouvez-vous être plus clair ?
J'ai l'impression que vous voulez faire de Heydrich le maître à jouer n°1 de la Solution Finale, devant Hitler, Himmler et Goering.
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Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

Message  boisbouvier le Ven 08 Juin 2012, 5:49 pm

J'ai
l'impression que vous voulez faire de Heydrich le maître à jouer n°1 de
la Solution Finale, devant Hitler, Himmler et Goering.

Oui.
Le livre de Brayard montre que des gens comme Göbbels n'étaient pas au courant de la Shoah jusqu'à ce que Himmler la révèle le 6 octobre 43 à un groupe de SS à Posen alors qu'elle est déjà presque terminée.A Nuremberg, Göring parut fort étonné qu'on traduise "Endlösung" par solution finale et dit qu'il fallait traduire par solution définitive. Il me parut sincère car quand il chargea Heydrich de résoudre la question juive ce fut au moment où les troupes allemandes commençaient de s'enfoncer dans l'espace russe. Enfin on allait pouvoir supprimer les ghettos de Pologne qui n'étaient qu'une solution provisoire.Pareillement, à Wannsee, il ne fut question que d'évacuation-réinstallation.Speer dit la même chose.Hitler ?
Brayard ne dit pas qu'il ne participa pas à la décision de tuer les Juifs au lieu de les "réinstaller"mais parle d'un complot à trois. Trois"H" : Hitler, Heydrich, Himmler.Or, d'un tel complot, il ne donne aucune preuve. Claude Lanzmann et Edouard Husson le lui reprochent et disent qu'il déduit ça de "considérations générales".
Hitler a-t-il ordonné ces meurtres ?Ou bien furent-ils la conséquence de la perversité d'un seul homme, Himmler faisant figure de second et de continuateur ?C'est ce que je pense en effet.

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Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

Message  eddy marz le Ven 08 Juin 2012, 6:25 pm

boisbouvier a écrit:
Le livre de Brayard montre que des gens comme Göbbels n'étaient pas au courant de la Shoah jusqu'à ce que Himmler la révèle le 6 octobre 43 à un groupe de SS à Posen alors qu'elle est déjà presque terminée.
Pourtant, Göbbels la mentionne dans son journal dès le 27 mars 1942 - soit 10 jours après le début des gazages à Belzec.[/quote]



boisbouvier a écrit: A Nuremberg, Göring parut fort étonné qu'on traduise "Endlösung" par solution finale et dit qu'il fallait traduire par solution définitive. Il me parut sincère car quand il chargea Heydrich de résoudre la question juive ce fut au moment où les troupes allemandes commençaient de s'enfoncer dans l'espace russe. Enfin on allait pouvoir supprimer les ghettos de Pologne qui n'étaient qu'une solution provisoire.Pareillement, à Wannsee, il ne fut question que d'évacuation-réinstallation.Speer dit la même chose.Hitler ? Brayard ne dit pas qu'il ne participa pas à la décision de tuer les Juifs au lieu de les "réinstaller"mais parle d'un complot à trois. Trois"H" : Hitler, Heydrich, Himmler.Or, d'un tel complot, il ne donne aucune preuve. Claude Lanzmann et Edouard Husson le lui reprochent et disent qu'il déduit ça de "considérations générales".
Hitler a-t-il ordonné ces meurtres ? Ou bien furent-ils la conséquence de la perversité d'un seul homme, Himmler faisant figure de second et de continuateur ? C'est ce que je pense en effet.

Je trouve vos conclusions très divertissantes, mais je vous les laisse... J'ai l'impression d'entendre parler Delpla. Quant à Lanzmann, le "Pape" de l'Holocauste, son documentaire est impressionnant. Mais ça s'arrête là en ce qui me concerne. Il n'est en aucune façon une référence pour moi. Mais vous n'avez pas répondu à ma question : tentez-vous, en braquant l'éclairage sur Heydrich, de dédouaner Hitler ?
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Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

Message  boisbouvier le Ven 08 Juin 2012, 7:27 pm

Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

eddy marz Aujourd'hui à 6:25 pm



boisbouvier a écrit:
Le
livre de Brayard montre que des gens comme Göbbels n'étaient pas au
courant de la Shoah jusqu'à ce que Himmler la révèle le 6 octobre 43 à
un groupe de SS à Posen alors qu'elle est déjà presque terminée.
Pourtant,
Göbbels la mentionne dans son journal dès le 27 mars 1942 - soit 10
jours après le début des gazages à Belzec.
[/quote]

L'Aktion Reinhardt (du nom du secrétaire d'Etat au ministère des finances Fritz Reinhardt) est certainement un bon début de la Shoah mais elle n'est pas la Shoah proprement dite.
C'est plutôt une mise en bouche.

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Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

Message  boisbouvier le Ven 08 Juin 2012, 7:34 pm

Je trouve vos conclusions très divertissantes, mais je vous les
laisse... J'ai l'impression d'entendre parler Delpla. Quant à Lanzmann,
le "Pape" de l'Holocauste, son documentaire est impressionnant. Mais ça
s'arrête là en ce qui me concerne. Il n'est en aucune façon une
référence pour moi. Mais vous n'avez pas répondu à ma question :
tentez-vous, en braquant l'éclairage sur Heydrich, de dédouaner Hitler ?

Pas du tout.
Hitler est "un homme affreux" (comme l'appelait Churchill) et Delpla et moi ne sommes d'accord sur rien. Il ne cesse de me bannir à temps mesurés. Encore aujourd'hui, pendant deux heures.
Ce qui me motive ?
C'est de comprendre la psychologie des personnages et, surtout, celle de mon temps. Mon gourou en histoire ? Tocqueville. S'il y eût eu quelqu'un que le XX° siècle n'aurait pas surpris c'eût été lui.
Lui et Gustave Le Bon ont été les vrais prophètes des temps modernes.

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Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

Message  Jules le Ven 08 Juin 2012, 7:40 pm

boisbouvier a écrit:A Nuremberg, Göring parut fort étonné qu'on traduise "Endlösung" par solution finale et dit qu'il fallait traduire par solution définitive. Il me parut sincère car quand il chargea Heydrich de résoudre la question juive ce fut au moment où les troupes allemandes commençaient de s'enfoncer dans l'espace russe.

Vous plaisantez j'espère ?! C'est comme dire qu'Eichmann n'était qu'un simple aiguilleur !
Plus sérieusement, au moment où Goering donne sa directive (qui est un peu le mandat de tous les participants à Wannsee), les mots utilisés sont compris par tous : "Solution Totale", "émigration", "préparatifs"... Comment peut-il en être autrement ? On ne donne pas "carte blanche" à un loup pour qu'il conduise les agneaux à la bergerie. Ou alors c'est à d'autres fins.
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des Führers-nés

Message  boisbouvier le Ven 08 Juin 2012, 8:00 pm

Je pensais comme vous, Jules, mais le livre de Brayard m'a ouvert les yeux.

A Wannsee, le secrétaire d'état à l'intérieur Burckardt a fichu un bordel pas possible dans la conférence en faisant remarquer qu'il était très dangereux d'envoyer la part de bon sang allemand qui gisait dans les Mischlinge en Russie, car elle susciterait forcément des Führer-nés auxquels il faudrait, à terme, faire face.
Cette conférence de Wannsee fut suivie pour cette raison de deux autres réunions le 29 janvier et le 9 mars.

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Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

Message  eddy marz le Ven 08 Juin 2012, 8:12 pm

boisbouvier a écrit:
L'Aktion Reinhardt (du nom du secrétaire d'Etat au ministère des finances Fritz Reinhardt)
C'est une interprétation à laquelle je ne souscris pas (comme beaucoup d'autres), mais cela ne revêt pas une importance capitale, je ne la commenterais donc pas.

boisbouvier a écrit:L'Aktion Reinhardt est certainement un bon début de la Shoah mais elle n'est pas la Shoah proprement dite.
C'est plutôt une mise en bouche.

La Solution Finale est formée de plusieurs opérations qui - quoi que poursuivant le même but fondamental - répondent à des problèmes et plans logistiques, politiques, et géographiques différents pour finalement devenir le "tout" sous lequel nous la percevons aujourd'hui. Aktion Reinhard n'est pas une mise en bouche. C'est la liquidation du Generalgouvernement - environ 1.600.000 ou 1.700.000 morts soit au moins 500.000 de plus qu'à Auschwitz. De quoi parlez-vous donc ?
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Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

Message  Phil642 le Ven 08 Juin 2012, 8:30 pm

boisbouvier a écrit: Tocqueville. S'il y eût eu quelqu'un que le XX° siècle n'aurait pas surpris c'eût été lui.
Lui et Gustave Le Bon ont été les vrais prophètes des temps modernes.

Evidemment si vous croyez en des "prophètes", comprenez que nous ne soyons pas sur la même longueur d'onde.

Nous nous basons sur des faits et sur l'étude d'un foule documentaire et non deux ou trois rédacteurs.

Si vous souhaitez amener le débat vers une élévation spirituelle, je suis au regret de vous dire que ce n'est pas l'endroit mais je peux vous en conseiller d'autres qui seront prêt à accepter vos visions.
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Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

Message  boisbouvier le Ven 08 Juin 2012, 8:56 pm

Je n'entends pas le mot "prophète" dans un sens religieux mais dans un sens philosophique.

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Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

Message  boisbouvier le Ven 08 Juin 2012, 9:10 pm

La Solution Finale est formée de plusieurs opérations qui - quoi que
poursuivant le même but fondamental - répondent à des problèmes et plans
logistiques, politiques, et géographiques différents pour finalement
devenir le "tout" sous lequel nous la percevons aujourd'hui.

Nous touchons au centre de la question que pose la querelle intentionnalisme/fonctionnalisme.
Ce "tout" de la Shoah tel que nous le percevons aujourd'hui, c'est la perversité d'un seul homme.
Hitler fut un homme passionné mais il n'était pas pervers.
Heydrich, lui, l'était. Or, c'est lui et non un autre quei conçut et réalisa "la solution finale telle que nous la percevons aujourd'hui". Rendons à César ce qui lui appartient;
Ce sont les hommes qui font l'histoire.
Comme le dit Margaret Thatcher : "La société n'existe pas".

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Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

Message  Jules le Ven 08 Juin 2012, 9:11 pm

boisbouvier a écrit:Je pensais comme vous, Jules, mais le livre de Brayard m'a ouvert les yeux.

A Wannsee, le secrétaire d'état à l'intérieur Burckardt a fichu un bordel
pas possible dans la conférence en faisant remarquer qu'il était très
dangereux d'envoyer la part de bon sang allemand qui gisait dans les
Mischlinge en Russie, car elle susciterait forcément des Führer-nés
auxquels il faudrait, à terme, faire face.
Cette conférence de Wannsee fut suivie pour cette raison de deux autres réunions le 29 janvier et le 9 mars.

Vous devez parler de Stuckart. Il est le co-auteur des Lois de Nuremberg. Il avait forcément son mot à dire mais face à la SS qui se trouvait être l'organisation en charge de la Solution "Totale", que pouvait-il faire ? Comme nous l'avons souvent vu sur ce forum, la Conférence de Wannsee n'avait pour réel but que de coordonner les services pour "huiler" la machine de mise à mort.
Là encore, vous vous égarez et je vois pas trop où vous voulez en venir... spamafote
Pour moi les choses sont claires : Hitler est à l'origine de tout, son dauphin Himmler lui sert de "rapporteur" et ce dernier avait trouvé en Heydrich un formidable exécuteur. Quant à Goering, il a rapidement été dépassé par les évènements mais aurait fin n'importe quoi pour satisfaire son Führer. D'où la rédaction de cette fameuse directive.

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Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

Message  eddy marz le Ven 08 Juin 2012, 9:38 pm

[quote="boisbouvier"]

Ce "tout" de la Shoah tel que nous le percevons aujourd'hui, c'est la perversité d'un seul homme.
Hitler fut un homme passionné mais il n'était pas pervers.
Heydrich, lui, l'était. Or, c'est lui et non un autre quei conçut et réalisa "la solution finale telle que nous la percevons aujourd'hui". .

Désolé. Je n'adhère pas du tout à vos certitudes. Vous ne savez rien de plus sur le caractère intime d'Hitler ou d'Heydrich que ce que je sais moi-même - le reste n'est qu'interprétation personnelle (historien, vous devriez le savoir). Votre théorie est qu'Heydrich est la Solution Finale (je préfère ce terme car je n'aime pas les sacralisations) et vous essayez de m'en persuader comme si vous déteniez la vraie vérité ou, mieux encore, étiez le découvreur d'un "autre angle" (école Delpla?); je crois que c'est surtout ça qui vous anime. Vous et moi perdons notre temps.
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Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

Message  Phil642 le Ven 08 Juin 2012, 10:37 pm

boisbouvier a écrit:Je n'entends pas le mot "prophète" dans un sens religieux mais dans un sens philosophique.

Quelle différence ???
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Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

Message  boisbouvier le Sam 09 Juin 2012, 6:02 am

Désolé. Je n'adhère pas du tout à vos certitudes.
   Vous ne savez rien de plus sur le caractère intime d'Hitler ou d'Heydrich que ce que je sais moi-même - le reste n'est qu'interprétation personnelle (historien, vous devriez le savoir).
   
   Évitons les querelles d'amour-propre. Je ne prétends pas vous dépasser en quelque façon. Je cherche à comprendre des hommes en situation d'Histoire.
   Nolte a dit d'Hitler : "Non pas un homme passionné mais la passion faite homme".
   Ces gens-là -Le Bon l'a bien vu dès le XIX° siècle- exercent un pouvoir de fascination sur les foules et les moyens de communication modernes démultiplient ce pouvoir. En ce sens Le Bon fut prophète.
   Tocqueville le fut aussi. Il comprit que la modernité engendrait un besoin incoercible et même compulsif d'égalité et que cela aurait des conséquences historiques à long terme. C'est ce qu'il appelle improprement d'ailleurs "démocratie". Improprement car la démocratie au sens strict c'est l'égalité politique (l'élection) alors que l'égalité tocquevilienne est de nature mentale. J'ai introduit chez Delpla un fil de discussion ayant pour titre "La démocratie est un poison violent". Hitler fut le pur produit de la démocratie. Ça en a défrisé plus d'un.

   Heydrich ?
   On le voit partout présent à chacun des stades de la Shoah. Hitler avait dit de tuer les commissaires judéo-bolcheviques (Kommissarbefehl) et Göring avait chargé Heydrich de résoudre définitivement la Judenfrage (le 31 juillet 41). Or, que voit-on ? On voit mon Heydrich en profiter pour former des groupes de tueurs dans une école spéciale à Pretsch et à les envoyer ensuite en Russie à l'arrière du front pour tuer, non pas quelques commissaires politiques éventuellement juifs par-ci par là, mais tous les Juifs qu'ils peuvent. Ensuite, c'est Wannsee, et l'extension de la destruction à toute l'Europe occupée.
   Hitler, lui ne parlait jamais de la Shoah à personne. Ni à Göbbels, ni à Göring, ni à Speer, ni à Bormann. Est-il vraisemblable qu'un homme ne partage avec personne une chose qui lui tient tant à coeur et pour lequel il a engagé une action d'une telle envergure ?
   En parla-t-il avec Heydrich et Himmler ? Nous n'en avons aucune preuve.
   
   Oui, c'est bien Stuckardt et non Burckardt qui a fichu un bordel pas possible à Wannsee.

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Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

Message  boisbouvier le Sam 09 Juin 2012, 9:41 am

Avec l'hypothèse d'un Heydrich pervers on donne à la Conférence de Wannsee sa signification véritable.
En effet, jusqu'à elle, l'explication du meurtre de masse des Juifs pouvait se contenter de l'opportunisme zélateur germanique ordinaire : je m'investis à fond (todernst) dans la tâche qui m'incombe à la place qui est la mienne. Hitler m'a demandé de tuer les cadres judéo-bolcheviques et Göring d'apporter une solution définitive à la question des Juifs allemands et polonais des ghettos et des camps ? J'y vais à fond comme dans tout ce que je fais. Je Ne suis pas Reinhard Heydrich pour rien, à la fois escrimeur, cavalier et violoniste de très grand talent. Il y aura donc à la fois la Shoah par balles (les opérations mobiles de tuerie) et l'Aktion Reinhardt (le vidage des ghettos de Pologne dans des camps d'extermination).

Mais avec Wannsee on change de système explicatif. Il ne s'agit plus d'obéir à Hitler et à Göring. Il s'agit de profiter de la délégation de pouvoir que ces deux hommes lui ont donnée pour étendre à l'Europe occupée entière l'extermination des Juifs, chose qu'Hitler ni Göring n'ont pas commandée.
Il ne peut s'agir que de perversité.

Maurice Druon a eu le mérite d'imaginer un tel personnage avec celui de Béatrice d'Hirson dans ses "Rois maudits".

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Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

Message  Jules le Sam 09 Juin 2012, 10:07 am

boisbouvier a écrit:On voit mon Heydrich

On a tous des avis et des interprétations différents mais de là à les imposer aux autres... Sur ce que l'on sait : caractères des personnages, documents, relations etc. il est clair que votre Heydrich ne correspond pas à la réalité.
J'aime bien ce forum car il nous permet d'échanger, apprendre et comprendre, tout ça dans le but de s'approcher au mieux de la réalité historique. Si chacun se met à faire de tel ou tel type "son" favori pour contredire la terre entière, on a pas fini.
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Re: Heydrich et la "Solution Finale" - Part I

Message  boisbouvier le Sam 09 Juin 2012, 11:18 am

On a tous des avis et des interprétations différents mais de là à les
imposer aux autres... Sur ce que l'on sait : caractères des personnages,
documents, relations etc. il est clair que votre Heydrich ne correspond
pas à la réalité.

Je n'impose rien à personne et ne fais que proposer.
Si mon Heydrich n'est pas le bon quel est celui que vous proposez ?
Ceux qui l'ont approché (Schellenberg, Höttl, Gisevius, Knochen...Hitler lui-même) le décrivent ainsi : un coeur de fer.

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